Wandlung

[Aleachim]

Hallo,

 

ich möchte das Thema, das sich in "Katholisch ohne Kirchensteuer" entwickelt hat, gern separat aufgreifen.

 

Bei uns würde es tatsächlich um den Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester am Sonntag gehen und das ist offensichtlich das kirchenrechtliche Problem.

Das was vmakoswki hier schreibt, wird offensichtlich immer öfter zum Problem. Die Leute haben ja Verständnis dafür, dass es zu wenig Priester gibt, um in jeder Gemeinde jeden Sonntag Eucharistie zu feiern. Aber viele haben kein Verständnis dafür, dass es ihnen in solchen Fällen untersagt wird, als Alternative für die, die nirgendwo anders hinfahren möchten, einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung anzubieten.

 

OAOS war darüber regelrecht entrüstet.

Was soll dieser Unsinn? Gibt es Gottesdienste die mehr wert sind als andere Gottesdienste? Ist eine Eucharistiefeier wertvoller als ein Wortgottesdienst? So nach dem Motto: "Wenn es keine Messe ist, kann man ja gleich Café trinken gehen. Nur eine Messe ist ein echter Gottesdienst."

Ich kann das aus verschiedenen Gründen schon verstehen, obwohl mein allererste Gedanke zu diesem Posting war: "Natürlich ist eine Messe (auf eine gewisse Weise) 'mehr wert', als andere Gottesdienste." (Gut katholisch sozialisiert, oder? )

Mir gehts hier jetzt aber höchstens ganz am Rande darum, ob es richtig, oder sinnvoll ist, dass die Kirche uns Katholiken durch das Verbot von sonntäglichen Alternativen praktisch vorschreiben will, welche Art des Gottesdienstes wir bevorzugen müssen.

 

Mir geht es unabhängig von solchen Vorschriften darum, was denn tatsächlich der Wert der Messe im Vergleich zu anderen Gottesdiensten ist. (Allgemein oder persönlich...)

 

Erstmal glaube ich, ist es unumstritten, dass man in einer Messe nicht automatisch tiefer oder mehr Christus begegnet, (einfach nur dadurch, dass sie eine Messe ist,) als in einem anderen Gottesdienst oder im Alltag. Es hängt eben auch von so vielen anderen Dingen ab, ob mir diese Begegnung möglich ist. Zum einen ganz klar von meiner persönlichen (aktuellen) Verfassung, aber eben auch von Texten, Liedern, Atmosphäre etc.

 

Von daher kann ich gut verstehen, dass jemand sagt, die Messe in dieser Pfarrei "bringt" mir überhaupt nichts. Das ist einfach Mist, da fühl ich mich nicht wohl o. ä. Und dafür vielleicht einen Wortgottesdienst gefunden hat, der ihm so viel besser zusagt, wo er sich mit der Gemeinschaft verbunden fühlt und Gott begegnen kann.

 

Und wenn ich ehrlich bin, sind die Momente, wo ich meine, Gott besonders begegnet zu sein, höchstens ganz selten während einer Messe gewesen, obwohl ich gern und regelmäßig an der sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehme.

 

Wenn man fragt, was das Besondere an einer Messe ist, wird meist gesagt, dass das die Begegnung mit Christus im eucharistischen Brot ist. Aber da wir ja an die fortbestehende Gegenwart Christi in diesem Brot glauben, kann diese Begegnung eben auch außerhalb einer Messe stattfinden (Krankenkommunion, Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung...) und das ist sehr gut so. Aber logischerweise stellt sich damit die Frage, warum denn ein Messbesuch so wichtig sein soll, wenn doch genau diese Art der Christusbegegnung genauso außerhalb einer Messe stattfinden kann.

 

Die einzige Antwort darauf kann m. E. die Wandlung sein. Und auch wenn ich selber noch meilenweit davon entfernt bin, wirklich nachvollziehen zu können, warum es so wichtig sein soll, diese Wandlung regelmäßig mitzufeiern und nicht nur den Leib Christi zu empfangen, bin ich dankbar, dass meine Kirche wert darauf legt, diese Wichtigkeit zu betonen, indem andere Formen nicht als (nahezu) gleichwertig angesehen, oder akzeptiert werden. Irgendwie ist da eine Ahnung in mir vorhanden, dass es immens wichtig ist, Wandlung zu feiern, aber ich bin leider auch ziemlich sicher, dass ich das nicht so recht merken würde, wenn immer dort, wo sonntags kein Priester da sein kann ersatzweise ein Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung stattfinden würde. Mit etwas Glück würde ich dann vielleicht die seltener besuchten Eucharistiefeiern als etwas ganz Besonderes ansehen und diese Wandlung dann zwar seltener aber evtl. umso intensiver erleben. Genauso besteht aber sicher auch die Gefahr, dass mir das alles dann gar nicht mehr so richtig was sagt und mir der Wortgottesdienst wegen vieler verschiedener Impulse für den Alltag wichtiger ist.

 

Wenn ich genau drüber nachdenke finde ich eigentlich sogar, dass die Wichtigkeit der Messe, und die Begründung dazu bzw. die Wichtigkeit der Wandlung viel zu wenig, als zu viel betont wird. So wie ich das verstehe, bringen wir bei der Gabenbereitung nicht nur Brot und Wein (und vielleicht mal zu Erntedank noch mehr solche Gaben), sondern uns selber und unser Leben dar und somit wird auch das in die Wandlung mit hineingenommen. Und genau das kann eben nicht geschehen, wenn ich den Leib Christi außerhalb einer Messe empfange.

 

Damit will ich wiederum nicht sagen, dass Wandlung nicht ständig überall auch (oder gerade) im Alltag passiert. Jede neue Begegnung verwandelt mich. Aber wie oft wollen wir Wandlung nicht zulassen, möchten, dass alles bleibt wie es ist, oder wenn, dann sollen sich am besten alle anderen ändern. Deshalb finde ich es so wichtig, diese Wandlung immer wieder zu feiern, zu erbitten, zu zelebrieren und sich dessen bewusst zu sein, dass diese Wandlung in der Messe auch mich meint und nicht nur irgendwas Unverstehbares mit einem Stück Brot und einem Schluck Wein geschieht.

 

Amen!

 

Gruß

Michaela

[GerhardIngold]

Hallo,

 

ich möchte das Thema, das sich in "Katholisch ohne Kirchensteuer" entwickelt hat, gern separat aufgreifen.

 

Bei uns würde es tatsächlich um den Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung ohne Priester am Sonntag gehen und das ist offensichtlich das kirchenrechtliche Problem.

Das was vmakoswki hier schreibt, wird offensichtlich immer öfter zum Problem. Die Leute haben ja Verständnis dafür, dass es zu wenig Priester gibt, um in jeder Gemeinde jeden Sonntag Eucharistie zu feiern. Aber viele haben kein Verständnis dafür, dass es ihnen in solchen Fällen untersagt wird, als Alternative für die, die nirgendwo anders hinfahren möchten, einen Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung anzubieten.

 

OAOS war darüber regelrecht entrüstet.

Was soll dieser Unsinn? Gibt es Gottesdienste die mehr wert sind als andere Gottesdienste? Ist eine Eucharistiefeier wertvoller als ein Wortgottesdienst? So nach dem Motto: "Wenn es keine Messe ist, kann man ja gleich Café trinken gehen. Nur eine Messe ist ein echter Gottesdienst."

Ich kann das aus verschiedenen Gründen schon verstehen, obwohl mein allererste Gedanke zu diesem Posting war: "Natürlich ist eine Messe (auf eine gewisse Weise) 'mehr wert', als andere Gottesdienste." (Gut katholisch sozialisiert, oder? )

Mir gehts hier jetzt aber höchstens ganz am Rande darum, ob es richtig, oder sinnvoll ist, dass die Kirche uns Katholiken durch das Verbot von sonntäglichen Alternativen praktisch vorschreiben will, welche Art des Gottesdienstes wir bevorzugen müssen.

 

Mir geht es unabhängig von solchen Vorschriften darum, was denn tatsächlich der Wert der Messe im Vergleich zu anderen Gottesdiensten ist. (Allgemein oder persönlich...)

 

Erstmal glaube ich, ist es unumstritten, dass man in einer Messe nicht automatisch tiefer oder mehr Christus begegnet, (einfach nur dadurch, dass sie eine Messe ist,) als in einem anderen Gottesdienst oder im Alltag. Es hängt eben auch von so vielen anderen Dingen ab, ob mir diese Begegnung möglich ist. Zum einen ganz klar von meiner persönlichen (aktuellen) Verfassung, aber eben auch von Texten, Liedern, Atmosphäre etc.

 

Von daher kann ich gut verstehen, dass jemand sagt, die Messe in dieser Pfarrei "bringt" mir überhaupt nichts. Das ist einfach Mist, da fühl ich mich nicht wohl o. ä. Und dafür vielleicht einen Wortgottesdienst gefunden hat, der ihm so viel besser zusagt, wo er sich mit der Gemeinschaft verbunden fühlt und Gott begegnen kann.

 

Und wenn ich ehrlich bin, sind die Momente, wo ich meine, Gott besonders begegnet zu sein, höchstens ganz selten während einer Messe gewesen, obwohl ich gern und regelmäßig an der sonntäglichen Eucharistiefeier teilnehme.

 

Wenn man fragt, was das Besondere an einer Messe ist, wird meist gesagt, dass das die Begegnung mit Christus im eucharistischen Brot ist. Aber da wir ja an die fortbestehende Gegenwart Christi in diesem Brot glauben, kann diese Begegnung eben auch außerhalb einer Messe stattfinden (Krankenkommunion, Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung...) und das ist sehr gut so. Aber logischerweise stellt sich damit die Frage, warum denn ein Messbesuch so wichtig sein soll, wenn doch genau diese Art der Christusbegegnung genauso außerhalb einer Messe stattfinden kann.

 

Die einzige Antwort darauf kann m. E. die Wandlung sein. Und auch wenn ich selber noch meilenweit davon entfernt bin, wirklich nachvollziehen zu können, warum es so wichtig sein soll, diese Wandlung regelmäßig mitzufeiern und nicht nur den Leib Christi zu empfangen, bin ich dankbar, dass meine Kirche wert darauf legt, diese Wichtigkeit zu betonen, indem andere Formen nicht als (nahezu) gleichwertig angesehen, oder akzeptiert werden. Irgendwie ist da eine Ahnung in mir vorhanden, dass es immens wichtig ist, Wandlung zu feiern, aber ich bin leider auch ziemlich sicher, dass ich das nicht so recht merken würde, wenn immer dort, wo sonntags kein Priester da sein kann ersatzweise ein Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung stattfinden würde. Mit etwas Glück würde ich dann vielleicht die seltener besuchten Eucharistiefeiern als etwas ganz Besonderes ansehen und diese Wandlung dann zwar seltener aber evtl. umso intensiver erleben. Genauso besteht aber sicher auch die Gefahr, dass mir das alles dann gar nicht mehr so richtig was sagt und mir der Wortgottesdienst wegen vieler verschiedener Impulse für den Alltag wichtiger ist.

 

Wenn ich genau drüber nachdenke finde ich eigentlich sogar, dass die Wichtigkeit der Messe, und die Begründung dazu bzw. die Wichtigkeit der Wandlung viel zu wenig, als zu viel betont wird. So wie ich das verstehe, bringen wir bei der Gabenbereitung nicht nur Brot und Wein (und vielleicht mal zu Erntedank noch mehr solche Gaben), sondern uns selber und unser Leben dar und somit wird auch das in die Wandlung mit hineingenommen. Und genau das kann eben nicht geschehen, wenn ich den Leib Christi außerhalb einer Messe empfange.

 

Damit will ich wiederum nicht sagen, dass Wandlung nicht ständig überall auch (oder gerade) im Alltag passiert. Jede neue Begegnung verwandelt mich. Aber wie oft wollen wir Wandlung nicht zulassen, möchten, dass alles bleibt wie es ist, oder wenn, dann sollen sich am besten alle anderen ändern. Deshalb finde ich es so wichtig, diese Wandlung immer wieder zu feiern, zu erbitten, zu zelebrieren und sich dessen bewusst zu sein, dass diese Wandlung in der Messe auch mich meint und nicht nur irgendwas Unverstehbares mit einem Stück Brot und einem Schluck Wein geschieht.

 

Amen!

 

Gruß

Michaela

 

"Ihr seid das königliche Priestertum", schrieb der Petrusbriefschreiber. Er wusste, ohne ihn und ohne Priester geht es auch. So trafen sich die Christen anfangs ohne "alttestamentlich gesalbte Priester". Gerade diesen Kult hatten sie alle hinter sich gelassen. Sie assen alles Fleisch und hielten sich nicht mehr an die Regeln der Tradition. Jeder Gläubige war Priester und ich sage, jede Gläubige ist auch Priesterin. Was die Christen in den folgenden Jahrhunderten gemacht haben, war Rückkehr zu einer unbeweglichen Kirche zu einem Gefängnis, wo alle gleich geschaltet sein mussten.

 

Fakt aber ist, die ersten Christen trafen sich und sie teilten das Abendmahl, die Erinnerungsfeier an ihren Vordenker gemeinsam. Sie tranken den Wein und assen das Brot gemeinsam. Sie gaben sich einfache Führungsstrukturen. Gemeinde aber war am Ort und sie waren als Gemeinde autonom. Kein Papst, kein Kardinal, kein Bischof oder geweihter Priester machte aus fernen Städten oder gar Ländern Vorschriften. Sie alle waren eben eigenständige Priester und alle vom Geist der Liebe geweiht.

 

Gemeinde war und ist dort, wo Menschen gemeinsam ihrem Vordenker nachfolgen wollten und das so gut mich möglich taten. Immer mehr aber schnürten Glaubensbekenntnisse und später Dogmen dieses eigenständige Zusammenleben ein. Die Freiheit, welche Jesus geschafft hatte, wurde immer mehr zur Zangsjacke einer Organisation. Die Türe zu Gott wurde mit jedem Glaubensbekenntnis und jedem Dogma enger und enger gemacht. Schlimmer noch: Der rechte Glauben wurde wichtiger als das Tun der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichtes, der Armutsüberwindung, des Schwächstenschutzes und besonders der Feindesliebe. Im Gegenteil, mit Dogmen wurden alle herausgedrängt, welche sich den Dogmen nicht unterwerfen wollten und später gar blutig gezwungen die Dogmen zwangsverordnet zu verinnerlichen.

 

Das Christentum, das zunehmend folgte, war ein Priestertum nach alttestamentlichem Vorbild und ähnlicher Hierarchie-Strukturen. Mit Jesus, der aus den Regeln ausgebrochen war und alle Regeln mit Füssen trat, hatte das Christentum immer weniger zu tun. Ich glaube, Jesus wäre entsetzt, sähe er, dass man ihn zu einem goldenen Kalb gemacht hat, ihn umtanzt aber seinen Willen nur in Ausnahmefällen wirklich lebte und lebt.

 

Wieso dieser Irrsinn? Die Juden schufen sich ein goldenes Kalb, weil sie Gott sehen wollten. Sie wollten sagen können, so sieht Gott aus. Natürlich glaubten sie nicht, dass das Kalb selbst Gott war. Sie wollten nur etwas Sichtbares und Greifbares oder ein Symbol einer möglichen göttlichen Präsenz. Dasselbe hat die katholische Kirche mit ihrem Kruzifix und der Maria- und Heiligen-Verehrung gemacht. Alttestamentlichem Götzendienst, den Moses verurteilt hat.

 

Ich halte mich für einen praktizierenden Juden, Christen und Muslim. Wieso? Das Universum, die Welt, die Natur, die Tiere und die Mitmenschen sind die direktesten Offenbarungen einer universellen Kraft. Ob dahinter blindwirkende Materie/Energie/Kraft steht oder ein persönlicher Gott ist für mich nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass wir diese direkten Offenbarungen sehen, riechen, fühlen, schmecken und hören können. Mehr Offenbarungen sind nicht nötig und hat es weder im Judentum, Christentum, noch im Islam oder sonst wo gegeben. Die direkten Offenbarungen genügen. Wie wir aber mit diesen Offenbarungen umgehen, das ist tägliche Lebensentscheidung. Wer in aller Schwachheit die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit bis hin zur Feindesliebe lebt, lebt das, was Jesus als Zusammenfassung des Gesetzes und die Propheten ansah: "Alles, was ihr wollt, was man euch tun, tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." Der Wille Gottes wird in diesem praktischen Tun erfüllt. Wer das zu leben versucht, ist Jude, Christ und Muslim gleichzeitig. Alles andere wie die muslimischen Regeln sind Mensch geschaffen und unnötig, wie die alttestamentlichen Regeln, welche Jesus mit Füssen getreten hat.

 

"Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, bin ich mitten unter ihnen" (Matthäus 18,20). Mehr benötigt es zur Gemeindebildung nicht. Alle Menschen, ob Juden, Christen, Muslime, Atheisten, Agnostiker usw., die die Liebe so konkret leben, wie sie können, lebt Gottesdienst, der die Werke einer blindwirkenden Materie/Energie/Kraft oder Gott schützt und bewahrt. Einen besseren Gottesdienst gibt es nicht.

[Lothar1962]

Einen besseren Gottesdienst gibt es nicht.

 

Es mag sein, dass ich Dich missverstehe, aber ich denke, dass Du die Feststellung, welchen Gottesdienst andere Leute als "ihren besten Gottesdienst" ansehen, eben diesen Leuten überlassen solltest. Es gibt Leute (z.B. wie mich), denen es eben wichtig ist, dass eine katholische Liturgie gefeiert wird. Deswegen bin ich da, wo ich bin und gestalte diese Liturgie auch musikalisch mit.

[GermanHeretic]

Ok, ich bitte im Vorfeld um Verzeihung, weil Dir das jetzt gar nicht helfen wird. Aber ich finde es wirklich faszinierend bis schade, wie man sich solche Probleme machen kann. Ich würde ein Ritual, das mir soviel bedeutet, ja einfach selbst machen, wenn es sonst keiner tut. Wandelt doch selbst,. Das geht. Ehrlich. Wenn man es sich einfach nur eimgestünde.

[GerhardIngold]

Einen besseren Gottesdienst gibt es nicht.

 

Es mag sein, dass ich Dich missverstehe, aber ich denke, dass Du die Feststellung, welchen Gottesdienst andere Leute als "ihren besten Gottesdienst" ansehen, eben diesen Leuten überlassen solltest. Es gibt Leute (z.B. wie mich), denen es eben wichtig ist, dass eine katholische Liturgie gefeiert wird. Deswegen bin ich da, wo ich bin und gestalte diese Liturgie auch musikalisch mit.

 

Wer Jesus ernst nimmt, weiss, welches der beste Gottesdienst ist. Gott (Symbol) hat sich in den Werken offenbart. Diesen Werken zu dienen hat nichts mit gottesdienstlichen Gefühlen einer Liturgie sondern mit Alltagsproblemen zu tun. Dass Du und Julius in Eurem Kultus grosse Gefühle erlebt, ist Euch zu gönnen. Wenn diese Gefühle dann im Alltag gegenüber den Mitmenschen zum Tragen kommen, sind diese Gefühle zielführend. Aber ich spüre bei vielen katholischen Foranten eine Kälte, die mich erschaudern lässt. Dann frage ich mich, was die gottesdienstlichen Gefühle für einen Sinn machen, wenn nichts von der Wärme zu spüren ist.

[Lothar1962]

Ok, ich bitte im Vorfeld um Verzeihung, weil Dir das jetzt gar nicht helfen wird. Aber ich finde es wirklich faszinierend bis schade, wie man sich solche Probleme machen kann. Ich würde ein Ritual, das mir soviel bedeutet, ja einfach selbst machen, wenn es sonst keiner tut. Wandelt doch selbst,. Das geht. Ehrlich. Wenn man es sich einfach nur eimgestünde.

 

Jein. Zum Ritual gehört für einige Leute auch ein entsprechendes Umfeld. Und eben unter Umständen auch ein in gewisser Weise bestellter Priester.

[GermanHeretic]

 

Jein. Zum Ritual gehört für einige Leute auch ein entsprechendes Umfeld. Und eben unter Umständen auch ein in gewisser Weise bestellter Priester.

Klar. Aber was bedeutet das denn? Ich sehe da drei Möglichkeiten:

1. Das ist ein feiner Marketing-Trick, der die Monopolstellung der Priester sichert.

2. Die Priester haben tatsächlich Fähigkeiten, die dem normalen Gläubigen abgehen. Das ist Magie, auch wenn Ihr es anders nennt.

3. Dieser Gott kommt nur unter diesen Bedingungen, die aufgrund 1&2 etwas anrüchig sind. Nun, da kenne ich bessere Götter, die zu jedem kommen.

Im übrigen hat Euer Jesus in Eurem zentralen Mythos gesagt, "wann IMMER 2 o. 3 in meinem Namen versammelt sind, bin ich unter ihnen."

[nannyogg57]

GH, kläre mich auf: Wie war es historisch bei den Germanen? Hatten die alle die gleiche Macht, Rituale zu vollziehen oder gabs da spezielle Leute für?

 

In der Bibel gibt es drei historische Phasen, das spezielle Priestertum abzuschaffen: Bei den Stammvätern, bei der Einführung des Synagogengottesdienstes und in der frühen Phase des Christentums.

 

Man kann sagen, in der biblischen Linie ist das gute Tradition, nicht umsonst hat es die Reformation erneut versucht und in unserer Zeit tuns die Freikirchen.

 

Der Priester ist im Griechischen der "Ieros" und hat mit dem Persbyter, dem Ältesten, wenig gemeinsam. Das Wort Prsbyter steckt aber hinter unserem Wort Priester. "Ieros" sind wir dagegen alle, das ist im Christentum das allgemeine Priestertum.

 

Faktisch aber hat das in unserer Zeit keine Konsequenzen mehr: Religiöse Aufbrüche neigen dazu, spezielles Priestertum abzuschaffen, geschichtliche Prozesse dagegen lassen es wieder wachsen.

[nannyogg57]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

[Julius]

Dass Du und Julius in Eurem Kultus grosse Gefühle erlebt, ist Euch zu gönnen.

 

Was soll denn diese Übergriffigkeit nun wieder? Woher willst Du wissen, ob und welche Gefühle ich in meinem "Kultus" erlebe?

[Der Geist]

 

Der Priester ist im Griechischen der "Ieros"

 

Der Priester auf griechisch heißt "ἱερεύς = "hiereus"

bearbeitet 27. September 2013 von Der Geist

[GerhardIngold]

Dass Du und Julius in Eurem Kultus grosse Gefühle erlebt, ist Euch zu gönnen.

 

Was soll denn diese Übergriffigkeit nun wieder? Woher willst Du wissen, ob und welche Gefühle ich in meinem "Kultus" erlebe?

 

Du hast mit Deiner Perlgebung eine innere Übereinstimmung signalisiert. Davon ausgehend nehme ich an, dass ein traditioneller Kultus ihm wie Dir viel bedeutet. Viel bedeuten hat etwas mit Gefühl zu tun. Der Verstand benötigt keinen Kultus. Das Herz oder eher das Gefühl aber anscheinend schon.

 

Deine Überreaktion zeigt etwas, was mir schon oft aufgefallen ist: Wenn Frischlinge hier im Forum auftauchen, bist Du schnell zur Stelle und versuchst sie zu vereinnahmen. Gelingt Dir das nicht, distanzierst Du Dich. Das ist Dein gutes Recht. Unter christlicher Nächstenliebe und besonders Feindesliebe verstehe ich aber etwas anderes: Ich gebe mich auch dann in einen Dialog hinein, wenn es mir unangenehm ist. Aber ich will die anderen mit ihren anderen Gesichtspunkten kennen lernen. Manchmal geht es mir an meine Schmerzgrenzen. Aber nur da ist Wachstum, wo ich mich diesen inneren Auseinandersetzungen stelle. Das ist eine andere Art "Wandlung".

[Franciscus non papa]

ich bin nicht bereit, solche Themen wie in diesem Thread mit einem Ignoranten wie Gerhardingold zu diskutieren.

 

Dinge, die mir heilig sind, diskutiere ich eben nicht mit jedem dahergelaufenen.

[Edith1]

So ist es.

[nannyogg57]

 

Der Priester ist im Griechischen der "Ieros"

 

Der Priester auf griechisch heißt "ἱερεύς = "hiereus"

Genau, ich hab's nicht nachgeschaut, danke. Du hast es gerade noch lesen können.

[Aleachim]

Ok, ich bitte im Vorfeld um Verzeihung, weil Dir das jetzt gar nicht helfen wird. Aber ich finde es wirklich faszinierend bis schade, wie man sich solche Probleme machen kann. Ich würde ein Ritual, das mir soviel bedeutet, ja einfach selbst machen, wenn es sonst keiner tut. Wandelt doch selbst,. Das geht. Ehrlich. Wenn man es sich einfach nur eimgestünde.

 

Abgesehen davon, dass ich persönlich mir tatsächlich eher vorstellen könnte, von der Vorschrift, dass es ein geweihter Priester sein muss, der der Messe vorsteht, abzuweichen, als einfach immer mehr Wortgottesdienste mit Kommunionausteilung abzuhalten, seh ich das troztdem anders als du.

 

Einfach selbst machen geht schon ganz allein deshalb nicht, weil es dann nicht mehr in der Gemeinschaft mit der Kirche wäre, die mir Heimat (im wahrsten und besten Sinne des Wortes) ist. Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst, aber für mich wäre es nicht dasselbe, dieses Ritual zu feiern, wenn ich wüsste, dass die Kirche da absolut nicht dahinter steht. Dem müsste erst ein Prozess vorausgehen, in dem das angedacht und diskutiert wird. Versteh mich nicht falsch. Mir gehts nicht um eine "formale" Genehmigung. Wenn sich so ein Gedanke nach und nach in den Köpfen der Gläubigen verfestigt, dass man das doch auch so praktizieren könnte, wäre das schon anders. Aber ich denke, davon sind wir weit weg und damit kann ich auch ganz gut leben. (Natürlich auch deshalb, weil wir hier noch gut versorgt sind mit Priestern und ich grundsätzlich auch ganz gern mal woanders zum Gottesdienst hinfahre.)

[Aleachim]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

[Franciscus non papa]

smile, lass den schwätzer doch mal ne mozart-Sinfonie, die er hören will, selbst dirigieren. da brauchts keine weihe zu, aber ein paar Fähigkeiten, die ihm mit sicherhheit abgehen.

 

die weihe ist das in dienst nehmen für die gemeinde, aber ich hab keine lust mit gig das amtsverständnis zu bereden.

[Aleachim]

ich bin nicht bereit, solche Themen wie in diesem Thread mit einem Ignoranten wie Gerhardingold zu diskutieren.

 

Dinge, die mir heilig sind, diskutiere ich eben nicht mit jedem dahergelaufenen.

Lieber Francicus,

 

wer zwingt dich den mit Gerhard zu diskutieren? (Selbst wenn ich will, gelingt es mir kaum, ihn zu lesen.) Ich finde es sehr sehr schade, wenn ihr (auch Edith), deshalb nichts beitragen möchtet. (Vielleicht hätte ich einen UMT machen sollen...)

 

Mir ist das auch wichtig (vielleicht heilig) und vielleicht kannst du ja mir zuliebe über deinen Schatten springen und Gerhard einfach ignorieren... Und wenn du gar nicht bereit bist, deine Gedanken öffentlich hier zu schreiben, würde ich mich auch über eine PN freuen.

 

Bitte...

[Aleachim]

die weihe ist das in dienst nehmen für die gemeinde, aber ich hab keine lust mit gig das amtsverständnis zu bereden.

Das ist ja eigentlich eh nicht mein Thema *seufz*

 

Ihr kennt bestimmt das Zitat von Lothar Zenetti...

[nannyogg57]

Gerhardingold, die Entwicklung der Dogmatik ist exakt das Gegenstück gewesen zur Urgeschichte des Christentums. Aber dass du das in irgendeiner Weise entspannt wahrnehmen könntest, das ist mit großer Sicherheit zu viel verlangt.

Falsch ist, dass die frühen Christengemeinden sich nicht als Teil eines globalen Netzwerkes verstanden: Die Kollekte des Paulus, seine Briefe noch dazu, legen dafür Zeugnis ab.

Ebenso ist es eindeutig, dass die Versammlung der Gemeinde im Namen Jesu stattfindet und dass man hier zur Entscheidung gerufen wird: Für Christen ist Jesus das Maß aller Dinge und deshalb kann man nicht anderen Religionen zusätzlich anhängen. Das heißt nicht, dass man Buddha oder Mohammed nicht zugesteht, gute Leute gewesen zu sein, wenn man so will.

Die Auseinandersetzung um die rechte Lehre entzündete sich schon im NT, gerade weil kein festes Regelwerk vorlag. Dass hier das Pendel in die Gegenrichtung ausschlug, lag in der Natur der Sache. Das zu erkennen, wäre zum Verständnis des Christentums recht nützlich.

Der Ansicht, der Gottesdienst sei ein Ritual, dessen Veränderung Unwirksamkeit hervorruft - diesem Irrglauben hängen erst in unserer Zeit die Piusbrüder an: Ansonsten war die Festlegung der Liturgie irgendwann Sache der Bischöfe, später des Papstes allein. Schon das Kopieren der Handschriften im Mittelalter veränderte die Liturgie, erst der Buchdruck machte eine einheitliche Liturgie möglich. Das dem nicht so sein muss, wissen die Meisten.

Bedauerlicherweise mangelt es gerade dir an grundlegendem Basiswissen. Von daher ist es zu begrüßen, dass du mit der Ordnung der Gottesdienste wenig zu schaffen hast.

[Edith1]

Danke, Aleachim. Aber über Dinge, die mit heilig sind, diskutiere ich aus Erfahrung ausschließlich in den GG.

bearbeitet 27. September 2013 von Edith1

[Franciscus non papa]

die weihe ist das in dienst nehmen für die gemeinde, aber ich hab keine lust mit gig das amtsverständnis zu bereden.

Das ist ja eigentlich eh nicht mein Thema *seufz*

 

Ihr kennt bestimmt das Zitat von Lothar Zenetti...

wobei es Zenetti in dem gedicht weniger um DIE WANDLUNG geht, sondern um das sich-wandeln.

 

ich kenne zenetti sehr gut.

[nannyogg57]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

[GerhardIngold]

ich bin nicht bereit, solche Themen wie in diesem Thread mit einem Ignoranten wie Gerhardingold zu diskutieren.

 

Dinge, die mir heilig sind, diskutiere ich eben nicht mit jedem dahergelaufenen.

 

Die Liebe ist mir heilig. Aus diesem Grund gibt es für mich nur wertvolle Mitmenschen.

 

Wenn das, was Dir heilig ist, zur Liebe hinführt, gibt es für Dich keine "Dahergelaufene" mehr.

 

Jesus wandelt Menschen. Sich im Abendmahl an ihn erinnern und seine Nächstenliebe, Barmherzigkeit usw. zu verinnerlichen, ist wahre Wandlung. Wer sein Vorbild nicht verstanden hat, sondern nur Kirche im Kopf hat, sieht aber in kritisch denkenden Menschen Ignoranten und Dahergelaufene.

 

Lass Dich von der Liebe Jesus wandeln, das wäre wahre Wandlung.