Wandlung

[Julius]

Du hast mit Deiner Perlgebung eine innere Übereinstimmung signalisiert. Davon ausgehend nehme ich an, dass ein traditioneller Kultus ihm wie Dir viel bedeutet.

Wenn jetzt schon über die "Perlgebung" phantasiert wird ...

Also: ich habe mit der Vergabe einer Leseperle tatsächlich meine "innere Übereinstimmung" mit Lothar signalisiert: ich habe signalisiert, dass ich es richtig finde, dass er Dir für den Fall, dass er Dich nicht missverstanden hat, eine Zurechtweisung erteilte. Es steht Dir nicht zu, darüber zu befinden, was für andere Menschen "der beste Gottesdienst" zu sein hat.

Im übrigen gehst Du leichtfertig von falschen Annahmen aus, auf die Du dann Dein salbungsvolles Geschwätz gründest, und wenn ich mich gegen Deine auf falschen Annahmen basierenden Unterstellungen als Übergriffigkeit verwahre, signalisiere ich Dir damit, dass ich Dich als distanzlos empfinde. Ob und welche Bedeutung welche Kulte auch immer für mich haben oder haben könnten, wünsche ich mich nicht mit Dir auszutauschen.

bearbeitet 27. September 2013 von Julius

[GerhardIngold]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

 

Ich empfinde Deine Antwort und Erklärung sehr von der katholischen Dogmatik gefärbt. Aber jeder Christ hat einen Hintergrund und wird entsprechend seinem Hintergrund argumentieren.

[GerhardIngold]

Du hast mit Deiner Perlgebung eine innere Übereinstimmung signalisiert. Davon ausgehend nehme ich an, dass ein traditioneller Kultus ihm wie Dir viel bedeutet.

Wenn jetzt schon über die "Perlgebung" phantasiert wird ...

Also: ich habe mit der Vergabe einer Leseperle tatsächlich meine "innere Übereinstimmung" mit Lothar signalisiert: ich habe signalisiert, dass ich es richtig finde, dass er Dir für den Fall, dass er Dich nicht missverstanden hat, eine Zurechtweisung erteilte.

Darüberhinaus sage ich Dir nur noch soviel, das aber klipp und klar: Du gehst von einer falschen Annahme aus, und wenn ich mich gegen Deine auf falschen Annahmen basierenden Unterstellungen als Übergriffigkeit verwahre, signalisiere ich Dir damit, dass ich Dich als distanzlos empfinde.Über die Bedeutung, die welche Kulte auch immer für mich haben oder haben könnten, diskutiere ich mit Sicherheit nicht in einem Thread, in dem Du herumgeisterst und auch noch die Vergabe von Leseperlen zu analysieren versuchst.

 

Paulus hat den wahren Gottesdienst (Römer 12,1ff) sehr gut definiert und wie das Verhalten gegenüber Ungläubigen entsprechend dieses Gottesdienstes aussehen sollte. Darum will ich Lothars Sicht nicht einfach so stehen lassen. Gottesdienst, als Gemeinschaftserlebnis, ist aus meiner Sicht überbewertet. Den Gottesdienst, den Paulus meint, hat mit dem Alltagsleben zu tun.

 

Einige Reaktionen auf meine Postings zeigen etwas vom Gottesdienst. Aber eher negativ. Wenn Jesus nicht mehr Wandlung bewirken kann, ist Eucharistie wertlos geblieben.

 

Dass ich mit meiner direkten Sprache distanzlos wirken mag, akzeptiere ich. Jedenfalls ist mir jeder Mensch wertvoll und darum verweigere ich den Dialog auch nicht, wie das hier andere klar deklarieren.

[Julius]

Paulus hat den wahren Gottesdienst (Römer 12,1ff) sehr gut definiert ...

Das interessiert mich nicht. Und ich wünsche dazu von Dir keine weiteren Belehrungen.

bearbeitet 27. September 2013 von Julius

[nannyogg57]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

 

Ich empfinde Deine Antwort und Erklärung sehr von der katholischen Dogmatik gefärbt. Aber jeder Christ hat einen Hintergrund und wird entsprechend seinem Hintergrund argumentieren.

Diese Antwort war nicht für dich. Mein Hintergrund, in diesem Fall: Faktenwissen, das du bedauerlicherweise mit dogmatischem Wissen verwechselst.

[nannyogg57]

Du hast mit Deiner Perlgebung eine innere Übereinstimmung signalisiert. Davon ausgehend nehme ich an, dass ein traditioneller Kultus ihm wie Dir viel bedeutet.

Wenn jetzt schon über die "Perlgebung" phantasiert wird ...

Also: ich habe mit der Vergabe einer Leseperle tatsächlich meine "innere Übereinstimmung" mit Lothar signalisiert: ich habe signalisiert, dass ich es richtig finde, dass er Dir für den Fall, dass er Dich nicht missverstanden hat, eine Zurechtweisung erteilte.

Darüberhinaus sage ich Dir nur noch soviel, das aber klipp und klar: Du gehst von einer falschen Annahme aus, und wenn ich mich gegen Deine auf falschen Annahmen basierenden Unterstellungen als Übergriffigkeit verwahre, signalisiere ich Dir damit, dass ich Dich als distanzlos empfinde.Über die Bedeutung, die welche Kulte auch immer für mich haben oder haben könnten, diskutiere ich mit Sicherheit nicht in einem Thread, in dem Du herumgeisterst und auch noch die Vergabe von Leseperlen zu analysieren versuchst.

 

Paulus hat den wahren Gottesdienst (Römer 12,1ff) sehr gut definiert und wie das Verhalten gegenüber Ungläubigen entsprechend dieses Gottesdienstes aussehen sollte. Darum will ich Lothars Sicht nicht einfach so stehen lassen. Gottesdienst, als Gemeinschaftserlebnis, ist aus meiner Sicht überbewertet. Den Gottesdienst, den Paulus meint, hat mit dem Alltagsleben zu tun.

 

Einige Reaktionen auf meine Postings zeigen etwas vom Gottesdienst. Aber eher negativ. Wenn Jesus nicht mehr Wandlung bewirken kann, ist Eucharistie wertlos geblieben.

 

Dass ich mit meiner direkten Sprache distanzlos wirken mag, akzeptiere ich. Jedenfalls ist mir jeder Mensch wertvoll und darum verweigere ich den Dialog auch nicht, wie das hier andere klar deklarieren.

Wenn du was zum Gottesdienst suchst, solltest du nicht den Römerbrief konsultieren, schon gar nicht das 12.Kapitel. Konkret wird Paulus in diesem Bereich nur im 1. Kor, allein schon deshalb, weil er dir römische Gemeinde nicht persönlich kennt. Und da hättest du ja recht, mögest du dich an dein früheres Posting erinnern: Damals gab es wohl in jeder Gemeinde eigene Gottesdienstordnungen und Paulus kennt die Ordnung der Römer natürlich nicht,

 

Eventuell könnte es negative Reaktionen auf deine Posts geben, weil du hier Müll redest. Distanzlos kann ich auch sein, das ist dann aber so wie jetzt mit dir: Du schwebst so über den Dingen. Du denkst, damit bekommst du die bessere Position. Wir schreiben, du bewertest, aber so läuft das nicht, nicht mit mir.

bearbeitet 27. September 2013 von nannyogg57

[Franciscus non papa]

@gerhardingold: geschwafel, geschwafel - mehr nicht. belehre wen du willst, aber unterlasse es bei mir.

bearbeitet 28. September 2013 von Franciscus non papa

[GerhardIngold]

Du hast mit Deiner Perlgebung eine innere Übereinstimmung signalisiert. Davon ausgehend nehme ich an, dass ein traditioneller Kultus ihm wie Dir viel bedeutet.

Wenn jetzt schon über die "Perlgebung" phantasiert wird ...

Also: ich habe mit der Vergabe einer Leseperle tatsächlich meine "innere Übereinstimmung" mit Lothar signalisiert: ich habe signalisiert, dass ich es richtig finde, dass er Dir für den Fall, dass er Dich nicht missverstanden hat, eine Zurechtweisung erteilte.

Darüberhinaus sage ich Dir nur noch soviel, das aber klipp und klar: Du gehst von einer falschen Annahme aus, und wenn ich mich gegen Deine auf falschen Annahmen basierenden Unterstellungen als Übergriffigkeit verwahre, signalisiere ich Dir damit, dass ich Dich als distanzlos empfinde.Über die Bedeutung, die welche Kulte auch immer für mich haben oder haben könnten, diskutiere ich mit Sicherheit nicht in einem Thread, in dem Du herumgeisterst und auch noch die Vergabe von Leseperlen zu analysieren versuchst.

 

Paulus hat den wahren Gottesdienst (Römer 12,1ff) sehr gut definiert und wie das Verhalten gegenüber Ungläubigen entsprechend dieses Gottesdienstes aussehen sollte. Darum will ich Lothars Sicht nicht einfach so stehen lassen. Gottesdienst, als Gemeinschaftserlebnis, ist aus meiner Sicht überbewertet. Den Gottesdienst, den Paulus meint, hat mit dem Alltagsleben zu tun.

 

Einige Reaktionen auf meine Postings zeigen etwas vom Gottesdienst. Aber eher negativ. Wenn Jesus nicht mehr Wandlung bewirken kann, ist Eucharistie wertlos geblieben.

 

Dass ich mit meiner direkten Sprache distanzlos wirken mag, akzeptiere ich. Jedenfalls ist mir jeder Mensch wertvoll und darum verweigere ich den Dialog auch nicht, wie das hier andere klar deklarieren.

Wenn du was zum Gottesdienst suchst, solltest du nicht den Römerbrief konsultieren, schon gar nicht das 12.Kapitel. Konkret wird Paulus in diesem Bereich nur im 1. Kor, allein schon deshalb, weil er dir römische Gemeinde nicht persönlich kennt. Und da hättest du ja recht, mögest du dich an dein früheres Posting erinnern: Damals gab es wohl in jeder Gemeinde eigene Gottesdienstordnungen und Paulus kennt die Ordnung der Römer natürlich nicht,

 

Eventuell könnte es negative Reaktionen auf deine Posts geben, weil du hier Müll redest. Distanzlos kann ich auch sein, das ist dann aber so wie jetzt mit dir: Du schwebst so über den Dingen. Du denkst, damit bekommst du die bessere Position. Wir schreiben, du bewertest, aber so läuft das nicht, nicht mit mir.

 

Römer 12,1: "Ich ermahne euch nun, liebe Brüder, durch die Barmherzigkeit Gottes, daß ihr eure Leiber begebet zum Opfer, das da lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei, welches sei euer vernünftiger Gottesdienst. (Römer 6.13) 2 Und stellet euch nicht dieser Welt gleich, sondern verändert euch durch die Erneuerung eures Sinnes, auf daß ihr prüfen möget, welches da sei der gute, wohlgefällige und vollkommene Gotteswille."

 

Der vernünftige Gottesdienst ist nicht gemeinschaftlicher Kult sondern sein Leben nach Gottes Willen auszurichten. Gottes Willen ist Bewahrung seiner Werke. Gottes Werke bewahren hat nichts mit Dogmen, Glaubensbekenntnisse usw. zu tun. Im Gegenteil: Alle Dogmen sind menschenfeindlich. Sie haben die Türe zu Gott enger und enger gemacht. "Ihr kommt nicht hinein und die hinein wollen hindert ihr", hat Jesus über die Regeln (Dogmen, Glaubensbekenntnissen allesamt Menschenwerk) gesagt. Im Weiteren haben die Dogmenbildungen Blut unschuldiger Andersglaubenden gekostet.

 

Du legst vom Textzusammenhang etwas anderes aus? Mir ist klar, jeder Text kann unterschiedlich ausgelegt werden. Jeder Text passt sich uns und unserer Interpretation an. Wörtlich, nicht wörtlich, wörtlich, nicht wörtlich ist die gängige Slalomfahrt der Religiösen.

 

Du denkst, damit bekommst du die bessere Position.

 

Ist der Ruf einmal ruiniert, kann man leben ungeniert. Da brauche ich keine bessere oder schlechtere Position.

 

Zum gottesdienstlichen Kult (Gemeinschaftspflege) finden sich im 1. Korintherbrief. Ich habe aber zwei Formen von Gottesdienst genannt. Der wahre Gottesdienst findet nicht in der Gemeinschaft sondern im täglichen Leben statt.

 

Beispiel: Ein Arbeitgeber findet seinen Mitarbeiter Überstunden machend. Der Arbeitnehmer schrieb bisher die Stunden nie auf. "In Zukunft schreibst du die Stunden auf. Du hast ein Recht, wenn du mehr leistest, auch dafür bezahlt zu werden." Der gleiche Arbeitgeber sieht, dass sein Arbeitnehmer starke Kopfschmerzen hat und trotzdem zur Arbeit kommt. "Organisiere die Arbeit und dann gehst du heim", sagt der Chef.

 

Solche Chefs sind die Ausnahmen. Aber er lebt Gottesdienst.

 

Solche vorbildliche Chefs gibt es selten, aber Gott, sollte er existieren und einst ein Weltgericht abhalten, wird um solchen Gottesdienst wissen. Gott wird nicht danach fragen, ob dieser Mann katholische, freikirchliche, protestantische oder islamische Dogmen geglaubt und verinnerlicht hat. Gott wird aber den aufrichtigen Gottesdienst sehen.

 

Die C-Parteien-Anhänger sind mir in den meisten Fällen ein Gräuel. Nicht wegen des C im Parteiprogramm sondern weil sie im Alltag meist keinen Finger der Grundgedanken Jesus rühren.

 

Jesus hat Mensch gemacht Regeln mit Füssen getreten. So können Gottesdienstkulte auch ohne Priester, Pfarrer, Prediger usw. geführt werden. Wer aber gegenüber einer Organisation nicht ungehorsam sein will, wie Jesus gegen seine Gemeinschaft ungehorsam war, soll sich frei fühlen und gehorsam bleiben, bis sie zur Eigenständigkeit ihres Chefvordenkers gefunden hat.

[Petrus]

dass diese Wandlung in der Messe auch mich meint

 

 

 

danke, Michaela.

 

 

 

Peter.

[Aleachim]

wobei es Zenetti in dem gedicht weniger um DIE WANDLUNG geht, sondern um das sich-wandeln.

 

ich kenne zenetti sehr gut.

Heißt das du kennst ihn persönlich?

 

Also mir kommts immer so vor, als würde in diesem Spruch eben DIE WANDLUNG mit dem Sich-wandeln zusammengebracht und dadurch auch ausgesagt, dass eben DER WANDLUNG auch das Sich-wandeln gemeint ist. Oder nicht? Außerdem (und das würde eben dem widersprechen, was nanny schreibt und meine Eingangsthese stützen), sagt er, dass es Konsens unter Katholiken ist, dass das Wesentlilche der Messe die Wandlung ist. Und er fordert gradezu auf, die Wandlung auch als das Wesen des Glaubens anzusehen, oder?

[nannyogg57]

Nein. Die Zusammenkunft der Gemeinde im Gottesdienst war schon zu Paulus Zeiten die Feier, in der das zukünftige Reich Gottes erlebt werden sollte und gegenwärtig ist. Diese Sache ist für Paulus zentral, weswegen er das Fehlverhalten der Korinther kritisiert, die das Herrenmahl unwürdig feiern, weil sie nicht aufeinander warten und nicht Gerechtigkeit im Gottesdienst halten. Dieser Gottesdienst war für Paulus nicht durch Sozialstunden ersetzbar.

[Aleachim]

Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte.

 

Danke, das ist sehr hilfreich.

Mir sind dadurch glaub ich zwei Dinge klar geworden. Erstens meine ich, wenn ich Wandlung sage eigentlich nicht nur diesen speziellen Teil der Messe, der als Wandlung bezeichnet wird. (War mir vorher selber nicht klar.) Zur Wandlung gehört eben dazu, dass zuerst die Gaben (Wein, Brot, mein Leben) die gewandelt werden sollen, vor Gott gebracht werden. Das Segnen dieser Gaben, die Herabrufung des Heiligen Geistes, mit der Bitte um Wandlung. Die Erinnerung an das Tun Jesu, das Brot zu brechen, genau wie er es getan hat, ein Brechen, das zu einem „Mehr“ führt. Und dann das gemeinsame Mahl, die eigentliche Teilhabe an dieser Wandlung.

(Ich stelle gerade mit ein wenig Trauer und Scham fest, dass es mir kaum gelingt, dass tatsächlich während einer Messe so nachzuvollziehen…)

 

Ich weiß nicht genau, ob du mit „Brotbrechung“ vielleicht auf eine ähnliche Weise das gesamte Geschehen siehst. Ich kann damit grade nicht viel mehr assoziieren, als „Brechen um zu teilen“. Und die Hingabe Jesu. Aber das steht irgendwie so separat. Das verbindet die Messe (für mich) irgendwie nicht so recht zu einer Einheit. Oder kann ich das nur grade nicht sehen.

 

Das mit der Wandlung als das Wesentliche (oder zumindest etwas sehr Wesentliches) in einer Messe, hab ich von einem Franziskanerpater, der da sehr viel Wert drauf legt. Für mich passt das irgendwie. Aber da komm ich eben zum Zweiten, was mir zu deinem Beitrag einfällt: Mir scheint das Brotbrechen viel zu wenig präsent zu sein. Bei der „Wandlung“ zeigt der Priester ganz deutlich das (noch ganze) Brot. Die Brotbrechung geschieht dagegen, für mich total unauffällig, während des Agnus Dei. Meistens seh ich das gar nicht, weil ich da ins Gotteslob schaue und mit Singen beschäftig bin. Außerdem bekommen die wenigsten Leute etwas von dem gebrochenen Brot.

 

 

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

Versteh ich das richtig, dass du auch den heutigen Ablauf der Eucharistiefeier nicht sehr gelungen findest? Da gibt’s ja auch kein Sättigungsmahl… Was meinst du mit „das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, dass hier keine Eucharistiefeier vorliegt“? Ich schätze das ist sehr individuell, was jemandem signalisiert, dass es keine Eucharistiefeier ist. Vielleicht „erkennen“ es manche auch eher am fehlenden Brotbrechen. Aber wenn das nicht so ist, liegt das vielleicht an dem, was ich oben gesagt habe, dass das Brotbrechen in der Messe ein wenig untergeht und deshalb dessen Fehlen nicht so besonders auffällt. Versteh ich dich richtig, dass du das gerne anders hättest?

[Aleachim]

Nein. Die Zusammenkunft der Gemeinde im Gottesdienst war schon zu Paulus Zeiten die Feier, in der das zukünftige Reich Gottes erlebt werden sollte und gegenwärtig ist.

Ja, stimmt. Ein wichiger Aspekt. Aber wir sind ja während einer Messe nicht nur "Zuschauer" beim Reich Gottes, sondern wir sind die, die Reich Gottes sind, oder sein sollen. Und dazu bedarf es doch zuerst der Wandlung?

 

 

Diese Sache ist für Paulus zentral, weswegen er das Fehlverhalten der Korinther kritisiert, die das Herrenmahl unwürdig feiern, weil sie nicht aufeinander warten und nicht Gerechtigkeit im Gottesdienst halten. Dieser Gottesdienst war für Paulus nicht durch Sozialstunden ersetzbar.

Das Versteh ich jetzt nicht. Vor allem den letzten Satz. Beziehst du dich damit auf eine Aussage von mir?

[Aleachim]

dass diese Wandlung in der Messe auch mich meint

 

danke, Michaela.

 

Peter.

 

Gerne Peter.

[Petrus]

Nein. Die Zusammenkunft der Gemeinde im Gottesdienst war schon zu Paulus Zeiten die Feier, in der das zukünftige Reich Gottes erlebt werden sollte und gegenwärtig ist. Diese Sache ist für Paulus zentral, weswegen er das Fehlverhalten der Korinther kritisiert, die das Herrenmahl unwürdig feiern, weil sie nicht aufeinander warten und nicht Gerechtigkeit im Gottesdienst halten. Dieser Gottesdienst war für Paulus nicht durch Sozialstunden ersetzbar.

 

 

kleinen Moment, bitte.

 

 

 

Paulus war - so habe ich das verstanden - ein bißchen sauer (vielleicht auch zu recht?), von dem, was man ihm berichtet hatte (Paulus war wohl selber nicht dabei).

 

 

 

Also: man hatte ihm wohl berichtet, daß erst mal diese "Reichen" sich den Bauch vollgeschlagen hatten, und dann hat man die Armen zum Schluß auch noch eingelassen.

 

 

 

ABER:

 

 

 

die Korinther waren ganz anders sozialisiert als die Christen, die aus Jerusalem kamen. Diese hatten ihr ganzes Leben lang erlebt diese religiösen Feiern, im Tempel, oder so.

 

die waren ganz anders sozialisiert als diese Korinther, die wohl eher mit der Tradition von religiösen Orgien aufgewachsen waren -

 

 

 

und dann ist wohl da ein bißchen was aus dem Ruder gelaufen - vielleicht.

 

(genaues weiß man nicht).

 

daß der Paulus da, auch wenn ihm das nur berichtet wurde, da sauer geworden ist - naja.

[GermanHeretic]

Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst, aber für mich wäre es nicht dasselbe, dieses Ritual zu feiern, wenn ich wüsste, dass die Kirche da absolut nicht dahinter steht.

Aber sicher verstehe ich das. Zu einem Ritual gehören zwei Dinge: Die innere Einstellung und der äußere Rahmen. Sinn und Zweck des Rituals müssen zur inneren Einstellung passen, und der äußere Rahmen muß der eigenen Ästhetik, dem kulturellen Kontext und anderen persönlichen Voraussetzungen entsprechen. Ansonsten wirkt das Ritual nicht. Dann bleibt nur die gesellschaftlich-politische, sprich spießige Teilnahme, weil der Kalendar es befiehlt und es sich "ja so gehört".

 

Nun kann man viel labern und diskutieren, ob die innere Einstellung nicht wichtiger sei als die Form, aber das hilft einem persönlich kein Stück weiter. Denn meiner unbescheidenen Meinung nach gehören beide Dinge zusammen, wenn man wirklich auf eine sprituelle Ebene möchte. Das weiß ich aus persönlicher Erfahrung. (Bei christlichen Ritualen kann die äußere Form sein, wie sie will, mit fehlt die innere Einstellung. Und selbst wenn ich letztere hätte, würde mir die äußere Form aus diversen inkl. ethischen u. ästhetischen Gründen nicht zusagen - ergo "echte" Teilnahme sinnlos, höchstens aus sozialen Gründen.)

 

Was Ihr habt, ist ein rein infrastrukturelles Problem. Und das finde ich jetzt äußerst interessant und auch gehörig lustig, daß die größte Religionsgemeinschaft der Welt hierzulande ähnliche Infrastrukturprobleme hat wie unser Verein, der weniger Mitglieder besitzt wie der Taubenzüchterverein von Kleinkleckersdorf.

 

GH, kläre mich auf: Wie war es historisch bei den Germanen? Hatten die alle die gleiche Macht, Rituale zu vollziehen oder gabs da spezielle Leute für?

Soweit man es heute weiß, lag es im Aufgabenbereich des Hausherrn, die Rituale zu begehen. Und ja, es gab wohl spezielle Festangestellte, die Heilige Stätten verwalteten. Und es gab die Goden, die heute gerne mit Priestern nach christlichen Vorbild verwechselt werden, die religiöse und verwaltungstechnische Aufgaben hatten. Die Struktur dieses Amtes war jedoch ein wenig anders, Goden gab es auch in christlichen Zeiten noch zuhauf. Besser wissen wir es von den Römern. Wer da als Patrizier politische Karriere machen wollte, war auch mal ein Jahr oder zwei Priester irgendwo.

 

Religiöse Aufbrüche neigen dazu, spezielles Priestertum abzuschaffen, geschichtliche Prozesse dagegen lassen es wieder wachsen.

Da ist viel Wahres dran. Sehe ich heute unserem winzigen und daher sehr überschaubaren Rahmen auch. Da gibt es welche, die sich als "geweihte" Goden aufspielen oder einfach meinen, ihnen läge die Rolle des Gurus. Einige folgen, weil sie so selbst nichts tun brauchen. Im engeren Kreis versuchen wir daher, die Ritualleitung bewußt wechseln zu lassen. Der einladende Hausherr ist da die letzte Möglichkeit, der muß, wenn keiner anderer will.

[gouvernante]

Ich weiß nicht, ob du das verstehen kannst, aber für mich wäre es nicht dasselbe, dieses Ritual zu feiern, wenn ich wüsste, dass die Kirche da absolut nicht dahinter steht.

Aber sicher verstehe ich das. Zu einem Ritual gehören zwei Dinge: Die innere Einstellung und der äußere Rahmen. Sinn und Zweck des Rituals müssen zur inneren Einstellung passen, und der äußere Rahmen muß der eigenen Ästhetik, dem kulturellen Kontext und anderen persönlichen Voraussetzungen entsprechen. Ansonsten wirkt das Ritual nicht. Dann bleibt nur die gesellschaftlich-politische, sprich spießige Teilnahme, weil der Kalendar es befiehlt und es sich "ja so gehört".

 

Nun kann man viel labern und diskutieren, ob die innere Einstellung nicht wichtiger sei als die Form, aber das hilft einem persönlich kein Stück weiter. Denn meiner unbescheidenen Meinung nach gehören beide Dinge zusammen, wenn man wirklich auf eine sprituelle Ebene möchte. Das weiß ich aus persönlicher Erfahrung. (Bei christlichen Ritualen kann die äußere Form sein, wie sie will, mit fehlt die innere Einstellung. Und selbst wenn ich letztere hätte, würde mir die äußere Form aus diversen inkl. ethischen u. ästhetischen Gründen nicht zusagen - ergo "echte" Teilnahme sinnlos, höchstens aus sozialen Gründen.)

 

Was Ihr habt, ist ein rein infrastrukturelles Problem. Und das finde ich jetzt äußerst interessant und auch gehörig lustig, daß die größte Religionsgemeinschaft der Welt hierzulande ähnliche Infrastrukturprobleme hat wie unser Verein, der weniger Mitglieder besitzt wie der Taubenzüchterverein von Kleinkleckersdorf.

 

GH, kläre mich auf: Wie war es historisch bei den Germanen? Hatten die alle die gleiche Macht, Rituale zu vollziehen oder gabs da spezielle Leute für?

Soweit man es heute weiß, lag es im Aufgabenbereich des Hausherrn, die Rituale zu begehen. Und ja, es gab wohl spezielle Festangestellte, die Heilige Stätten verwalteten. Und es gab die Goden, die heute gerne mit Priestern nach christlichen Vorbild verwechselt werden, die religiöse und verwaltungstechnische Aufgaben hatten. Die Struktur dieses Amtes war jedoch ein wenig anders, Goden gab es auch in christlichen Zeiten noch zuhauf. Besser wissen wir es von den Römern. Wer da als Patrizier politische Karriere machen wollte, war auch mal ein Jahr oder zwei Priester irgendwo.

 

Religiöse Aufbrüche neigen dazu, spezielles Priestertum abzuschaffen, geschichtliche Prozesse dagegen lassen es wieder wachsen.

Da ist viel Wahres dran. Sehe ich heute unserem winzigen und daher sehr überschaubaren Rahmen auch. Da gibt es welche, die sich als "geweihte" Goden aufspielen oder einfach meinen, ihnen läge die Rolle des Gurus. Einige folgen, weil sie so selbst nichts tun brauchen. Im engeren Kreis versuchen wir daher, die Ritualleitung bewußt wechseln zu lassen. Der einladende Hausherr ist da die letzte Möglichkeit, der muß, wenn keiner anderer will.

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie "Hausherr" definiert ist.

[Udalricus]

Also die Konzilskonstitution "Sacrosanctum Concilium" kennt schon einen besonderen Charakter der Eucharistie:

 

10. Dennoch ist die Liturgie der Höhepunkt, dem das Tun der Kirche zustrebt, und zugleich die Quelle, aus der all ihre Kraft strömt. Denn die apostolische Arbeit ist darauf hingeordnet, daß alle, durch Glauben und Taufe Kinder Gottes geworden, sich versammeln, inmitten der Kirche Gott loben, am Opfer teilnehmen und das Herrenmahl genießen. ... Aus der Liturgie, besonders aus der Eucharistie, fließt uns wie aus einer Quelle die Gnade zu; in höchstem Maß werden in Christus die Heiligung der Menschen und die Verherrlichung Gottes verwirklicht, auf die alles Tun der Kirche als auf sein Ziel hinstrebt.

 

56. Die beiden Teile, aus denen die Messe gewissermaßen besteht, nämlich Wortgottesdienst und Eucharistiefeier, sind so eng miteinander verbunden, daß sie einen einzigen Kultakt ausmachen. Daher mahnt die Heilige Versammlung die Seelsorger eindringlich, sie sollen in der religiösen Unterweisung die Gläubigen mit Eifer belehren, an der ganzen Messe teilzunehmen, vor allem an Sonntagen und gebotenen Feiertagen.

[GermanHeretic]

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie "Hausherr" definiert ist.

Wer im Besitz der Immobilie ist, wo es stattfindet. (generischer Maskulin)

[nannyogg57]

Das mit der Gerechtigkeit ist auf Gerhardingolds vernünftigen Gottesdienst gemünzt.

 

Symposien zu Ehren der Götter bei den Heiden waren nicht unbedingt Saufgelage und folgten einem bestimmten Ritus. Sie hatten gesellschaftliche Funktion. Der Ablauf war, dass man zuerst aß und trank, dann erst ein inhaltlicher Teil folgte und das ist die Reihenfolge, in der Paulus im Korintherbrief den Gottesdienst der Korinther bespricht. Dabei wird zwar erwähnt, dass manche betrunken wären, aber der Vorwurf scheint nicht die Trunkenheit als Solche zu sein: Die waren schon betrunken, als die Letzten erst kamen, sie haben nicht aufeinander gewartet und der gesellschaftliche Unterschied zwischen arm und reich wurde im Gottesdienst nicht aufgehoben, sondern betont: Ja, Gottesdienst ist Vollzug des heranreichenden Gottesreiches und Ungerechtigkeit im Gottesdienst bewirkt, dass man unwürdig isst und trinkt.

 

Die Trennung von Agape und Eucharistiefeier erfolgte schon früh, vermutlich im 2.Jahrh. Warum, da bleiben nur Vermutungen. Die Sache mit der Brotbrechung hatten wir vor wenigen Monaten schon mal, da bin ich froh, dass mein Pfarrer sich im Gottesdienst nicht nur aufs Mindeste beschränkt. Hinter dem Brechen, heute würden wir das Brot schneiden, steckt der Gedanke der Gemeinschaft. Später hat man es als Jesu Hingabe gedeutet, weswegen wir da das Agnus Dei singen.

 

Ich kann mir gottesdienstlich eine Menge vorstellen, aber die Einheit der Gemeinde ist ein Wert für sich.

 

Danke, GH. Kann es sein, dass die Römer noch ein entspannteres Verhältnis zum Priestertum hatten als die Griechen oder die altorientalischen Kulturen? Ich meine, dass halt der Vater der Sippe priesterliche Funktionen hatte und dass Priester eher Beamte denn Auserwählte waren (kultische Reinheit und so)?

[Marcellinus]

Danke, GH. Kann es sein, dass die Römer noch ein entspannteres Verhältnis zum Priestertum hatten als die Griechen oder die altorientalischen Kulturen? Ich meine, dass halt der Vater der Sippe priesterliche Funktionen hatte und dass Priester eher Beamte denn Auserwählte waren (kultische Reinheit und so)?

Caesar war eine Zeit Pontifex maximus. Da war also nicht viel mit "kultischer Reinheit" und die Zeitgenossen haben sich auch gehörig darüber lustig gemacht. Es wurde halt unterschieden zwischen der privaten Religion im Hause (Laren und Penaten) und den öffentlichen Kult. Die Pontifices waren sakrale Beamte, die gewählt wurden (teilweise von der Volksversammlung). Meines Wissens waren für einige eine bestimmte Herkunft erforderlich, aber "Auserwählte" in einem spirituellen Sinn waren sie wohl nicht. Die Römer waren auch im Bezug auf ihre Religion in erfreulich nüchternes Volk (allerdings gelegtlich etwas abergläubig).

[MartinO]

Danke, GH. Kann es sein, dass die Römer noch ein entspannteres Verhältnis zum Priestertum hatten als die Griechen oder die altorientalischen Kulturen? Ich meine, dass halt der Vater der Sippe priesterliche Funktionen hatte und dass Priester eher Beamte denn Auserwählte waren (kultische Reinheit und so)?

Caesar war eine Zeit Pontifex maximus. Da war also nicht viel mit "kultischer Reinheit" und die Zeitgenossen haben sich auch gehörig darüber lustig gemacht. Es wurde halt unterschieden zwischen der privaten Religion im Hause (Laren und Penaten) und den öffentlichen Kult. Die Pontifices waren sakrale Beamte, die gewählt wurden (teilweise von der Volksversammlung). Meines Wissens waren für einige eine bestimmte Herkunft erforderlich, aber "Auserwählte" in einem spirituellen Sinn waren sie wohl nicht. Die Römer waren auch im Bezug auf ihre Religion in erfreulich nüchternes Volk (allerdings gelegtlich etwas abergläubig).

 

Im Großen und Ganzen stimmt das. Pontifex Maximus konnte im Prinzip jeder geborene römische Bürger (d.h. nicht jemand, der erst selbst das Bürgerrecht erhalten hatte), werden. Praktisch entschied, wie bei staatlichen Beamtenstellen, in der Republik Geld und der Einfluss der Familien. In der Kaiserzeit war der Kaiser auch Pontifex Maximus.

Unterhalb des Pontifex Maximus gab es weitere Priester, die Opferhandlungen im Namen des Staates versahen und andere, die man als Privatmann befragte, wenn man ein bestimmtes Opfer vollziehen wollte: Nur ein formal korrektes Opfer war gültig, ein Verständnis, das sich auch in der Katholischen Kirche erhalten hat.

D.h. man ließ sich vom Priester die Opferformel aufschreiben und erklären, wie genau das Opfertier zuzurichten war, vollzog das Opfer aber selbst.

 

Was es tatsächlich nicht gab (m.W. allerdings auch nicht in den griechischen Stadtstaaten zur klassischen Zeit) war eine Priesterkaste, in die man hineingeboren wurde, wie im Hinduismus oder in Israel im Alten Testament.

[Mat]

Ich glaube nicht, dass der Begriff Wandlung erfasst, worum es in der Eucharistie geht. Er ist mehr ein Hilfsbegriff, der einen Teilaspekt bezeichnet, aber auch dies wenig präzise.

 

Im Grunde geht es in der Eucharistiefeier um zwei Momente: Gott beugt sich zum Menschen hinunter und der Mensch steckt sich hin zu Gott. Es geht also um eine Begegnung zwischen Gott und Mensch.

Hier sind wiederum zwei Aspekte wichtig: Gott kann man begegnen in Wort und Eucharistie. Und da es sich hier um ein dialogisches Geschehen handelt (auch wenn die Messe oft durch allzuviele Worte eher ein Monolog ist), sind Wort und Mahl nicht einfach verfügbar. Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, dann lasse ich ihn ja auch zu Wort kommen und dann soll mein Gesprächspartner auch seinen Beitrag leisten. Sonst kann ich mich ja auch vor einen Spiegel stellen.

 

D.h. eine Messe ist ein Geschehen, in dem mir Wort und Eucharistie geschenkt werden. D.h. wenn ich an einem Dialog mit Gott interessiert bin, dann nehme ich mir beides nicht einfach, sondern gebe Gott auch den Raum im Dialog (das mancher Liturge meint, diesen Raum für all das nutzen zu müssen, was er uns schon immer sagen wollte, steht auf einem anderen Blatt).

 

Natürlich kann man darüber diskutieren, ob man einer Institution wie der Kirche die Autorität über dieses Geschehen einräumen soll. Aber wenn ich katholisch bin, ist das nun einmal so. Andernfalls müsste ich mir entweder eine andere Autorität suchen oder eine eigene Gemeinde gründen.

 

Wenn eine Eucharistiefeier nicht möglich ist, dann bleibt mir zumindest die Begegnung im Wort Gottes innerhalb eines Gottesdienstes, da ja um Übrigen auch eine wesentliche gemeinschaftsstiftende Funktion hat (weshalb die Versammelten ja auch Gemeinde heißen).

 

 

Katholischerseits wird, sicher auch in einem gewissen antireformatorischen Affekt, die Eucharistie höher bewertet als das Wort, weshalb bis heute die Regel gilt, dass Wortgottesdienste in keiner Konkurrenz zu einer Eucharistiefeier stehen sollen.

Das ist durchaus problematisch, zumal immer mehr Gläubige empfinden, dass die Kirche sich dieses Dilemma selbst einbrockt.

Es ist dabei natürlich nicht unbedingt ok, wenn man damit einer Gemeinde ihre sonntägliche Feier verweigert. Andererseits ist aber eine Gemeinde bei aller Identitätsstiftung auch nicht Gemeinde für sich allein, sondern immer im größerem Kontext der Kirche. Vielleicht gäbe es ja auch die Möglichkeit zum einen sich in der größeren neuen Gemeinde als besondere Gruppe einzubringen oder auch zu anderen Zeiten gemeinsam zu feiern. Bibelstunden wären ja immer möglich.

 

Das ist sicher alles nicht ideal und oft sind wir in der Kirche furchtbar digital. Insofern ist von fern immer kaum zu beurteilen, was hier der richtige Weg ist.

[GerhardIngold]

@gerhardingold: geschwafel, geschwafel - mehr nicht. belehre wen du willst, aber unterlasse es bei mir.

 

Du belehrst mich, Dich nicht zu belehren. Wenn Julius und Du dasselbe tun, ist es nicht das Selbe.

 

Das Abendmahl, ob von Jesus eingesetzt oder nicht, soll uns an seine Haltung gegenüber der lieblosen Religionsdiktatur erinnern.

 

Das ist meine Sicht und ich lasse gerne andere Sichtweisen neben meiner Sichtweise stehen. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet.

 

Für mich war Jesus wie Hosea ein Querdenker. Hosea nahm sich eine Hure zur Frau, was im Judentum schlicht verboten war. Er leitete davon eine Symbolhandlung ab. Das Verhalten Gottes mit dem Judentum (die Hure). Jesus nahm sich nicht nur einer Hure sondern allen randständigen Menschen seiner Zeit an. Viele dieser Randständigen spürten die verständnisvolle Liebe und begannen ihr Leben zu verändern. Eine WANDLUNG geschah in ihnen. Wenn wir das Abendmahl und den Geist Jesus verinnerlichen und uns wandeln lassen, dann führt uns die Wandlung zu den Werken Gottes hin und macht uns fähig, den Schwächsten zu dienen.

 

Auch das ist meine Sicht. Keine Traditionslehre sondern das, was mir die Texte heute sagen. Habe ich recht oder nicht? Wer hat recht und wer unrecht? Menschen, die keine Belehrung annehmen wollen und andere ständig zu belehren versuchen und unfähig sind, zu merken, dass sie selber tun, was sie anderen als Unrecht oder gar Sünde vorwerfen. Wie darf es ein Atheist wagen, einen Heiligen zu belehren?

[GerhardIngold]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

 

Ich empfinde Deine Antwort und Erklärung sehr von der katholischen Dogmatik gefärbt. Aber jeder Christ hat einen Hintergrund und wird entsprechend seinem Hintergrund argumentieren.

Diese Antwort war nicht für dich. Mein Hintergrund, in diesem Fall: Faktenwissen, das du bedauerlicherweise mit dogmatischem Wissen verwechselst.

 

Hinter Mathematik, Anatomie, Physiologie, Physik usw. steht Faktenwissen. Hinter Theologie und Philosophie sicher nicht. Zwar gibt es Aussagen, die vernünftiger und andere, die weniger vernünftig sind. Aber Theologie ist spekulatives Geschwafel vom Feinsten. Aber die Ehre, der grösste Schwafler im Forum zu sein, trete ich dennoch nicht ab.