Wandlung

[nannyogg57]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

 

Ich empfinde Deine Antwort und Erklärung sehr von der katholischen Dogmatik gefärbt. Aber jeder Christ hat einen Hintergrund und wird entsprechend seinem Hintergrund argumentieren.

Diese Antwort war nicht für dich. Mein Hintergrund, in diesem Fall: Faktenwissen, das du bedauerlicherweise mit dogmatischem Wissen verwechselst.

 

Hinter Mathematik, Anatomie, Physiologie, Physik usw. steht Faktenwissen. Hinter Theologie und Philosophie sicher nicht. Zwar gibt es Aussagen, die vernünftiger und andere, die weniger vernünftig sind. Aber Theologie ist spekulatives Geschwafel vom Feinsten. Aber die Ehre, der grösste Schwafler im Forum zu sein, trete ich dennoch nicht ab.

Volkerst du neuerdings? Natürlich ist Theologie auch Faktenwissen. Zum Beispiel das Wissen um historische Begebenheiten. Und deswegen mache ich dir auch den Rang nicht streitig wegen des Schwafels. Aber das Studium lehrt, Schwafeln von Wissen zu unterscheiden. Wobei, wenn ich es recht bedenke: Meine Schwestern können es auch beide unterscheiden und haben nicht studiert, und viele andere auch in meiner Gemeinde, deren Gedanken mich schon oft weiter gebracht haben. Ich bin ihnen zutiefst dankbar dafür. Sogar meine Schüler sind für mich immer wieder Quelle des Lernens: In der Fundamentaltheologie kannst du mit mir gerne diskutieren, aber in Liturgiewissenachaft und Exegese solltest du schon etwas Besseres bieten als deine Gesummse.

[GerhardIngold]

Und dann noch fürs Protokoll: Nein, es geht bei der Eucharistiefeier nicht um die Wandlung und das Erleben derselben als Hauptmotivation. Zumindest nicht, wenn man Jesus und Paulus nicht grob missverstehen will.

 

Schade, dass du so kurz bleibst Nanny... Ich gehe davon aus, du meinst das Gedächtnis an das Opfer Jesu? Muss dem nicht die Wandlung vorausgehen?

Für dich: Im Einsetzungsbericht liegt uns eine Handlungsanweisung vor, die mit den Worten "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" ausgedrückt wird. Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Wortgottesdienst mit Kommunionsendung sind etwas, das mich persönlich im Kopf ganz irre macht. Dankgebet und Kommunion werden vollzogen, doch es fehlt die Brotbrechung. Das Fehlen der Wandlungsworte soll signalisieren, das hier keine Eucharistiefeier vorliegt, aber die Urchristen hätten hier andere Dinge vermisst: Das gemeinsame Sättigungsmahl und die Brotbrechung. Abgesehen davon, dass man in Korinth zuerst aß, bevor man sich frommen Inhalten zuwendete. Erst im 2. Jahrhundert lässt sich unsere Abfolge bei Justin den Märtyrer finden.

 

Ich empfinde Deine Antwort und Erklärung sehr von der katholischen Dogmatik gefärbt. Aber jeder Christ hat einen Hintergrund und wird entsprechend seinem Hintergrund argumentieren.

Diese Antwort war nicht für dich. Mein Hintergrund, in diesem Fall: Faktenwissen, das du bedauerlicherweise mit dogmatischem Wissen verwechselst.

 

Hinter Mathematik, Anatomie, Physiologie, Physik usw. steht Faktenwissen. Hinter Theologie und Philosophie sicher nicht. Zwar gibt es Aussagen, die vernünftiger und andere, die weniger vernünftig sind. Aber Theologie ist spekulatives Geschwafel vom Feinsten. Aber die Ehre, der grösste Schwafler im Forum zu sein, trete ich dennoch nicht ab.

Volkerst du neuerdings? Natürlich ist Theologie auch Faktenwissen. Zum Beispiel das Wissen um historische Begebenheiten. Und deswegen mache ich dir auch den Rang nicht streitig wegen des Schwafels. Aber das Studium lehrt, Schwafeln von Wissen zu unterscheiden. Wobei, wenn ich es recht bedenke: Meine Schwestern können es auch beide unterscheiden und haben nicht studiert, und viele andere auch in meiner Gemeinde, deren Gedanken mich schon oft weiter gebracht haben. Ich bin ihnen zutiefst dankbar dafür. Sogar meine Schüler sind für mich immer wieder Quelle des Lernens: In der Fundamentaltheologie kannst du mit mir gerne diskutieren, aber in Liturgiewissenachaft und Exegese solltest du schon etwas Besseres bieten als deine Gesummse.

 

Welch eine Ehre, dass ich kleiner Geist mit Volker verglichen werde. Ich würde nie wagen, ihm das Wasser reichen zu wollen. Er ist nicht nur mir sondern den meisten Foranten klar überlegen.

 

Auch wenn ich nach meinen vier Jahren freikirchlichem Predigerseminar nur noch wenige Vorlesungen an der Uni besucht habe, kenne ich trotz den 36 Jahren nach dem Studium noch einiges. Aber das, was ich dort studiert habe, habe ich längst über Bord geworfen.

 

Wenn ich mit meinen ehemaligen Studienkollegen zu tun habe, höre ich von ihnen die ähnlichen Phrasen, wie sie hier gedrescht werden. Für diese bin ich selbstverständlich ein ähnlicher Schwafler und Schwurbler oder Gesummser wie für viele hier.

 

Fakt ist, wenn es für Gott, das Wirken des Heiligen Geistes im Leben der Christen keinen Beweis gibt, dann gibt es überhaupt keine Beweise für die Existenz Gottes. Dann macht auch Eucharistie und jede Liturgiewissenschaft keinen Sinn. Wenn wir so wenig Wandlung sehen, dass zB Franciscus, Julius keine Feindesliebe zu leben vermögen und ausrasten, wenn ich ihnen auf die Füsse trete, dann ist das Christsein ein Haufe stinkende S.

[Moriz]

Hinter Mathematik, Anatomie, Physiologie, Physik usw. steht Faktenwissen. Hinter Theologie und Philosophie sicher nicht.

Für gute Theologie benötigt man Faktenwissen, für gute Mathematik nicht.

Und in Anatomie muß man deutlich mehr Fakten auswendig lernen als in Physik.

[mn1217]

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie "Hausherr" definiert ist.

Wer im Besitz der Immobilie ist, wo es stattfindet. (generischer Maskulin)

Bei Mietwohnungen der Vermieter oder reicht der Mietzahlende? Und Frauen sind bei euch auch nicht vorgesehen?

bearbeitet 29. September 2013 von mn1217

[GermanHeretic]

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie "Hausherr" definiert ist.

Wer im Besitz der Immobilie ist, wo es stattfindet. (generischer Maskulin)

Bei Mietwohnungen der Vermieter oder reicht der Mietzahlende? Und Frauen sind bei euch auch nicht vorgesehen?

Ach, es ist alles so vorhersehbar. Den Unterschied zw. Besitz und Eigentum laß Dir mal von einem Juristen erklären. Ansonsten: http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

[mn1217]

Jetzt würde mich natürlich interessieren, wie "Hausherr" definiert ist.

Wer im Besitz der Immobilie ist, wo es stattfindet. (generischer Maskulin)

Bei Mietwohnungen der Vermieter oder reicht der Mietzahlende? Und Frauen sind bei euch auch nicht vorgesehen?

Ach, es ist alles so vorhersehbar. Den Unterschied zw. Besitz und Eigentum laß Dir mal von einem Juristen erklären. Ansonsten: http://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Maskulinum

Kenne ich. Das generisch habe ich überlesen.

[mn1217]

@gerhardingold: geschwafel, geschwafel - mehr nicht. belehre wen du willst, aber unterlasse es bei mir.

 

Du belehrst mich, Dich nicht zu belehren. Wenn Julius und Du dasselbe tun, ist es nicht das Selbe.

 

Das Abendmahl, ob von Jesus eingesetzt oder nicht, soll uns an seine Haltung gegenüber der lieblosen Religionsdiktatur erinnern.

 

Das ist meine Sicht und ich lasse gerne andere Sichtweisen neben meiner Sichtweise stehen. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet.

 

Für mich war Jesus wie Hosea ein Querdenker. Hosea nahm sich eine Hure zur Frau, was im Judentum schlicht verboten war. Er leitete davon eine Symbolhandlung ab. Das Verhalten Gottes mit dem Judentum (die Hure). Jesus nahm sich nicht nur einer Hure sondern allen randständigen Menschen seiner Zeit an. Viele dieser Randständigen spürten die verständnisvolle Liebe und begannen ihr Leben zu verändern. Eine WANDLUNG geschah in ihnen. Wenn wir das Abendmahl und den Geist Jesus verinnerlichen und uns wandeln lassen, dann führt uns die Wandlung zu den Werken Gottes hin und macht uns fähig, den Schwächsten zu dienen.

 

Auch das ist meine Sicht. Keine Traditionslehre sondern das, was mir die Texte heute sagen. Habe ich recht oder nicht? Wer hat recht und wer unrecht? Menschen, die keine Belehrung annehmen wollen und andere ständig zu belehren versuchen und unfähig sind, zu merken, dass sie selber tun, was sie anderen als Unrecht oder gar Sünde vorwerfen. Wie darf es ein Atheist wagen, einen Heiligen zu belehren?

Hm, wurde nicht auch Jesus von der Frau am Brunnen belehrt?

Ich denke, es geht gar nicht um Recht haben.

 

Wandlung ist sicher etwas,was auch uns betrifft. Aber ich sehe die Wandlung v.a. als Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi.

Und in manchen Fällen geht das über das Gedächtnis hinaus und wird erfahrbar-jetzt und heute.

[nannyogg57]

Gerhardingold, eventuell erinnerst du dich daran, dass du meine Erklärung als von katholischer Dogmatik gefärbt bezeichnet hast und damit entwerten wolltest.

 

Du reduzierst das Christentum auf ethisches Handeln und das lässt sich nicht einmal in der ersten Generation christlicher Gemeinden nachweisen: Gottesdienste waren notwendiger Teil christlichen Lebens, schon damals. Und das ist ein Faktum.

 

Ethik ist ohne Frage ein wichtiger Bestandteil christlichen Lebens, unter anderem das Verbot, über andere zu richten. Die einen streiten und du richtest und beurteilst ständig. Ein Beitrag zum Weltfrieden ist das auch nicht wirklich.

bearbeitet 29. September 2013 von nannyogg57

[GerhardIngold]

@gerhardingold: geschwafel, geschwafel - mehr nicht. belehre wen du willst, aber unterlasse es bei mir.

 

Du belehrst mich, Dich nicht zu belehren. Wenn Julius und Du dasselbe tun, ist es nicht das Selbe.

 

Das Abendmahl, ob von Jesus eingesetzt oder nicht, soll uns an seine Haltung gegenüber der lieblosen Religionsdiktatur erinnern.

 

Das ist meine Sicht und ich lasse gerne andere Sichtweisen neben meiner Sichtweise stehen. Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet.

 

Für mich war Jesus wie Hosea ein Querdenker. Hosea nahm sich eine Hure zur Frau, was im Judentum schlicht verboten war. Er leitete davon eine Symbolhandlung ab. Das Verhalten Gottes mit dem Judentum (die Hure). Jesus nahm sich nicht nur einer Hure sondern allen randständigen Menschen seiner Zeit an. Viele dieser Randständigen spürten die verständnisvolle Liebe und begannen ihr Leben zu verändern. Eine WANDLUNG geschah in ihnen. Wenn wir das Abendmahl und den Geist Jesus verinnerlichen und uns wandeln lassen, dann führt uns die Wandlung zu den Werken Gottes hin und macht uns fähig, den Schwächsten zu dienen.

 

Auch das ist meine Sicht. Keine Traditionslehre sondern das, was mir die Texte heute sagen. Habe ich recht oder nicht? Wer hat recht und wer unrecht? Menschen, die keine Belehrung annehmen wollen und andere ständig zu belehren versuchen und unfähig sind, zu merken, dass sie selber tun, was sie anderen als Unrecht oder gar Sünde vorwerfen. Wie darf es ein Atheist wagen, einen Heiligen zu belehren?

Hm, wurde nicht auch Jesus von der Frau am Brunnen belehrt?

Ich denke, es geht gar nicht um Recht haben.

 

Wandlung ist sicher etwas,was auch uns betrifft. Aber ich sehe die Wandlung v.a. als Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi.

Und in manchen Fällen geht das über das Gedächtnis hinaus und wird erfahrbar-jetzt und heute.

 

Genau! Mit Wissen oder auch Unwissen vermitteln belehren wir selbst Lehrer wie Jesus.

 

In der Psychiatrie haben mich unterschiedliche Menschen belehrt. Manchmal musste ich dabei auf den Stockzähnen lächeln und manchmal nützten mir sogar Belehrungen von "Schwachsinnigen". Muss ich pflegerische Handlungen vornehmen, kann ich oft nur an den Gesichtern ablesen, wie meine pflegerische Handlung wirkt. Sie "belehren" mich mit ihren Augen, ihren Gesichtern. Nie würde ich mich solchen Belehrungen entziehen. Nur Eingebildete haben den Eindruck, nur sie dürften andere belehren und müssten von "Schwächeren" keine Belehrung annehmen.

 

Eucharistie ist Wandlung. Nun: Als Protestant habe ich immer die Sicht Zwinglis als überzeugender empfunden. Für mich war und ist es eine symbolische Handlung, ein sich Erinnern an den Vordenker. Jesus wusste, dass er mit seinem queren Denken ständig in dem jüdischen Wespennest herumstocherte und alles (oder zumindest vieles) wie Hosea auf den Kopf stellte. "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit." Statt Opfer kann man hier auch Eucharistie, Dogmen, Regeln, Traditionen usw. einfügen. Gemeinschaftliche Gottesdienste sind wie Opfer: Nützlich aber ohne die Barmherzigkeit wertlos.

 

Hier reagieren Christen ungehalten über mich. Wieso? Ich empfinde ein Franciscus und ein Julius haben wie die Zeitgenossen Jesus nie begriffen, um was es Jesus ging und um was es im Leben gehen sollte. Und da frage ich mich, was hat Jesus im Leben dieser Christen bisher bewirken können?

[GerhardIngold]

Gerhardingold, eventuell erinnerst du dich daran, dass du meine Erklärung als von katholischer Dogmatik gefärbt bezeichnet hast und damit entwerten wolltest.

 

Du reduzierst das Christentum auf ethisches Handeln und das lässt sich nicht einmal in der ersten Generation christlicher Gemeinden nachweisen: Gottesdienste waren notwendiger Teil christlichen Lebens, schon damals. Und das ist ein Faktum.

 

Ethik ist ohne Frage ein wichtiger Bestandteil christlichen Lebens, unter anderem das Verbot, über andere zu richten. Die einen streiten und du richtest und beurteilst ständig. Ein Beitrag zum Weltfrieden ist das auch nicht wirklich.

 

Ich entwerte nicht nur die katholische Dogmatik sondern jede christliche und islamische Dogmatik. Das machte schon Hosea und dann später Jesus klar, dass jede Dogmatik, jede Regel, jede Tradition nutzlos und nur die Barmherzigkeit nützlich ist.

 

Ich habe Hosea 6,6 und die Kurzform wie sie Jesus nach Matthäus 9,13 benützt hat, schon oft zitiert: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit." Hosea und Jesus sagen mit dieser Aussage, was Wesentlich und was Unwesentlich ist. Man hat in der Kirchengeschichte und Muslimgeschichte immer wieder um dogmatische Unterschiede gestritten und hat diese Fragen so relevant gesehen, dass sich zB Sunniten und Schiiten blutig bekämpfen. Sie lassen damit das Wichtigste - die Liebe zu den Werken Allahs - aussen vor.

 

So sind auch der Marienkult, die Eucharistie, die Dogmen, die Traditionen, die Kindertaufe, die Erwachsenentaufe usw. Streitpunkte gewesen. Die Rechthaberei hat immer wieder zu blutigen Übergriffen geführt und die Barmherzigkeit erlitt Schiffbruch. Jemand hat dazu mal gesagt, "Liebe ohne Wahrheit sei keine Liebe" und hat mit diesem Gedanken die Unbarmherzigkeit von obsiegenden Streitenden gerechtfertigt. Gerade so, als ob jemand in spekulativen Fragen die Wahrheit gepachtet haben könnte.

 

Nicht ich reduziere Gottglauben auf ethisches Verhalten. Würdest Du den oben fett markierten Gedanken Jesus verstehen, wüsstest Du, dass ethisches Verhalten und damit gelebte Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Schwächstenschutz, Armutsüberwindung usw. das Wesentliche sind. Aber Du willst Dich von Jesus und Hosea nicht belehren lassen. Das ist doch das Problem bei den Christen. Sie schwaffeln vom Abendmahl usw. und stellen dieses Geschwafel als etwas Heiliges hin und verletzten ständig die Barmherzigkeit. Schon bei meinen ersten Postings fielen Jesus.ch- und kath.de-Moderatoren und christlichen Foranten unbarmherzig wie Wölfe über mich her. Wäre das nicht so tief traurig, könnte ich auf den Stockzähnen schmunzeln. Wenn man mich oder ich andere verletzte, dann haben wir und habe ich Jesus nicht begriffen. Aber hat nicht auch Jesus gewissen Menschen auf die Füsse getreten und damit verletzt? Der Unterschied zwischen verletzten und verletzen gibt es: Jesus war nur gegenüber gebildeten Menschen, die meinten, die anderen in allen Belangen zu überragen, hart und verletzend. Nie gegenüber Schwächeren oder Schwachen oder Kranken.

[nannyogg57]

Gerhardingold, eventuell erinnerst du dich daran, dass du meine Erklärung als von katholischer Dogmatik gefärbt bezeichnet hast und damit entwerten wolltest.

 

Du reduzierst das Christentum auf ethisches Handeln und das lässt sich nicht einmal in der ersten Generation christlicher Gemeinden nachweisen: Gottesdienste waren notwendiger Teil christlichen Lebens, schon damals. Und das ist ein Faktum.

 

Ethik ist ohne Frage ein wichtiger Bestandteil christlichen Lebens, unter anderem das Verbot, über andere zu richten. Die einen streiten und du richtest und beurteilst ständig. Ein Beitrag zum Weltfrieden ist das auch nicht wirklich.

 

Ich entwerte nicht nur die katholische Dogmatik sondern jede christliche und islamische Dogmatik. Das machte schon Hosea und dann später Jesus klar, dass jede Dogmatik, jede Regel, jede Tradition nutzlos und nur die Barmherzigkeit nützlich ist.

 

Ich habe Hosea 6,6 und die Kurzform wie sie Jesus nach Matthäus 9,13 benützt hat, schon oft zitiert: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Barmherzigkeit." Hosea und Jesus sagen mit dieser Aussage, was Wesentlich und was Unwesentlich ist. Man hat in der Kirchengeschichte und Muslimgeschichte immer wieder um dogmatische Unterschiede gestritten und hat diese Fragen so relevant gesehen, dass sich zB Sunniten und Schiiten blutig bekämpfen. Sie lassen damit das Wichtigste - die Liebe zu den Werken Allahs - aussen vor.

 

So sind auch der Marienkult, die Eucharistie, die Dogmen, die Traditionen, die Kindertaufe, die Erwachsenentaufe usw. Streitpunkte gewesen. Die Rechthaberei hat immer wieder zu blutigen Übergriffen geführt und die Barmherzigkeit erlitt Schiffbruch. Jemand hat dazu mal gesagt, "Liebe ohne Wahrheit sei keine Liebe" und hat mit diesem Gedanken die Unbarmherzigkeit von obsiegenden Streitenden gerechtfertigt. Gerade so, als ob jemand in spekulativen Fragen die Wahrheit gepachtet haben könnte.

 

Nicht ich reduziere Gottglauben auf ethisches Verhalten. Würdest Du den oben fett markierten Gedanken Jesus verstehen, wüsstest Du, dass ethisches Verhalten und damit gelebte Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Schwächstenschutz, Armutsüberwindung usw. das Wesentliche sind. Aber Du willst Dich von Jesus und Hosea nicht belehren lassen. Das ist doch das Problem bei den Christen. Sie schwaffeln vom Abendmahl usw. und stellen dieses Geschwafel als etwas Heiliges hin und verletzten ständig die Barmherzigkeit. Schon bei meinen ersten Postings fielen Jesus.ch- und kath.de-Moderatoren und christlichen Foranten unbarmherzig wie Wölfe über mich her. Wäre das nicht so tief traurig, könnte ich auf den Stockzähnen schmunzeln. Wenn man mich oder ich andere verletzte, dann haben wir und habe ich Jesus nicht begriffen. Aber hat nicht auch Jesus gewissen Menschen auf die Füsse getreten und damit verletzt? Der Unterschied zwischen verletzten und verletzen gibt es: Jesus war nur gegenüber gebildeten Menschen, die meinten, die anderen in allen Belangen zu überragen, hart und verletzend. Nie gegenüber Schwächeren oder Schwachen oder Kranken.

 

Du hast also meine Antwort entwertet. Danke, das wollte ich wissen.

Und, damit ich's recht verstehe, Jesus erteilt dir die Erlaubnis, anderen Leuten auf die Füße zu treten, so lange sie gebildeter sind als du.

Was deine Exegese betrifft, muss ich nix mehr zu sagen.

Ich laufe lieber mit dem Kopf gegen die Wand. Ist kürzer, weniger schmerzhaft und sinnvoller. Und mein Beitrag zum Weltfrieden, zum Streiten gehören zwei.

bearbeitet 29. September 2013 von nannyogg57

[GermanHeretic]

Und, damit ich's recht verstehe, Jesus erteilt dir die Erlaubnis, anderen Leuten auf die Füße zu treten, so lange sie gebildeter sind als du.

 

Grandios.

[Franciscus non papa]

wenn ich es recht verstehe, läßt Gerhard einfach keine Dogmatik gelten, ausgenommen seine eigene.

 

und was ihm an Wissen fehlt, ersetzt er durch Unverschämtheit.

[Aleachim]

Aus der ältesten Erzählung, dem Korintherbrief, lässt sich kontextuell erschließen, dass die Gemeinde von Korinth den Ritus im Rahmen eines Symposiums feierte, die anderen Erzählungen in den Evangelien betten ihn in ein Paschamahl ein, das wird allgemein als möglicher historischer Rahmen angenommen. Bezeichnet wird der Ritus im NT als Herrenmahl oder Brotbrechen. Mit dem letzten Begriff, wenn man noch dazu die Emmausgeschichte im Hinterkopf hat, lässt sich schließen: Die Gegenwart des Herrn geschieht in der Brotbrechung, nicht im Sprechen magischer Worte. So zumindest bei Lukas. Die Didache kennt ein eucharistisches Dankgebet ohne Einsetzungsbericht, dh, das Tun, nicht das Sprechen des Einsetzungsberichtes stand im Mittelpunkt der frühchristlichen Feiern.

Ich hab darüber nochmal nachgedacht. Du belegst sehr schlüssig aus der Bibel und aus der Geschichte, dass das Brotbrechen das Entscheidende war (für Jesus, für die frühen Christen....) Aber diese Begründung reicht mir nicht. Vielleicht ist das ja eine blöde Frage. Vielleicht steh ich auch grad einfach nur auf dem Schlauch... Aber könntest du, (oder jemand anders) versuchen, mir zu erklären, warum das Brotbrechen das Entscheidende war?

 

Du stellst im Folgenden den Gemeinschaftsgedanken in den Vordergrund und erwähnst außerdem die Hingabe Jesu:

 

Die Sache mit der Brotbrechung hatten wir vor wenigen Monaten schon mal, da bin ich froh, dass mein Pfarrer sich im Gottesdienst nicht nur aufs Mindeste beschränkt. Hinter dem Brechen, heute würden wir das Brot schneiden, steckt der Gedanke der Gemeinschaft. Später hat man es als Jesu Hingabe gedeutet, weswegen wir da das Agnus Dei singen.

 

Ich kann mir gottesdienstlich eine Menge vorstellen, aber die Einheit der Gemeinde ist ein Wert für sich.

Mir scheint das ein wenig dünn… Natürlich ist die Einheit der Gemeinde ein Wert für sich. Aber Eucharistie ist doch mehr als nur das Zelebrieren der Gemeinschaft. Und auch Jesus ging es doch damals um mehr, oder? Warum hat Jesus das Brot gebrochen? Warum wollte er, dass wir das zu seinem Gedächtnis immer wieder tun? Was hat das mit meinem Leben zu tun?

 

Wie läuft die Brotbrechung bei euch, wenn du sagst, euer Pfarrer beschränkt sich nicht auf das Mindeste? Was verbindest du damit? Was bedeutet es für dich? Und warum ist Brot brechen, (oder schneiden) soviel mehr ein Zeichen der Gemeinschaft, als das gemeinsame Mahl des vorher gebrochenen, gewandelten Brotes, während eines Wortgottesdienstes? Wenn es um die Gemeinschaft geht, kann ich sehr gut verstehen, dass jemand der Meinung ist, diese Gemeinschaft bei einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung genausgut erleben zu können. Was aber natürlich auch daran liegen könnte, dass mir der richtige Zugang zum Brotbrechen fehlt. Kannst du mir das näher bringen?

 

(So sehr ich deine Fachkenntnis schätze und so wichtig die sicher auch für das Verstehen ist, glaube ich, dass mir das alleine noch nicht weiterhilft, weshalb ich mich sehr für den persönlichen Zugang, für das, was du damit verbindest, interessieren würde. Gerne auch per PN. Ich hoffe, das ist nicht zu aufdringlich…)

[GerhardIngold]

Und, damit ich's recht verstehe, Jesus erteilt dir die Erlaubnis, anderen Leuten auf die Füße zu treten, so lange sie gebildeter sind als du.

 

Grandios.

 

Ich nehme mir nur die gleichen Rechte, wie sie sich Jesus genommen hat. Meine Exfrau sagte zwar immer, Jesus sei Gott und dürfe das. Mir aber seid das nicht erlaubt. Ich dürfe denken, was ich wolle, ich solle aber mein Denken weder mündlich noch schriftlich äussern. Welchen Sinn dann Denken machen soll, hat sie mir nie erklärt.

 

Eines ist mir jedoch klar. Solange man philosophiert und theologisiert bleiben Menschen unsichtbar. Erst wenn man ihnen auf die Füsse tritt, werden Reaktionen sichtbar. Erst so erkennt man etwas vom "Glauben" ob er echt ist oder eher unecht ist. Zwar kann jede® mal aus dem Rahmen fallen und lieblos reagieren. Wenn das Reagieren meist von Hass geprägt ist, habe ich meine Zweifel.

 

Jedenfalls: Wenn in meinem Leben mit den schwachen und schwächsten Menschen nichts von der Liebe sichtbar würde, hätte ich den Beruf verfehlt. Wenn im Leben der Christen, welche von der Liebe reden, nichts von der Liebe oder eher das Gegenteil sichtbar wird, ist man wahrscheinlich bei der falschen Religion gelandet.

 

Abendmahl, eins werden mit dem Geist Jesus hat für mich etwas mit Praxis und wenig mit Liturgie, schönen Gefühlen usw. zu tun.

 

Um das eins werden mit Jesus benötige ich auch keine Priester, Pfarrer usw.

[Franciscus non papa]

Brotbrechen -

 

das scheint allgemein bei Jesus eine eindrucksvolle Handlung gewesen zu sein.

 

So erkennen die Jünger in Emmaus den Herrn am - Brotbrechen.

 

auch in anderen Auferstehungsgeschichten bricht Jesus das Brot.

 

und die junge Kirche nannte diese liturgische Veranstaltung am Sonntag - Brotbrechen.

 

Beantwortet das die Frage Aleachim?

 

Übrigens - herzlichen Glückwunsch zum Namenstag.

[Aleachim]

Also die Konzilskonstitution "Sacrosanctum Concilium" kennt schon einen besonderen Charakter der Eucharistie:

 

10. Dennoch ist die Liturgie der Höhepunkt, dem das Tun der Kirche zustrebt, und zugleich die Quelle, aus der all ihre Kraft strömt. Denn die apostolische Arbeit ist darauf hingeordnet, daß alle, durch Glauben und Taufe Kinder Gottes geworden, sich versammeln, inmitten der Kirche Gott loben, am Opfer teilnehmen und das Herrenmahl genießen. ...

Ich hab bei dir immer das Gefühl, dass du dir nur schwer vorstellen kannst, dass einem solche Texte so gut wie gar nicht sagen…

Ich versuch es mal ein wenig aufzudröseln, um dem, was es vielleicht bedeuten soll, näher zu kommen. Liturgie ist der Höhepunkt (Der Höhepunkt von was?) Das ist erstmal einfach eine schlichte Feststellung. Okay.

 

Das Tun der Kirche strebt diesem Höhepunkt zu…. Wieso muss die Kirche diesem Höhepunkt zustreben? Ich denke, sie begeht ihn ganz einfach?

 

Außerdem ist dieser Höhepunkt die Quelle, aus der all die Kraft der Kirche strömt. Auch einfach eine Feststellung. Schon klar, dass das so gesehen wird. Aber die Frage ist doch, warum. Warum strömt daraus so viel Kraft? Und warum strömt nicht so viel Kraft aus dem Empfang der Hostie außerhalb einer Eucharistiefeier? Das wird im nächsten Satz ein wenig angedeutet.

 

Die Kinder Gottes sollen, Gott loben, am Opfer teilnehmen und das Herrenmahl genießen. Da wird klar, dass bei einem Wortgottesdienst das Opfer fehlt. Aber was ist dieses Opfer und warum ist es so wichtig, das mitzufeiern? Welche Auswirkung hat es auf mein Leben?

 

Aus der Liturgie, besonders aus der Eucharistie, fließt uns wie aus einer Quelle die Gnade zu; in höchstem Maß werden in Christus die Heiligung der Menschen und die Verherrlichung Gottes verwirklicht, auf die alles Tun der Kirche als auf sein Ziel hinstrebt.

Was ist denn diese Heiligung der Menschen und warum und vor allem wie, passiert die denn in höchstem Maße bei der Messe? Und warum geschieht die Verherrlichung Gottes in höchstem Maße bei der Messe?

 

56. Die beiden Teile, aus denen die Messe gewissermaßen besteht, nämlich Wortgottesdienst und Eucharistiefeier, sind so eng miteinander verbunden, daß sie einen einzigen Kultakt ausmachen. Daher mahnt die Heilige Versammlung die Seelsorger eindringlich, sie sollen in der religiösen Unterweisung die Gläubigen mit Eifer belehren, an der ganzen Messe teilzunehmen, vor allem an Sonntagen und gebotenen Feiertagen.

Schön und gut. Das betont aber auch wieder nur die Wichtigkeit, ohne dass es irgendwas erklären würde. Was also willst du damit sagen?

[Aleachim]

Danke Mat

Ich glaube nicht, dass der Begriff Wandlung erfasst, worum es in der Eucharistie geht. Er ist mehr ein Hilfsbegriff, der einen Teilaspekt bezeichnet, aber auch dies wenig präzise.

Na ja, gut, das kann sein. Aber könnte man nicht sagen, die Wandlung ist eben der Teilaspekt, der die Messen von anderen Gottesdiensten am deutlichsten unterscheidet?

 

D.h. eine Messe ist ein Geschehen, in dem mir Wort und Eucharistie geschenkt werden. D.h. wenn ich an einem Dialog mit Gott interessiert bin, dann nehme ich mir beides nicht einfach, sondern gebe Gott auch den Raum im Dialog (das mancher Liturge meint, diesen Raum für all das nutzen zu müssen, was er uns schon immer sagen wollte, steht auf einem anderen Blatt).

Schöne Beschreibung, aber mir ist dabei nicht so recht klar, warum das nur (oder vor allem) in einer Messe der Fall ist. Sowohl das Wort, als auch die eucharistischen Gaben, werden mir doch auch im Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung geschenkt. Versteh ich dich richtig, dass du das dann nicht als Dialog siehst, sondern nur als ein Nehmen? Wenn ja, warum?

[GerhardIngold]

Also die Konzilskonstitution "Sacrosanctum Concilium" kennt schon einen besonderen Charakter der Eucharistie:

 

10. Dennoch ist die Liturgie der Höhepunkt, dem das Tun der Kirche zustrebt, und zugleich die Quelle, aus der all ihre Kraft strömt. Denn die apostolische Arbeit ist darauf hingeordnet, daß alle, durch Glauben und Taufe Kinder Gottes geworden, sich versammeln, inmitten der Kirche Gott loben, am Opfer teilnehmen und das Herrenmahl genießen. ...

Ich hab bei dir immer das Gefühl, dass du dir nur schwer vorstellen kannst, dass einem solche Texte so gut wie gar nicht sagen…

Ich versuch es mal ein wenig aufzudröseln, um dem, was es vielleicht bedeuten soll, näher zu kommen. Liturgie ist der Höhepunkt (Der Höhepunkt von was?) Das ist erstmal einfach eine schlichte Feststellung. Okay.

 

Das Tun der Kirche strebt diesem Höhepunkt zu…. Wieso muss die Kirche diesem Höhepunkt zustreben? Ich denke, sie begeht ihn ganz einfach?

 

Außerdem ist dieser Höhepunkt die Quelle, aus der all die Kraft der Kirche strömt. Auch einfach eine Feststellung. Schon klar, dass das so gesehen wird. Aber die Frage ist doch, warum. Warum strömt daraus so viel Kraft? Und warum strömt nicht so viel Kraft aus dem Empfang der Hostie außerhalb einer Eucharistiefeier? Das wird im nächsten Satz ein wenig angedeutet.

 

Die Kinder Gottes sollen, Gott loben, am Opfer teilnehmen und das Herrenmahl genießen. Da wird klar, dass bei einem Wortgottesdienst das Opfer fehlt. Aber was ist dieses Opfer und warum ist es so wichtig, das mitzufeiern? Welche Auswirkung hat es auf mein Leben?

 

Aus der Liturgie, besonders aus der Eucharistie, fließt uns wie aus einer Quelle die Gnade zu; in höchstem Maß werden in Christus die Heiligung der Menschen und die Verherrlichung Gottes verwirklicht, auf die alles Tun der Kirche als auf sein Ziel hinstrebt.

Was ist denn diese Heiligung der Menschen und warum und vor allem wie, passiert die denn in höchstem Maße bei der Messe? Und warum geschieht die Verherrlichung Gottes in höchstem Maße bei der Messe?

 

56. Die beiden Teile, aus denen die Messe gewissermaßen besteht, nämlich Wortgottesdienst und Eucharistiefeier, sind so eng miteinander verbunden, daß sie einen einzigen Kultakt ausmachen. Daher mahnt die Heilige Versammlung die Seelsorger eindringlich, sie sollen in der religiösen Unterweisung die Gläubigen mit Eifer belehren, an der ganzen Messe teilzunehmen, vor allem an Sonntagen und gebotenen Feiertagen.

Schön und gut. Das betont aber auch wieder nur die Wichtigkeit, ohne dass es irgendwas erklären würde. Was also willst du damit sagen?

 

Für mich war das Abendmal einst ein Gefühl des Einsseins mit Jesus und der ganzen Gemeinde und damit ein Akzeptiertsein als Teil eines Leibes - der ganzen Christenheit. Dieses Angenommensein hatte ich vorher nie erlebt und hatte gemeint, sie im Leib - der ganzen Christenheit - zu finden. Doch als ich merkte, dass nur mein Kopfnicken und nicht mein hinterfragender Charakter gewünscht war, merkte ich, wie verlogen das ganze war.

 

Wenn ich als Mensch nur geliebt werde, wenn ich absolut gehorsam bin, finde ich die Forderung Jesus nach Feindesliebe mit Füssen getreten. Ich wollte und will Dogmen, Traditionen, Regeln usw. nicht gehorsam sein, nur weil einst die Gemeinschaft diese Dogmen, Traditionen, Regeln usw. als gültig erklärt haben. Ich will verstehen und dazu muss ich hinterfragen dürfen.

 

Du hinterfragst zu recht.

 

PS: Die Feindesliebe hiess und heisst für mich, ich gebe meinen Feinden die gleichen Rechte wie meinen Freunden. Einem Freund höre ich zu, ich darf mich mit ihm streiten und darf trotzdem wissen, die Freundschaft dadurch nicht zu verlieren. Von einem Feind kann ich diese Haltung nicht erwarten, aber ich gebe den Feinden doch immer die gleichen Rechte ohne von ihnen zu erwarten, mir diese Rechte zu gewähren. Von Christen aber hätte ich diese "Rechte zu gewähren" erwartet. Daran ist mein Glauben gebrochen und bin dankbar dafür.

[GerhardIngold]

wenn ich es recht verstehe, läßt Gerhard einfach keine Dogmatik gelten, ausgenommen seine eigene.

 

und was ihm an Wissen fehlt, ersetzt er durch Unverschämtheit.

 

Welche Dogmen habe ich?

 

Ich habe höchstens eine Lebensentscheidung gegen Nietzsches Hauptsatz "das Schwache und Missratene soll zu Grunde gehen..." und eine Lebensentscheidung für die Grundgedanken der Nächstenliebe, Schwächstenschutzes, Armutsüberwindung, Gewaltverzicht (Ausnahme Selbstverteidigung im Kleinen und Grossen), die Barmherzigkeit und Feindesliebe entschieden.

 

Ob man diese Lebensentscheidung Dogma (Lehrmeinung) nennen kann, bezweifle ich.

 

Auch wenn mein Wissen beschränkt ist und dazu stehe ich, streite ich gerne mit anderen und wenn ich verliere und auf dem Rücken liege, steht ich auf und hoffe, man schüttelt einander wie beim Schwingen das Sägemehl vom Rücken und gibt sich die Hände. Aber so wenig wie ich einem Schwing- oder Schachpartner bei einer Niederlage böse wäre oder grollen würde, sowenig grolle ich beim Dialog.

 

Unverschämt empfinde ich es, wenn man Zensur macht und mir das Recht der Meinungsäusserung verwehrt. Worte aber, wo ich direkt bin, als Unverschämtheit zu benennen? Ich benütze keine Schimpfworte, keine tierischen Namen und würde mit jedem Foranten zusammensitzen und ein Glas Wein trinken. Ob jedoch von den Gegenseiten diese Geste des Friedens angenommen würde, bezweifle ich.

[mn1217]

Die Wandlung ist tatsächlich ein Knackpunkt.

Vielleicht auch nur, weil ich so sozialisiert worden bin, kann schon sein.

 

In der Wandlung wird etwas getan, das Jesus getan hat- allen Berichten zufolge(da widersprechen sich aj die Evangelisten nicht).

Und dieses Brotbrechen warwohl damals etwas ganz Charakteristisches, etwas, an dem man Jesus erkennen konnte, siehe Emmaus. Und auch heute charakteristisch ist- in jeder Messe wird das Brot gebrochen.

Das machen manche Priester ganz bewusst auch so, dass die Gemeinde es mitbekommt.

 

Mir geht es dabei gar nicht so sehr um den Opferaspekt, da mir die Opfertheologie etwas suspekt ist.

Es ist für mich eher eine Vergegenwärtigung des Gründonnerstages und das Einlösen des Auftrags Jesu: "Tut dies zu meinem Gedächtnis".

und natürlich die Vergegenwärtuigung Christi. Im Sinne von "wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, da bin ich mitten unter ihnen" und auch im Sinne von "Dies ist mein Leibe, dies ist mein Blut". Und diese Realpräsenz kann erfahrbar werden.

Aber selbst wenn jetzt nicht Jeder bei allen Eucharistiefeiern direkt Realpräsenz pur erlebt, so ist es doch ein sinnliches Erlebnis :

Man hört die Worte und auch das Brechen des Brotes. Man sieht das Brot und den Kelch. Man riecht und schmeckt das Brot und den Wein. und man spürt das Brot auf der Hand, im Mund und den Kelch an den Lippen.

 

Es kommt dabei nicht so sehr auf den Hokuspokus an- wobei dieses Versprechen: Horc est enim corpus meum (und ich hoffe, liebe Latiener, dass das jetzt richtig war) natürlich zentral ist. Also anders formuliert: natürlich kommt es auf die Mensch- und Fleischwerdung, auf die Realpräsenz Christi an. Aber ob deswegen unbedingt ein Priester diese Worte sprechen muss?

bearbeitet 29. September 2013 von mn1217

[Franciscus non papa]

hoc muss es heissen, nicht horc. sonst war es richtig....

 

(sorry, aber ich liebe diese sprache)

[Higgs Boson]

Also anders formuliert: natürlich kommt es auf die Mensch- und Fleischwerdung, auf die Realpräsenz Christi an. Aber ob deswegen unbedingt ein Priester diese Worte sprechen muss?

 

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester für den, Du schreibst es, Hokuspokus.

 

Mir kommt es darauf an, zu tun was Jesus uns zu tun auftrug. Mit ihm das Brot zu brechen, im Abendmahl ihn wiederzuerkennen, das, was er offensichtlich nicht nur einmal, sondern viele Male getan hat. Dazu bedarf es nichts, außer der Möglichkeit, es wiederzuerkennen.

 

Und wenn man sich dann aufmacht, sucht und forscht, dann stellt man fest, außer den Zeugen Jehova und der Heilsarmee machen das alle:

 

Sie teilen. Wie Jesus.

 

(Ok, manche schließen sich Gegenseitig aus, ich finde das unreif und albern. Aber Menschen sind nun mal nicht perfekt.)

bearbeitet 29. September 2013 von Higgs Boson

[Franciscus non papa]

wieso sollte Realpräsenz ohne Priester unmöglich sein? bitte um Erklärung.

[Werner001]

In der Wandlung wird etwas getan, das Jesus getan hat- allen Berichten zufolge(da widersprechen sich aj die Evangelisten nicht).

Und dieses Brotbrechen warwohl damals etwas ganz Charakteristisches, etwas, an dem man Jesus erkennen konnte, siehe Emmaus. Und auch heute charakteristisch ist- in jeder Messe wird das Brot gebrochen.

Nur sind das Brotbrechen und die Wandlung zweierlei.

Das Brotbrechen geht in den meisten Gemeinden leider unter, weil sich die Gläubigen nach dem Friedengruß langsam wieder sammeln und das Agnus-Lied singen und meinen, das Brechen der Hostie durch den Priester an dieser Stelle sei nur die Vorbereitung der Kommunion, damit es nach dem "Herr ich bin nicht würdig" schneller losgehen kann.

 

Dabei wurde das Hochgebet und das Brotbrechen ursprünglich wohl mal genau dawegen nicht zusammenglegt, weil es sich um zwei jeweils für sich selbst wichtige Rituale handelt.

 

Werner