Wandlung

[gouvernante]

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester

Warum sollte das Deiner Meinung nach so sein?

[Higgs Boson]

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester

Warum sollte das Deiner Meinung nach so sein?

 

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf. Für lutherische Ansprüche genügen allerdings lutherische Pastoren.

 

Vorausgesetzt, wir sprechen über Realpräsenz in Brot.

 

Es haut mich ehrlich gesagt viel mehr um, wenn mir Jesus real in einem Mitmenschen begegnet und ich diese Begegnung grad garnicht brauche, weil ich für den hilfsbedürftigen Mitmenschen grad weder Zeit und Nerven noch genügen Alutrismus übrig habe. Aber so ist das nun mal:

 

Jesus nervt.

[Aleachim]

Beantwortet das die Frage Aleachim?

Nein, ehrlich gesagt nicht so richtig. Aber danke für deine Mühe. Vielleicht fällt dir ja zu meinen (immer noch offenen Fragen) noch mehr ein…

 

Brotbrechen -

 

das scheint allgemein bei Jesus eine eindrucksvolle Handlung gewesen zu sein.

 

So erkennen die Jünger in Emmaus den Herrn am - Brotbrechen.

 

auch in anderen Auferstehungsgeschichten bricht Jesus das Brot.

 

und die junge Kirche nannte diese liturgische Veranstaltung am Sonntag - Brotbrechen.

 

Wenn ich es jetzt überspitzt und provokativ formulieren würde, könnte ich sagen: „Christen brechen also das Brot, weil Jesus es getan hat und den Auftrag gab, das zu seinem Gedächtnis zu tun. Aber warum er es tat, oder warum es ihm wichtig war, dass wir es tun, ist unklar, oder egal.“

 

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

 

Die Emmausjünger erkennen ihn. Okay, es war charakteristisch für ihn. Aber das Brotbrechen als bloßes Erkennungszeichen? Auch ein bisschen wenig.

 

Du erklärst hier nur, wie du darauf kommst, dass das Brotbrechen sowohl für Jesus, als auch für die frühen Christen so wichtig war. Aber eben nicht, warum es ihnen so wichtig war.

 

Ein: „Das machen wir, weil Jesus es gemacht hat.“ ist mir etwas wenig an Begründung. Verstehst du?

 

Übrigens - herzlichen Glückwunsch zum Namenstag.

Danke

[gouvernante]

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf.

Interessante Position, allerdings gibt sie nicht die kath. Lehre wieder.

[Higgs Boson]

wieso sollte Realpräsenz ohne Priester unmöglich sein? bitte um Erklärung.

 

Völlig andere Frage: warum sollte Realpräsenz in Brot wichtig sein?

Es ist, ich kann das gerne akzeptieren, eines der heiligsten Dinge in der kath. Kirche.

Und wenn ich dem auch mit ganzem Herzen anhing, in einen Orden eintreten wollte, in der eucharistische Anbetung zentral ist, so kann ich das heute nicht mehr nachvollziehen. Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

 

Jesus stellt ihn mit sich selber gleich. Und den Umgang mit ihm macht er zu einem ganz entscheidenden Element in seiner Lehre.

 

Über Wandlung hat er sich nicht so deutlich ausgelassen.

[Higgs Boson]

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf.

Interessante Position, allerdings gibt sie nicht die kath. Lehre wieder.

 

Fein, again what learned. Man hat also Can 900 §1 geändert.

[gouvernante]

Fein, again what learned. Man hat also Can 900 §1 geändert.

Nein. Der Canon bestimmt nur, unter welchen Bedingungen die Kirche bereit ist, sozusagen "Brief und Siegel" darauf zu geben, daß die Eucharistie gültig gefeiert wurde.

[mensch95]

Ich kann Dich gut vesrstehen, Higgs Boson, in welcher Situation hat sich mal ein kath Bischof wie Jesus verhalten ?

[Higgs Boson]

Fein, again what learned. Man hat also Can 900 §1 geändert.

Nein. Der Canon bestimmt nur, unter welchen Bedingungen die Kirche bereit ist, sozusagen "Brief und Siegel" darauf zu geben, daß die Eucharistie gültig gefeiert wurde.

 

Gut, ich konkretisiere meine Aussage an mn121:

 

Wenn es Dir auf die Realpräsenz mit kanonischem Brief und Siegel ankommt, dann brauchst Du einen Priester.

 

Zufrieden? Juristisch korrekt? Wasserdicht?

 

Ging es Jesus beim Abendmahl um Realpräsens? Wo war der Focus damals? Wo ist er heute?

 

Kann es sein, dass sich da was verschoben hat?

[mensch95]

hätte Jesus überhaupt so eo ein Fremdwort wie Realpräsenz benutzt ? - Wollen Theologen Jesus umdefinieren ?

[urdu]

Ok, ich bitte im Vorfeld um Verzeihung, weil Dir das jetzt gar nicht helfen wird. Aber ich finde es wirklich faszinierend bis schade, wie man sich solche Probleme machen kann. Ich würde ein Ritual, das mir soviel bedeutet, ja einfach selbst machen, wenn es sonst keiner tut. Wandelt doch selbst,. Das geht. Ehrlich. Wenn man es sich einfach nur eimgestünde.

Na ja.

Im Prinzip hast du da nicht ganz unrecht.

Unser Glaube besagt aber auch, dass es auf die Gemeinschaft ankommt, die den "Kult" vollzieht, und dass der Leiter desselben der Bevollmächtigung durch eine übergeordnete Struktur (Ich sag das mal so) bedarf.

Ist also nicht ganz so einfach.

 

Nebenbei: Ich hab grad einen Artikel in der Zeitschrift "Christ in der Gegenwart" (Nr. 38 vom 22. 9. 2013, Verlag Herder) gelesen, in dem berichtet wird, wie die katholische Kirche ähnliche Probleme (Wenn sie auch andere Ursachen als heute hatten) während des Kulturkampfs (zwischen 1871 und 1887, in der Schweiz zwischen 1873 und 1883) bewältigte, nämlich etwa so:

 

Die Gläubigen wurden aufgefordert, priesterlose Gottesdienste zu feiern, notfalls in Privathäusern oder Scheunen, sie sollten ihre Toten in der üblichen Weise selber bestatten, ihre Kinder von einem Verwandten, einem Freund, der Hebamme, notfalls von irgendeinem taufen lassen.

Die Vorbeter und Gottesdienstleiter sollten sich am gültigen Messbuch orientieren und nur das Hochgebet auslassen, auch Eheschließungen vor zwei Zeugen waren empfohlen, und das alles noch dazu muttersprachlich.

 

Und das alles, um die Gemeindestrukturen zu erhalten.

 

Weiß der Teufel (Vielleicht weiß er's ja wirklich), welche Angst unsere heutigen Oberen umtreibt, dass sie derlei heute so ungern zulassen wollen. Dass es notwendig ist, wissen sie ja. Schließlich haben sie das offizielle Feierbuch für Wort-Gottes-Feiern (So heißt derlei offizell) an Sonn und Feiertagen selber herausgegeben.

 

Nebenbei (Das gilt jetzt für uns in Österreich): Unsere Bischöfe lassen sowas zwar knurrend, aber durchaus zu. Ich bin selber ein Beauftragter für die Wort-Gottes-Feier, und nach einigen Jahren Wartezeit, nachdem unser Pfarrer mittlerweile vier Pfarren zu betreuen hat, walte ich hie und da meines Amtes. In meiner Pfarre machen sowas der Diakon, der Pfarrassistent eine Frau und ich. Abwechselnd, jeder etwa zwei- bis dreimal pro Halbjahr, in der Urlaubszeit häufiger, während des Normaljahres seltener.

 

Heute sind viele Bischöfe weniger daran interessiert, die Gemeinden zu erhalten, als vielmehr, sie zusammenzulegen. Das hängt freilich nicht nur mit den begrenzten finanziellen Mitteln zusammen, sondern auch mit der abnehmenden Zahl der Katholiken.

[nannyogg57]

 

Für mich war das Abendmal einst ein Gefühl des Einsseins mit Jesus und der ganzen Gemeinde und damit ein Akzeptiertsein als Teil eines Leibes - der ganzen Christenheit. Dieses Angenommensein hatte ich vorher nie erlebt und hatte gemeint, sie im Leib - der ganzen Christenheit - zu finden.

 

So, jetzt sind wir eventuell beianand. Denn das, was du hier erwartet hast, ist der Sinn der Eucharistie, so, wie sie in den Festmählern Jesu zum Ausdruck kam, so, wie sie Paulus von den Korinthern forderte: Einssein mit Jesus und mit der ganzen Gemeinde.

 

Zusammengefasst und verdichtet im Ritus um Brot und Wein.

 

Wichtig ist dabei, folgendes immer im Hinterkopf zu haben: Christen glauben nicht, dass sie die Welt vollkommen machen, sondern dass Gott das tut. Christliche Ethik fußt darauf, in dieser Hoffnung zu leben und so zu leben, als wäre das Reich Gottes schon verwirklicht. Verdichtet wurde dieses Erleben in der Eucharistie und das sollte sie heute auch noch, sonst ist sie sinnentleert.

 

Dieser Aspekt, nämlich dass die Eucharistie eine Feier im Reich Gottes ist, jenseits unserer Welt, ein Ausflug ins Paradies, ist das Geheimnis dieser Feier.

 

Es sollte das Geheimnis jedes Gottesdienstes sein.

 

Schade, dass du da negative Erfahrungen gemacht hast. Du bist damit leider nicht allein.

[nannyogg57]

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester

Warum sollte das Deiner Meinung nach so sein?

 

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf. Für lutherische Ansprüche genügen allerdings lutherische Pastoren.

 

Vorausgesetzt, wir sprechen über Realpräsenz in Brot.

 

Es haut mich ehrlich gesagt viel mehr um, wenn mir Jesus real in einem Mitmenschen begegnet und ich diese Begegnung grad garnicht brauche, weil ich für den hilfsbedürftigen Mitmenschen grad weder Zeit und Nerven noch genügen Alutrismus übrig habe. Aber so ist das nun mal:

 

Jesus nervt.

 

Jesus nervt, aber er ist kein Moralist. Deswegen nennt man ihn auch Heiland.

[Udalricus]

Ich hab bei dir immer das Gefühl, dass du dir nur schwer vorstellen kannst, dass einem solche Texte so gut wie gar nicht sagen…

Ich versuch es mal ein wenig aufzudröseln, um dem, was es vielleicht bedeuten soll, näher zu kommen.

 

....

 

Gut gedröselt! Es ist ja wohl ganz normal, dass jede Antwort neue Fragen hervorbringt. Das gilt natürlich auch für Konzilstexte. Die Frage war aber doch, ob es eine kirchliche Wertung bzw. Rangordnung von Gottesdiensten gibt, und ob die Eucharistie hier etwas Besonderes darstellt.

 

Und ich wollte zeigen, dass das Konzil diese Frage sehr deutlich mit "JA" beantwortet.

Natürlich kann man dann legitimerweise weiter nach dem Grund fragen ...

[Udalricus]

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf.

Interessante Position, allerdings gibt sie nicht die kath. Lehre wieder.

Wie lautet diese dann?

[urdu]

wieso sollte Realpräsenz ohne Priester unmöglich sein? bitte um Erklärung.

 

Völlig andere Frage: warum sollte Realpräsenz in Brot wichtig sein?

Es ist, ich kann das gerne akzeptieren, eines der heiligsten Dinge in der kath. Kirche.

Und wenn ich dem auch mit ganzem Herzen anhing, in einen Orden eintreten wollte, in der eucharistische Anbetung zentral ist, so kann ich das heute nicht mehr nachvollziehen. Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

 

Jesus stellt ihn mit sich selber gleich. Und den Umgang mit ihm macht er zu einem ganz entscheidenden Element in seiner Lehre.

 

Über Wandlung hat er sich nicht so deutlich ausgelassen.

Aber er hat beim Brotbrechen gesagt: Das ist mein Leib. Was soviel heißt wie: Das bin ich.

 

Nehm ich das ernst, werde ich beim Empfang des geweihten Brotes von Jesus berührt und von Gott geküsst.

Ich nehm das ernst, und ich möchte nicht, dass mir das Brot geriecht wird, wenn es nicht im Einklang mit der Gemeinde, auch der größern, geschieht.

[mensch95]

wenn aber die Eucharistie Menschen näher zu Jesus bringen soll, welche Menschen darf

man dann ausschließen ? nicht im Sinne der Inquisition sondern im Sinne Jesu

[Higgs Boson]

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester

Warum sollte das Deiner Meinung nach so sein?

 

Weil kath. Realpräsenz eine Sichtweise ist, die in der kath. Lehre des Priesters bedarf. Für lutherische Ansprüche genügen allerdings lutherische Pastoren.

 

Vorausgesetzt, wir sprechen über Realpräsenz in Brot.

 

Es haut mich ehrlich gesagt viel mehr um, wenn mir Jesus real in einem Mitmenschen begegnet und ich diese Begegnung grad garnicht brauche, weil ich für den hilfsbedürftigen Mitmenschen grad weder Zeit und Nerven noch genügen Alutrismus übrig habe. Aber so ist das nun mal:

 

Jesus nervt.

 

Jesus nervt, aber er ist kein Moralist. Deswegen nennt man ihn auch Heiland.

 

Was nicht bedeutet, dass ich meine persönliche Fassungslosigkeit über gewagte Thesen meiner eigenen Vergangenheit reflektiern darf und neue Standpunkte beleuchten.

 

Paulus hörte nicht wirklich auf ein Jude zu sein. Er reflektierte sein Judessein, war seiner jüdischen Vergangenheit nicht gram, sah noch nicht mal wirklich eine Trennung. Die Trennung sehen andere. Und dürfte er in 'jüdischen' GGs schreiben?

 

(Nur so, ich wollte bei den kleinen Schwestern Jesu eintreten. Die haben auch sogenannte Nomadenkommunitäten, die eucharistisches Brot auch schon mal im R4 transportierten, heute wahrscheinlich dafür einen Dacia nehmen. Das Thema 'was für eine Rolle spielt Realpräsenz für die Anbetung' war eines der zentralen Punkte meines Lebens. Dass ich dort nicht landete, war nicht meine Entscheidung - aber eines konnte ich von meinen Kontakten mit den Schwestern mitnehmen: Auch wenn dieses Brot Quelle des Lebens ist, es gibt wichtigeres. Viel wichtigeres. Und darum, nur darum, trauere ich manchmal dem Weg nach, den ich gehen wollte, aber nicht sollte. Aber das ist eine Geschichte, die ein anderes Mal erzählt werden soll.)

 

Es liegt mir ferne zu moralinsieren. Aber ich stelle in Frage.

 

Jeden.

Doch immer zuerst mich.

[mensch95]

was machst Du denn heute, Higgs Boson ?

[Higgs Boson]

wieso sollte Realpräsenz ohne Priester unmöglich sein? bitte um Erklärung.

 

Völlig andere Frage: warum sollte Realpräsenz in Brot wichtig sein?

Es ist, ich kann das gerne akzeptieren, eines der heiligsten Dinge in der kath. Kirche.

Und wenn ich dem auch mit ganzem Herzen anhing, in einen Orden eintreten wollte, in der eucharistische Anbetung zentral ist, so kann ich das heute nicht mehr nachvollziehen. Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

 

Jesus stellt ihn mit sich selber gleich. Und den Umgang mit ihm macht er zu einem ganz entscheidenden Element in seiner Lehre.

 

Über Wandlung hat er sich nicht so deutlich ausgelassen.

Aber er hat beim Brotbrechen gesagt: Das ist mein Leib. Was soviel heißt wie: Das bin ich.

 

Nehm ich das ernst, werde ich beim Empfang des geweihten Brotes von Jesus berührt und von Gott geküsst.

Ich nehm das ernst, und ich möchte nicht, dass mir das Brot geriecht wird, wenn es nicht im Einklang mit der Gemeinde, auch der größern, geschieht.

 

Versuche die Steigerung, falls Du nach München kommst, kaufe den Obdachlosen in der U-Bahn eine 'BISS' ab, interessiere Dich für sein persönliches Schicksal und Leben. Ich sag Dir was, das ist S******* unbequem. Weil wenn ich ehrlich bin, dann habe ich in der Stadt ganz wenig Zeit für dererlei Dinge, sondern anderes zu erledigen. Das Date mit Gott im Gottesdienst ist einfach leichter zu handeln.

 

Aber wie sagte meine Tanzlehrerin beim Rumba: Meine Lieben, immer wenn sich der Tanz richtig gut anfühlt, dann tanzt ihr falsch. Rumba müsst ihr gegen den Rhythmus tanzen.

[Higgs Boson]

was machst Du denn heute, Higgs Boson ?

 

Ich stell mich in Frage.

Aber nicht mehr lange.

Weil gleich ist morgen :-)

[GerhardIngold]

 

Für mich war das Abendmal einst ein Gefühl des Einsseins mit Jesus und der ganzen Gemeinde und damit ein Akzeptiertsein als Teil eines Leibes - der ganzen Christenheit. Dieses Angenommensein hatte ich vorher nie erlebt und hatte gemeint, sie im Leib - der ganzen Christenheit - zu finden.

 

So, jetzt sind wir eventuell beianand. Denn das, was du hier erwartet hast, ist der Sinn der Eucharistie, so, wie sie in den Festmählern Jesu zum Ausdruck kam, so, wie sie Paulus von den Korinthern forderte: Einssein mit Jesus und mit der ganzen Gemeinde.

 

Zusammengefasst und verdichtet im Ritus um Brot und Wein.

 

Wichtig ist dabei, folgendes immer im Hinterkopf zu haben: Christen glauben nicht, dass sie die Welt vollkommen machen, sondern dass Gott das tut. Christliche Ethik fußt darauf, in dieser Hoffnung zu leben und so zu leben, als wäre das Reich Gottes schon verwirklicht. Verdichtet wurde dieses Erleben in der Eucharistie und das sollte sie heute auch noch, sonst ist sie sinnentleert.

 

Dieser Aspekt, nämlich dass die Eucharistie eine Feier im Reich Gottes ist, jenseits unserer Welt, ein Ausflug ins Paradies, ist das Geheimnis dieser Feier.

 

Es sollte das Geheimnis jedes Gottesdienstes sein.

 

Schade, dass du da negative Erfahrungen gemacht hast. Du bist damit leider nicht allein.

 

Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

 

Dieser Gedanken gefällt mir. Eucharistie erlebe ich heute intensiver denn je, wenn ich alte lebenssatte Menschen pflege. Hier fühle ich mit Jesus eins. Sehe die strahlenden dankbaren Augen und sehe dabei Jesus. Da benötige ich keine fragliche Gemeinschaft der Heiligen. Ich erlebe dann altgewordene Christen, die strahlend und zufrieden ihren letzten Tagen entgegen sehen.

 

Das ist mehr als jede Gemeinschaft in einer Kirche.

 

Mit diesen Menschen rede ich übrigens nie über meine kritische Sicht. Was sollte ich auch. In ihren letzten Jahren, Monaten und Tagen sollen sich nicht mit meinen kritischen Gedanken belastet fühlen.

 

Ich denke bei diesen Begegnungen oft an den 12-Jährigen Jesus, der im Tempel blieb und sich seine Eltern zu sorgen begannen. Dort fühlte er sich daheim bei seinem wirklichen Vater.

 

Dieses eins werden mit der Liebe, Geborgenheit, wie sie Jesus als Junge erlebt hatte, ist für mich Abendmahlsersatz. Kein theoretisches, dogmatisches Theologisieren sondern parktisches Leben im Alltag.

 

Entschuldigen, ich labere.

[mensch95]

hast Du den Weg zu Gott verlassen - oder willst Du ihn immer noch gehen, Higgs Boson ?

[nannyogg57]

 

 

Ich denke bei diesen Begegnungen oft an den 12-Jährigen Jesus, der im Tempel blieb und sich seine Eltern zu sorgen begannen. Dort fühlte er sich daheim bei seinem wirklichen Vater.

 

Dieses eins werden mit der Liebe, Geborgenheit, wie sie Jesus als Junge erlebt hatte, ist für mich Abendmahlsersatz. Kein theoretisches, dogmatisches Theologisieren sondern parktisches Leben im Alltag.

 

 

Das war im Tempel, eine theologische Diskussion, da fühlte sich Jesus wohl. Das war kein praktischer Alltag.

 

Kirche ist keine NGO, wahres Wort vom Papst. Christen sind nicht nett per se, Christen sollen nett sein, weil Gott dafür sorgt, dass die Netten gewinnen. Das klingt brutal, aber so isses. Ich glaube dir, dass dir das zu wenig ist. Aber nur mit den Netten allein geht einfach nichts. Man muss die Bösen bestechen, das ist die schlimme, ähh, frohe Botschaft.

 

PS: ZB mich. Ich bin nicht nett.

[Higgs Boson]

hast Du den Weg zu Gott verlassen - oder willst Du ihn immer noch gehen, Higgs Boson ?

 

Quatsch, ich habe nicht den Weg zu Gott verlassen, als ich mich auf meinen Eintritt ins Kloster vorbereitete hat mir Gott meinen Mann vor die Füsse geschmissen. Und als ich ihn neulich fragte (Gott), was der Blödsinn denn sollte, dass ich ihm viel lieber in einer beschaulichen, kontemplativen, missionarischen, katholischen und sonstwie heiligen Art und Weise gedient hätte, da meinte er: "Ja, das wolltest Du. Aber Dein Mann braucht eine 1zu1 Betreuung. Das ist Dein Job, das kann keine ausser Dir."

 

Berufung kann man sich nicht aussuchen.

 

So einfach ist das.