Wandlung

[Der Geist]

 

Versuche die Steigerung, falls Du nach München kommst, kaufe den Obdachlosen in der U-Bahn eine 'BISS' ab, interessiere Dich für sein persönliches Schicksal und Leben. Ich sag Dir was, das ist S******* unbequem. Weil wenn ich ehrlich bin, dann habe ich in der Stadt ganz wenig Zeit für dererlei Dinge, sondern anderes zu erledigen. Das Date mit Gott im Gottesdienst ist einfach leichter zu handeln.

De Versuch Eucharistie und Diakonie auseinanderzureißen oder gar gegeneinander aszuspielen ist für einen Katholiken eine Möglichkeit, die keinen Sinn ergibt. Beide sind so substanzielle Bestandteile religiösen Lebens dass das Eine ohne das Andere seinen Wert einbüßt.

 

Die Sonntagsmesse zu besuchen und nachher achtlos an einem Bettler vorbeizugehen raubt dem Gottesdienst den Wert....ein frommes Werk tun aber die Eucharistiefeier schwänzen nimmt der guten Tat ihren christlichen Charakter.

[GerhardIngold]

Man muss die Bösen bestechen

 

Hätte das Jesus gemacht, wäre er nicht mein Freund. Ich besteche das Böse nie. Ich bekämpfe es. Selbst wenn ich dabei Schaden nehme.

 

Unterscheide 'Die Bösen' und 'Das Böse' - ist zweierlei. Das Böse ist immer böse, den Bösen sollste vergeben.

 

(Mein persönlicher Lieblingsspruch: 'Liebe Deine Feinde, das ärgert sie am meisten', triffts ganz gut :-))

 

Genau.

[Der Geist]

 

Der Versuch Eucharistie und Diakonie auseinanderzureißen....

Ich habe von GerhardIngold für dieses Posting eine Perle bekommen. Das ist mir angesicht der Performance dieses Posters peinlich, aber man kann Perlen nicht ablehnen.

[chrk]

 

Der Versuch Eucharistie und Diakonie auseinanderzureißen....

Ich habe von GerhardIngold für dieses Posting eine Perle bekommen. Das ist mir angesicht der Performance dieses Posters peinlich, aber man kann Perlen nicht ablehnen.

 

Nein, man kann Perlen weder ablehnen noch fordern, man bekommt sie einfach so, als Zeichen der Anerkennung, vielleicht der Wertschätzung, aber zumindest als Zeichen der Aufmerksamkeit, das wenigstens einer das Posting gelesen hat.

Unverdient sozusagen. Auch etwas sehr christliches, nicht?

[GerhardIngold]

 

Der Versuch Eucharistie und Diakonie auseinanderzureißen....

Ich habe von GerhardIngold für dieses Posting eine Perle bekommen. Das ist mir angesicht der Performance dieses Posters peinlich, aber man kann Perlen nicht ablehnen.

 

Nein, man kann Perlen weder ablehnen noch fordern, man bekommt sie einfach so, als Zeichen der Anerkennung, vielleicht der Wertschätzung, aber zumindest als Zeichen der Aufmerksamkeit, das wenigstens einer das Posting gelesen hat.

Unverdient sozusagen. Auch etwas sehr christliches, nicht?

 

Ob Freund oder Feind, die Liebe fragt nicht danach. Der Geist Jesus wird nur sichtbar, wo wir diese Schranken überwinden. So lese ich, manchmal freue ich mich, manchmal nicht. Darum gebe ich dort ein Zeichen, wo ich eine Gemeinsamkeit sehe. Und äussere mich auch, wo ich den Eindruck habe, dass der Geist Jesus und die Praxis aus meiner Sicht auseinanderklaffen.

[mn1217]

Also anders formuliert: natürlich kommt es auf die Mensch- und Fleischwerdung, auf die Realpräsenz Christi an. Aber ob deswegen unbedingt ein Priester diese Worte sprechen muss?

 

Wenn es Dir auf die Realpräsenz ankommt, dann brauchst Du einen Priester für den, Du schreibst es, Hokuspokus.

 

Mir kommt es darauf an, zu tun was Jesus uns zu tun auftrug. Mit ihm das Brot zu brechen, im Abendmahl ihn wiederzuerkennen, das, was er offensichtlich nicht nur einmal, sondern viele Male getan hat. Dazu bedarf es nichts, außer der Möglichkeit, es wiederzuerkennen.

 

Und wenn man sich dann aufmacht, sucht und forscht, dann stellt man fest, außer den Zeugen Jehova und der Heilsarmee machen das alle:

 

Sie teilen. Wie Jesus.

 

(Ok, manche schließen sich Gegenseitig aus, ich finde das unreif und albern. Aber Menschen sind nun mal nicht perfekt.)

ICH brauche dafür keinen Priester- gegnteiliges habe ich schon erlebt. Realpräsenz.Definitiv. und kein katholischer Priester in der nähe (allerdings ein paar Laientheologen).

[mn1217]

Beantwortet das die Frage Aleachim?

Nein, ehrlich gesagt nicht so richtig. Aber danke für deine Mühe. Vielleicht fällt dir ja zu meinen (immer noch offenen Fragen) noch mehr ein…

 

Brotbrechen -

 

das scheint allgemein bei Jesus eine eindrucksvolle Handlung gewesen zu sein.

 

So erkennen die Jünger in Emmaus den Herrn am - Brotbrechen.

 

auch in anderen Auferstehungsgeschichten bricht Jesus das Brot.

 

und die junge Kirche nannte diese liturgische Veranstaltung am Sonntag - Brotbrechen.

 

Wenn ich es jetzt überspitzt und provokativ formulieren würde, könnte ich sagen: „Christen brechen also das Brot, weil Jesus es getan hat und den Auftrag gab, das zu seinem Gedächtnis zu tun. Aber warum er es tat, oder warum es ihm wichtig war, dass wir es tun, ist unklar, oder egal.“

 

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

 

Die Emmausjünger erkennen ihn. Okay, es war charakteristisch für ihn. Aber das Brotbrechen als bloßes Erkennungszeichen? Auch ein bisschen wenig.

 

Du erklärst hier nur, wie du darauf kommst, dass das Brotbrechen sowohl für Jesus, als auch für die frühen Christen so wichtig war. Aber eben nicht, warum es ihnen so wichtig war.

 

Ein: „Das machen wir, weil Jesus es gemacht hat.“ ist mir etwas wenig an Begründung. Verstehst du?

 

Übrigens - herzlichen Glückwunsch zum Namenstag.

Danke

Wir tun es sicherlich AUCH, weil Jesus es getan hat und weil er uns gesagt hat, dass wir es tun sollen. Jesus wird durch die Wandlung (nicht nur durch sie,aber auch) für uns erfahrbar. Und es vergegenwärtigt Jesus, holt ihn ins hier und jetzt.

Und die frühen Christen, die ja noch Menschen kannten, die beim Abendmahl zugegen waren (Petrus) fanden sicher wichtig, etwas zu tun, dass Jesus aufgetragen hatte (denke ich).

Mal abgesehen davon, dass gemeinsam essen immer mehr ist als reine Kalorien- und Nährstoffaufnahme. Und Brot und Wein für menschliche Arbeit stehen, man muss etwas dafür tun,sie zu erhalten.

Kleine Geste, viel Inhalt und Bedeutung- ich denke, deswegen ist das Brotbrechen so stark.

Abe vielleicht wissen unsere Profis da mehr.

[mn1217]

Fein, again what learned. Man hat also Can 900 §1 geändert.

Nein. Der Canon bestimmt nur, unter welchen Bedingungen die Kirche bereit ist, sozusagen "Brief und Siegel" darauf zu geben, daß die Eucharistie gültig gefeiert wurde.

 

Gut, ich konkretisiere meine Aussage an mn121:

 

Wenn es Dir auf die Realpräsenz mit kanonischem Brief und Siegel ankommt, dann brauchst Du einen Priester.

 

Zufrieden? Juristisch korrekt? Wasserdicht?

 

Ging es Jesus beim Abendmahl um Realpräsens? Wo war der Focus damals? Wo ist er heute?

 

Kann es sein, dass sich da was verschoben hat?

Von kanonischem Brief und Siegel habe ich nichts geschrieben (und wenn meine Tastaur und Maus so weitermachen, schreibe ich gleich gar nichts mehr).

Beim Abendmahl war Jesus ja ohnehin präsent- es ging ihm, denke ich schon darum,a uszudrücken, dass er in Brot und Wein immer präsent sein wird. Dass die Menschen, die sich in seinem Namen versammeln und an ihn denken , das Ritual (bnach-)vollziehen, dass er vollzogen hat, das diese seinen Leib und sein Blut empfangen.

 

Wo ist der Focus heute? Hm, kommt manchmal auf den Zelebranten an.

bearbeitet 30. September 2013 von mn1217

[mn1217]

wieso sollte Realpräsenz ohne Priester unmöglich sein? bitte um Erklärung.

 

Völlig andere Frage: warum sollte Realpräsenz in Brot wichtig sein?

Es ist, ich kann das gerne akzeptieren, eines der heiligsten Dinge in der kath. Kirche.

Und wenn ich dem auch mit ganzem Herzen anhing, in einen Orden eintreten wollte, in der eucharistische Anbetung zentral ist, so kann ich das heute nicht mehr nachvollziehen. Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

 

Jesus stellt ihn mit sich selber gleich. Und den Umgang mit ihm macht er zu einem ganz entscheidenden Element in seiner Lehre.

 

Über Wandlung hat er sich nicht so deutlich ausgelassen.

Aber er hat beim Brotbrechen gesagt: Das ist mein Leib. Was soviel heißt wie: Das bin ich.

 

Nehm ich das ernst, werde ich beim Empfang des geweihten Brotes von Jesus berührt und von Gott geküsst.

Ich nehm das ernst, und ich möchte nicht, dass mir das Brot geriecht wird, wenn es nicht im Einklang mit der Gemeinde, auch der größern, geschieht.

 

Versuche die Steigerung, falls Du nach München kommst, kaufe den Obdachlosen in der U-Bahn eine 'BISS' ab, interessiere Dich für sein persönliches Schicksal und Leben. Ich sag Dir was, das ist S******* unbequem. Weil wenn ich ehrlich bin, dann habe ich in der Stadt ganz wenig Zeit für dererlei Dinge, sondern anderes zu erledigen. Das Date mit Gott im Gottesdienst ist einfach leichter zu handeln.

 

Aber wie sagte meine Tanzlehrerin beim Rumba: Meine Lieben, immer wenn sich der Tanz richtig gut anfühlt, dann tanzt ihr falsch. Rumba müsst ihr gegen den Rhythmus tanzen.

Unser Tanzlehrer sagte: "Eine Rumba isteine getanzte Liebeserklärung."

Naja, auch Liebe geht manchmal gegen den Rhytmus. Und vielleicht ist das ein ganz gutes Bild für das Leben im Glauben- eien Liebeserklärung gegen den Rhytmus.

"You'll remember me, when the westwind blows..." (ja, das ist eine Rumba)

[mn1217]

Ich habe vor ein paar Tagen unseren Bischof in einer bestimmten Situation so erlebt, dass ich ihm am liebsten vor versammelter Gesellschaft um den Hals gefallen wäre, weil es so richtig war, was er gesagt und getan hat.

 

 

Das ist aber jetzt missverständlich. Jemand hat sich nicht deswegen wie Jesus verhalten, weil das, was er gesagt und getan hat, Deinen Vorstellungen entsprochen hat. Ansonsten hätte er sich eben "nur für Dich" wie Jesus verhalten. Ich habe aber den Eindruck, dass die Aussage von Geist deutlich weitergehend war.

Der Bischof von Feldkirch hat sich wie Jesus verhalten und zwar für alle Anwesenden.

Na, dann verratet uns Unwissenden mal, was das war (OT).

[Petrus]

die meisten Frauen reden verächtlich über ihre Männer

 

 

ich schreibe da nur meine persönliche Erfahrung:

 

mein Frau redet nicht verächtlich über mich.

 

 

 

Peter.

[Petrus]

man kann Perlen nicht ablehnen.

 

Gott sei Dank.

[Aleachim]

warum sollte Realpräsenz in Brot wichtig sein?

[...]

Es gibt für mich heute heiligere Dinge. Mein Mitmensch zum Beispiel.

M. E. spielst du hier zwei Dinge gegeneinander aus, die man so (was ist wichtiger/heiliger) nicht werten kann. Das ist so ähnlich, als würdest du ganz grundsätzlich fragen, ob Nahrung wichtiger ist, oder der Mensch. Selbstverständlich ist es richtig und sinnvoll, Nahrungsaufnahme (oder was auch immer damit zusammenhängt), hinten anzustellen, wenn ein Mitmensch mich grade in dem Moment dringend braucht. Aber ganz grundsätzlich geht es nicht ohne Nahrung.

 

Es wäre ganz sicher nicht im Sinne der Kirche, wenn jemand die Begegnung mit Christus im eucharistischen Brot grundsätzlich wichtiger nimmt, als einem Menschen in Not zu helfen und damit Christus im Nächsten zu begegnen. Aber als Katholiken glauben wir, dass diese Stärkung, die wir durch den Empfang der Eucharistie empfangen, eben auch immer wieder nötig ist, u. a. auch dafür, dass ich eben für andere da sein kann und ihn ihnen Christus sehe/begegne.

[Aleachim]

Dieser Aspekt, nämlich dass die Eucharistie eine Feier im Reich Gottes ist, jenseits unserer Welt, ein Ausflug ins Paradies, ist das Geheimnis dieser Feier.

 

Es sollte das Geheimnis jedes Gottesdienstes sein.

Dazu hätte ich ein paar Fragen.

 

1. Das Reich Gottes kann/darf/soll aber auch im profanen Alltag erfahrbar werden, nicht nur bei einem Gottesdienst, oder?

 

2. Du weißt zuerst darauf hin, dass wir in der Eucharistie das Reich Gottes erleben, feiern. Sagst aber dann auch, dass das das Geheimnis jedes Gottesdienstes sein sollte. Das klingt, als würdest du das grundsätzlich für möglich halten. Damit wäre das aber eben doch wieder nicht das „Alleinstellungsmerkmal“ der Messe. Und wenn du sagst, dass man in einer Messe auf ganz besondere Art das Reich Gottes erfährt, dann stellt sich immer noch die ursprünglich Frage. Wie? Warum? Was? … ist dieses Besondere der Messe.

[Aleachim]

Die Frage war aber doch, ob es eine kirchliche Wertung bzw. Rangordnung von Gottesdiensten gibt, und ob die Eucharistie hier etwas Besonderes darstellt.

Nein, das war meine Frage eigentlich nicht. (Höchstens vielleicht die von OAOS.) Es ist doch, auch wenn man die Konzilstexte nicht kennt, total offensichtlich, dass es eben so eine kirchliche Rangordnung gibt und dass die Eucharistie da als etwas ganz Besonderes angesehen wird. Ich wollte aber gerne wissen, was dieses Besondere genau ist.

 

Es ist ja wohl ganz normal, dass jede Antwort neue Fragen hervorbringt.

Kannst du, oder willst du diese Fragen nicht beantworten?

[Aleachim]

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

Vielleicht nichts? Oder einfach die Normalität? Soweit ich weiß, waren Brot und Wein damals ganz alltägliche Lebensmittel, nichts besonderes. Und die nahm Jesus beim letzten Abendmahl. Möglicherweise war auch das Brechen des Brotes ganz normal. Und Christus offenbarte sich in dieser alltäglichen Geste. Das wäre für einen Gott, der in einem Stall als Mensch zur Welt kommt nicht wirklich widersinnig.

 

Moriz, deine Frage berücksichtigt nicht den Kontext, in dem ich diese Frage gestellt habe. Es ging ja darum, dass das Brotbrechen das Wichtigste in der Messe ist. Das Entscheidende, was eine Eucharistiefeier so grundsätzlich von einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung unterscheidet, dass auf keinen Fall jemand auf die Idee kommen darf, dass es doch fast gleichwertig sein könnte, weil man schließlich auch die Eucharistie empfängt.

 

Wenn du das Brotbrechen nun als recht alltägliche Geste darstellst, erschließt sich mir diese Wichtigkeit nicht. Dann scheint es mir tatsächlich so zu sein, wie ich provokant an Franciscus geschrieben habe. Wir tun das halt, weil Jesus es getan hat ohne den tieferen Sinn zu verstehen oder überhaupt danach zu fragen. Und evtl. noch, weil man damit schön den Aspekt des Teilens darstellen kann. Das ist mir echt zu dünn!

[Aleachim]

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

Vielleicht nichts? Oder einfach die Normalität? Soweit ich weiß, waren Brot und Wein damals ganz alltägliche Lebensmittel, nichts besonderes. Und die nahm Jesus beim letzten Abendmahl. Möglicherweise war auch das Brechen des Brotes ganz normal. Und Christus offenbarte sich in dieser alltäglichen Geste. Das wäre für einen Gott, der in einem Stall als Mensch zur Welt kommt nicht wirklich widersinnig.

 

Und dennoch scheint Jesus es in einer Form getan zu haben, die so eindeutig war, dass die Jünger daran fest hielten.

Ja, aber warum ist es so wichtig, an der Zeremonie des Brotbrechens teilzunehmen? Das Brotbrechen wurde doch auch dann vollzogen, wenn ich die Eucharistie später in einem Wortgottesdienst empfange.

[mn1217]

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

Vielleicht nichts? Oder einfach die Normalität? Soweit ich weiß, waren Brot und Wein damals ganz alltägliche Lebensmittel, nichts besonderes. Und die nahm Jesus beim letzten Abendmahl. Möglicherweise war auch das Brechen des Brotes ganz normal. Und Christus offenbarte sich in dieser alltäglichen Geste. Das wäre für einen Gott, der in einem Stall als Mensch zur Welt kommt nicht wirklich widersinnig.

 

Und dennoch scheint Jesus es in einer Form getan zu haben, die so eindeutig war, dass die Jünger daran fest hielten.

Ja, aber warum ist es so wichtig, an der Zeremonie des Brotbrechens teilzunehmen? Das Brotbrechen wurde doch auch dann vollzogen, wenn ich die Eucharistie später in einem Wortgottesdienst empfange.

Wudre ist das entscheidenend Wort. In der messe erlebt man dieses Brotbrechen eben mit, das ist schon ein unterschied.

 

Natürlich ist Gott auch in Wortgottesdiensten und im realen Leben erfahrbar.

Das schließt sich mMn nicht aus.

 

Aber die Messe ist ganz bewusst auch dafür gedacht, Gott erleben zu können. Und ganz bewusst wird das Abendmahl mit den Gesten und Worten Jesu ins Zentrum gestellt. Eine Tat Jesu, die wir heute nach-vollziehen. Gemeinsames Essen mit ihm.

[nannyogg57]

Es gibt in unserer Pfarrei eine jährliche Veranstaltung und für mich persönlich stelle ich mir die Vollendung im Reich Gottes exakt so vor. Die Toten Hosen haben im Lied "an Tagen wie diesen" diese Erfahrung beschrieben. Deshalb habe ich geschrieben, jeder Gottesdienst sollte dieses Reich Gottes spürbar machen.

 

Die Gottesdienste waren für die Korinther und sollten für sie gelebtes Reich Gottes sein. Andererseits fanden diese in alltäglichen Räumen statt. Das Christentum beschränkte sich auf diesen Gottesdienst und kannte keine anderen kultischen Handlungen. Hier liegt eine Säkularisierung vor. Ich kann mir momentan aber nicht vorstellen, dass das Christentum ohne diese Feier tatsächlich sein Profil behalten könnte. Das ist ein schwaches Argument, aber mit Tradition als Argument bist du ja nicht zufrieden, das ist zu akzeptieren.

 

Was mir zur Wortgottesfeier zu sagen habe, das steht im Kirchensteuerthread.

 

Was aber nach dem Glauben der Kirche der Unterschied ist, dass die Eucharistie der subjektiven Reichgotteserfahrung enthoben ist, sie ist sakramental. Damit verbindet sich der Glaube, dass das Reich Gottes hier auch gegenwärtig wird, wenn der Pfarrer eine Schnarchnase ist, der Organist ein Stümper, die Mesnerin schlampig, die Gemeinde unkonzentriert und der Kirchenraum potthässlich. Immer feiert der Himmel mit, ob du es spürst oder nicht. Das ist das Geschenk der Realpräsenz, das unabhängig vom Glauben der Menschen Gottes Reich und der Auferstandene da sind.

 

Und weil der Ursprung der Feier eine Feier ist, darf man sie nicht auf die Wandlungsworte reduzieren, hat man ja auch nie gemacht.

 

Wenn man jetzt nochmal die Wortgottesfeier dagegen hält, spürt man, dass hier die Fastfoodgesellschaft mit ihrem Denken von Essen Pate stand.

 

Und jetzt werde ich vollkommen respektlos, aber es ist mir ein Anliegen: Natürlich esse ich auch mal eine Tiefkühlpizza, aber die Selbstgemachte schmeckt besser. Der Rest, der mir jetzt durch den Kopf schießt, schreibe ich nicht, ich will keine Gefühle verletzen.

 

Warum in Gottes Namen war es eigentlich so ein Riesenfortschritt durch das Konzil, dass der Kommunionsempfang der Gläubigen während des Gottesdienstes erfolgt und nicht mehr danach, wie es noch vor dem Konzil üblich war?

[Der Geist]

 

Warum in Gottes Namen war es eigentlich so ein Riesenfortschritt durch das Konzil, dass der Kommunionsempfang der Gläubigen während des Gottesdienstes erfolgt und nicht mehr danach, wie es noch vor dem Konzil üblich war?

Ich bin Jahrgang 1944, aber an eine Kommunionempfang nach der Messe kann ich mich nicht erinnern.

[Higgs Boson]

Es gibt in unserer Pfarrei eine jährliche Veranstaltung und für mich persönlich stelle ich mir die Vollendung im Reich Gottes exakt so vor. Die Toten Hosen haben im Lied "an Tagen wie diesen" diese Erfahrung beschrieben. Deshalb habe ich geschrieben, jeder Gottesdienst sollte dieses Reich Gottes spürbar machen.

 

Die Gottesdienste waren für die Korinther und sollten für sie gelebtes Reich Gottes sein. Andererseits fanden diese in alltäglichen Räumen statt. Das Christentum beschränkte sich auf diesen Gottesdienst und kannte keine anderen kultischen Handlungen. Hier liegt eine Säkularisierung vor. Ich kann mir momentan aber nicht vorstellen, dass das Christentum ohne diese Feier tatsächlich sein Profil behalten könnte. Das ist ein schwaches Argument, aber mit Tradition als Argument bist du ja nicht zufrieden, das ist zu akzeptieren.

 

Was mir zur Wortgottesfeier zu sagen habe, das steht im Kirchensteuerthread.

 

Was aber nach dem Glauben der Kirche der Unterschied ist, dass die Eucharistie der subjektiven Reichgotteserfahrung enthoben ist, sie ist sakramental. Damit verbindet sich der Glaube, dass das Reich Gottes hier auch gegenwärtig wird, wenn der Pfarrer eine Schnarchnase ist, der Organist ein Stümper, die Mesnerin schlampig, die Gemeinde unkonzentriert und der Kirchenraum potthässlich. Immer feiert der Himmel mit, ob du es spürst oder nicht. Das ist das Geschenk der Realpräsenz, das unabhängig vom Glauben der Menschen Gottes Reich und der Auferstandene da sind.

 

Und weil der Ursprung der Feier eine Feier ist, darf man sie nicht auf die Wandlungsworte reduzieren, hat man ja auch nie gemacht.

 

Wenn man jetzt nochmal die Wortgottesfeier dagegen hält, spürt man, dass hier die Fastfoodgesellschaft mit ihrem Denken von Essen Pate stand.

 

Und jetzt werde ich vollkommen respektlos, aber es ist mir ein Anliegen: Natürlich esse ich auch mal eine Tiefkühlpizza, aber die Selbstgemachte schmeckt besser. Der Rest, der mir jetzt durch den Kopf schießt, schreibe ich nicht, ich will keine Gefühle verletzen.

 

Warum in Gottes Namen war es eigentlich so ein Riesenfortschritt durch das Konzil, dass der Kommunionsempfang der Gläubigen während des Gottesdienstes erfolgt und nicht mehr danach, wie es noch vor dem Konzil üblich war?

 

Diese Erkenntnis hast Du nach wieviel Jahren Studium?

Meine Kollegin verstünde

von dem was Du schreibst

kein Wort.

 

'Subjektive Reichgotteserfahrung' ist genau das, was ihr fehlt. Sie würde es nie so ausdrücken. Hat Eure Veranstaltung eigentlich die Eucharistie zum Mittelpunkt?

 

Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, sie sind theologisch plausibel, einleuchtend für die Weisen und Klugen.

Die Unmündigen bleiben aussen vor.

 

Es geht nicht um den Hurrafaktor im Gottesdienst, nicht um Supergottesdienst, nicht um Musik und äußeren Rahmen. Es geht um die erfahrbare Gemeinschaft. Da sie nicht Dein Wissen und Refextionsvermögen hat, wäre allerdings dies genau ihr Zugang.

bearbeitet 1. Oktober 2013 von Higgs Boson

[nannyogg57]

 

Warum in Gottes Namen war es eigentlich so ein Riesenfortschritt durch das Konzil, dass der Kommunionsempfang der Gläubigen während des Gottesdienstes erfolgt und nicht mehr danach, wie es noch vor dem Konzil üblich war?

Ich bin Jahrgang 1944, aber an eine Kommunionempfang nach der Messe kann ich mich nicht erinnern.

 

Unser Pfarrer in Rente schon. Und er ist kreuzfroh, dass das nur in absoluten Notfällen erlaubt ist.

[nannyogg57]

Es gibt in unserer Pfarrei eine jährliche Veranstaltung und für mich persönlich stelle ich mir die Vollendung im Reich Gottes exakt so vor. Die Toten Hosen haben im Lied "an Tagen wie diesen" diese Erfahrung beschrieben. Deshalb habe ich geschrieben, jeder Gottesdienst sollte dieses Reich Gottes spürbar machen.

 

Die Gottesdienste waren für die Korinther und sollten für sie gelebtes Reich Gottes sein. Andererseits fanden diese in alltäglichen Räumen statt. Das Christentum beschränkte sich auf diesen Gottesdienst und kannte keine anderen kultischen Handlungen. Hier liegt eine Säkularisierung vor. Ich kann mir momentan aber nicht vorstellen, dass das Christentum ohne diese Feier tatsächlich sein Profil behalten könnte. Das ist ein schwaches Argument, aber mit Tradition als Argument bist du ja nicht zufrieden, das ist zu akzeptieren.

 

Was mir zur Wortgottesfeier zu sagen habe, das steht im Kirchensteuerthread.

 

Was aber nach dem Glauben der Kirche der Unterschied ist, dass die Eucharistie der subjektiven Reichgotteserfahrung enthoben ist, sie ist sakramental. Damit verbindet sich der Glaube, dass das Reich Gottes hier auch gegenwärtig wird, wenn der Pfarrer eine Schnarchnase ist, der Organist ein Stümper, die Mesnerin schlampig, die Gemeinde unkonzentriert und der Kirchenraum potthässlich. Immer feiert der Himmel mit, ob du es spürst oder nicht. Das ist das Geschenk der Realpräsenz, das unabhängig vom Glauben der Menschen Gottes Reich und der Auferstandene da sind.

 

Und weil der Ursprung der Feier eine Feier ist, darf man sie nicht auf die Wandlungsworte reduzieren, hat man ja auch nie gemacht.

 

Wenn man jetzt nochmal die Wortgottesfeier dagegen hält, spürt man, dass hier die Fastfoodgesellschaft mit ihrem Denken von Essen Pate stand.

 

Und jetzt werde ich vollkommen respektlos, aber es ist mir ein Anliegen: Natürlich esse ich auch mal eine Tiefkühlpizza, aber die Selbstgemachte schmeckt besser. Der Rest, der mir jetzt durch den Kopf schießt, schreibe ich nicht, ich will keine Gefühle verletzen.

 

Warum in Gottes Namen war es eigentlich so ein Riesenfortschritt durch das Konzil, dass der Kommunionsempfang der Gläubigen während des Gottesdienstes erfolgt und nicht mehr danach, wie es noch vor dem Konzil üblich war?

 

Diese Erkenntnis hast Du nach wieviel Jahren Studium?

Meine Kollegin verstünde

von dem was Du schreibst

kein Wort.

 

'Subjektive Reichgotteserfahrung' ist genau das, was ihr fehlt. Sie würde es nie so ausdrücken. Hat Eure Veranstaltung eigentlich die Eucharistie zum Mittelpunkt?

 

Ich kann Deine Gedanken gut nachvollziehen, sie sind theologisch plausibel, einleuchtend für die Weisen und Klugen.

Die Unmündigen bleiben aussen vor.

 

Es geht nicht um den Hurrafaktor im Gottesdienst, nicht um Supergottesdienst, nicht um Musik und äußeren Rahmen. Es geht um die erfahrbare Gemeinschaft. Da sie nicht Dein Wissen und Refextionsvermögen hat, wäre allerdings dies genau ihr Zugang.

 

Geschenkt. Deshalb lästere ich im Kirchensteuerthread auch, was das Zeug hält. Im Gegensatz zu deiner Bekannten bin ich in der glücklichen Lage, in einer Gemeinde zu wohnen, in der Laien ihren Mund aufmachen und in der unsägliche Gottesdienste Seltenheitswert haben, aber sie kommen vor. Wahrscheinlich war aber ich in meinem letzten Gottesdienst diejenige, die am Meisten gelitten hat. Nicht mal mein ministrierender Sohn, dessen Frömmigkeit sich am Unterhaltungswert eines Gottesdienstes orientiert, fand ihn so deprimierend, eventuell deshalb, weil die Jungs ihre Zinguli zum Lassoschwingen benutzen, was in unserer verwinkelten Dorfkirche möglich ist, ohne dass es gleich auffällt. Eventuell kann man das wie eine tibetanische Gebetsmühle deuten und als neue Gebetsform einbringen.

[Flo77]

Nicht mal mein ministrierender Sohn, dessen Frömmigkeit sich am Unterhaltungswert eines Gottesdienstes orientiert, fand ihn so deprimierend, eventuell deshalb, weil die Jungs ihre Zinguli zum Lassoschwingen benutzen, was in unserer verwinkelten Dorfkirche möglich ist, ohne dass es gleich auffällt. Eventuell kann man das wie eine tibetanische Gebetsmühle deuten und als neue Gebetsform einbringen.

Ich wäre ja dafür, daß die Ministranten auch gleich barfuß ministrieren - das erspart einem greuliches Schuhwerk unter den Säumen blitzen...

[urdu]

Brotbrechen -

 

das scheint allgemein bei Jesus eine eindrucksvolle Handlung gewesen zu sein.

 

So erkennen die Jünger in Emmaus den Herrn am - Brotbrechen.

 

auch in anderen Auferstehungsgeschichten bricht Jesus das Brot.

 

und die junge Kirche nannte diese liturgische Veranstaltung am Sonntag - Brotbrechen.

 

Wenn ich es jetzt überspitzt und provokativ formulieren würde, könnte ich sagen: „Christen brechen also das Brot, weil Jesus es getan hat und den Auftrag gab, das zu seinem Gedächtnis zu tun. Aber warum er es tat, oder warum es ihm wichtig war, dass wir es tun, ist unklar, oder egal.“

 

Warum war das Brotbrechen bei Jesus so eindrucksvoll? Was daran war so eindrucksvoll?

 

Die Emmausjünger erkennen ihn. Okay, es war charakteristisch für ihn. Aber das Brotbrechen als bloßes Erkennungszeichen? Auch ein bisschen wenig.

 

(...)

Hier scheint mir das Missverständnis vorzuliegen, das oft vorkommt, nämlich die Texte als Bericht über ein historisches Ereignis zu lesen. Texte des Neuen Testaments sind allesamt im Lichte des Glaubens ihrer Verfasser geschrieben.

Jesus offenbart sich eben im gebrochenen Brot (Das ist mein Leib = Das bin ich; Ich bleib dabei. Dass er auch den Wein zu seinem Blut macht, liegt daran, dass er einen alttestamentlichen Kult aufgreift, in dem Blut eine wesentliche Rolle spielt.)

 

Alle Christen, sofern sie die Realpräsenz ernst nehmen, erkennen Christus am Brotbrechen, daher auch die Emmausjünger.

 

(Irgendwas passt da mit dem Quoting nicht. Ich bitte um Nachsicht, falls sich jemand falsch zitiert fühlt.)