Wandlung

[Petrus]

Ich glaube an die reale Gegenwart Jesu in der Eucharistiefeier.

 

ja, das habe ich auch erlebt und erfahren.

[Udalricus]

Ich bin als Kommunionhelfer ausdrücklich beauftragt, das Brot jedem und jeder zu reichen, der und die danach verlangt.

Ohne Einschränkung.

Selbst wenn der Kommunikant auf Deinen Hinweis "Der Leib Christi" antwortet: "Nö. Ich glaube nicht." oder "Nö. Esspapier."?

Dann provoziert er die Zurückweisung. In dieser Situation würde ich die Kommunion schon verweigern. Aber jemandem, der still zur Kommunion tritt, wird man wohl keine Szene machen, selbst wenn man als Kommunionspender persönlich weiß, dass er an sich nicht zugelassen ist.

[Udalricus]

Die Frage war aber doch, ob es eine kirchliche Wertung bzw. Rangordnung von Gottesdiensten gibt, und ob die Eucharistie hier etwas Besonderes darstellt.

Nein, das war meine Frage eigentlich nicht. (Höchstens vielleicht die von OAOS.) Es ist doch, auch wenn man die Konzilstexte nicht kennt, total offensichtlich, dass es eben so eine kirchliche Rangordnung gibt und dass die Eucharistie da als etwas ganz Besonderes angesehen wird. Ich wollte aber gerne wissen, was dieses Besondere genau ist.

 

Es ist ja wohl ganz normal, dass jede Antwort neue Fragen hervorbringt.

Kannst du, oder willst du diese Fragen nicht beantworten?

Ich kann und will:

 

Die Eucharistie ist deshalb die vornehmste unter den Gottesdienstformen, weil Jesus nirgens sonst in dieser Dichte präsent ist. Er selbst hat seine Präsenz in Brot und Wein versprochen und aufgetragen, immer wieder zu seinem Gedächtnis zusammen zu kommen, um an dieser Präsenz teilzuhaben.

 

Hier geht also die Initiative eindeutig von Jesus selbst aus, während bei sonstigen Gottesdiensten die Initiative vom Menschen ausgeht, der im Gottesdienst Gott sucht.

 

Im Prinzip sind bei allen Liturgien beide Bewegungen vorhanden, vom Mensch zu Gott und von Gott zum Menschen, aber die Eucharistie ist der Gipfel der Bewegung Gottes zum Menschen hin.

bearbeitet 3. Oktober 2013 von Udalricus

[Franciscus non papa]

ohne dir im wesentlichen widersprechen zu wollen, aber doch die frage: wieso ist die Taufe nicht auch gipfel der Bewegung gottes zum menschen hin? ist die taufe doch Voraussetzung die Eucharistie erst empfangen zu können.

 

Ich denke, man kann die taufe da sozusagen als Urknall sehen, mit der die persönliche Heilsgeschichte sozusagen ihren anfang nimmt.

 

auf dem weg des glaubens ist dann die Eucharistie eine immer wieder geschenkt quelle von kraft und Heiligung und (täglicher) Höhepunkt in der Begegnung mit dem lebendigen Gott.

 

(vielleicht vergleichbar mit zwei liebenden menschen, die aus irgendwelchen gründen getrennt sind, aber dann jeden abend miteinander telefonieren...)

[Aleachim]

du bist darauf fixiert, dass das Wichtigste das gewandelte Brot ist, egal wie und wo es herkommt.

Nein, das stimmt so eben nicht. Drück ich mich wirklich so missverständlich aus?

 

Das wäre dann der Fall, wenn ich der Meinung wäre, Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung sei im Endeffekt das gleiche, wie eine Eucharistiefeier. Hauptsache man kann das gewandelte Brot empfangen. Genau das ist aber im Grunde gar nicht meine Ansicht und ich dachte, das hätte ich schon im Ausgangsposting klar gemacht… Aber das einzige, was mich überzeugt, dass es wichtig ist, an der Eucharistiefeier auch teilzunehmen und nicht nur, das gewandelte Brot irgendwie, irgendwo, irgendwann zu empfangen, ist eben das, was ich auch schon ganz am Anfang geschrieben habe: Dass es in der Eucharistiefeier nicht einfach nur um die Wandlung von Brot und Wein geht, sondern auch um mich und mein Leben und dass auch dieses gewandelt wird. Und dass das nicht nur beim Empfang dieses gewandelten Brotes passiert, sondern mit der Gabenbereitung, bei der ich auch mein Leben darbringe, beginnt, mit den Wandlungsworten (die sich auch auf mein Leben beziehen), seinen Lauf nimmt, vielleicht im Brotbrechen nochmal einen speziellen Charakter bekommt und dann darin gipfelt, dass sich dieses Brot mit mir verbindet und so die Wandlung „vollständig“ macht.

 

Das ist jetzt unbeholfen und laienhaft ausgedrückt uns ganz sicher sehr unvollständig. Aber der Dreh- und Angelpunkt scheint mir zu sein, dass nicht nur das Brot, sondern auch mein Leben gewandelt wird, sonst müsste ich nicht unbedingt dabei sein, weil das Brot auch ohne meine Anwesenheit gewandelt wird und ich das auch später empfangen kann.

 

Dann ist das für mich ok.

Das tut mir irgendwie wohl.

[Aleachim]

Was ist denn der tiefere Grund, warum die Eucharistiefeier das eigentliche Fest ist und der Wortgottesdienst nur sowas wie die Reste aus der Tupperbox Essen?

Ich nehme mal an, weil beim letzten Abendmahl, das als Einsetzung der Eucharistie durch Jesus gilt (tut dies zu meinem Gedächtnis), Brot gebrochen und kein in Tupperboxen mitgebrachtes Essen verteilt und verzehrt wurde.

 

*seufz* Ja, aber warum tut Jesus dies? Nur um Gemeinschaft und Teilen zu symbolisieren? Oder damit wir irgendwas Spezielles haben, das uns immer an ihn erinnert?? Das allein kann es doch nicht sein?!

[Mecky]

Die Eucharistie ist deshalb die vornehmste unter den Gottesdienstformen, weil Jesus nirgens sonst in dieser Dichte präsent ist. Er selbst hat seine Präsenz in Brot und Wein versprochen und aufgetragen, immer wieder zu seinem Gedächtnis zusammen zu kommen, um an dieser Präsenz teilzuhaben.

Anstelle von "in dieser Dichte" würde ich lieber sagen: "in dieser Fülle".

Jesus ist auch in seiner Botschaft mit gleicher Dichte gegenwärtig. Allerdings kann man immer nur einen Ausschnitt aus seiner Botschaft gleichzeitig aufnehmen - Worte und deren Aufnehmen brauchen eben Zeit. Es gibt sie nur eins nach dem anderen. Und es dauert lange, bis man alle Evangelien gelesen und noch länger, bis man sie wirklich aufgenommen hat. Der Ritus dagegen bietet eine Zusammenfassung. Im gebrochenen Brot und im eingeschenkten Wein geht es nicht um Einzelaussagen Jesu oder um einzelne Episoden seiner Lebensgeschichte, sondern all dies wird vorausgesetzt und dann gedeutet.

 

Vielleicht ist auch "in dieser Fülle" nicht die richtige Formulierung. Es geht einfach darum, dass uns hier eben das Ganze und seine Bedeutung vor Augen tritt, während die Details schlicht vorausgesetzt werden.

Das ist MEIN Leib und MEIN Blut. Der Inhalt von MEIN (also die Person Jesu, seine Lebensüberzeugungen, sein Lifestyle, seine Ziele, sein Auftrag etc.) wird im Ritus nur schemenhaft angedeutet, sondern der Ritus setzt voraus, dass dies beim Gläubigen schon verstanden ist.

 

Deswegen ist die Messe ja auch so gestaltet, dass erst ein Wortgottesdienst stattfindet. Hier begegnet man dem Wort - oder genauer gesagt: Einem Ausschnitt. Einem Detail. Und die Fülle der Details (aus diesem und aus früheren Gottesdiensten) wird dann in die Eucharistie hineingetragen und gefeiert.

 

Dass die hl. Messe dadurch zum "vornehmsten" Gottesdienst wird, ist wieder eine Wertung. Du kannst sie gerne für Dich setzen. Aber Du kannst sie nicht zur allgemeingültige Norm erheben. Bei manchen Bibelstellen läuft es mir so den Rücken hoch und runter, dass ich nicht zusätzlich noch was anderes brauche, sondern lieber bei diesem Detail bleibe und mich ihm hingebe. Das ist mir dann (vor allem in diesem Moment) vornehmer, als mich noch durch eine Fülle von diesem Detail ablenken zu lassen.

 

Dieses Gefühl habe ich vornehmlich an Palmsonntag. Nach der Passion brauche ich eigentlich keine Eucharistiefeier mehr. Ich fände da einen Wortgottesdienst "vornehmer".

[Julius]

Was ist denn der tiefere Grund, warum die Eucharistiefeier das eigentliche Fest ist und der Wortgottesdienst nur sowas wie die Reste aus der Tupperbox Essen?

Ich nehme mal an, weil beim letzten Abendmahl, das als Einsetzung der Eucharistie durch Jesus gilt (tut dies zu meinem Gedächtnis), Brot gebrochen und kein in Tupperboxen mitgebrachtes Essen verteilt und verzehrt wurde.

 

*seufz* Ja, aber warum tut Jesus dies? Nur um Gemeinschaft und Teilen zu symbolisieren? Oder damit wir irgendwas Spezielles haben, das uns immer an ihn erinnert?? Das allein kann es doch nicht sein?!

 

Ja, das weiss ich auch nicht. Ich weiss nicht mal, ob er's getan hat, und ob ihm die Undeutung (fast hätte ich jetzt Um-Wandlung gesagt ) eines jüdischen Rituals nicht später durch seine Jünger zugeschrieben wurde. Wenn er's getan hat, so hat er das Ritual nicht einfach so erfunden - das Brotbrechen (und der Segen über den Wein) waren schon vorher da. Die Wurzeln der Eucharistie - vielleicht sage ich besser: die Anleihen der katholischen, etwas eingeschränkter auch der evangelischen Liturgie im jüdischem Brauchtum - sind für mich jedenfalls offensichtlich.

bearbeitet 3. Oktober 2013 von Julius

[mn1217]

Was ist denn der tiefere Grund, warum die Eucharistiefeier das eigentliche Fest ist und der Wortgottesdienst nur sowas wie die Reste aus der Tupperbox Essen?

Ich nehme mal an, weil beim letzten Abendmahl, das als Einsetzung der Eucharistie durch Jesus gilt (tut dies zu meinem Gedächtnis), Brot gebrochen und kein in Tupperboxen mitgebrachtes Essen verteilt und verzehrt wurde.

 

*seufz* Ja, aber warum tut Jesus dies? Nur um Gemeinschaft und Teilen zu symbolisieren? Oder damit wir irgendwas Spezielles haben, das uns immer an ihn erinnert?? Das allein kann es doch nicht sein?!

Weil es Tupperware noch nicht gab?

Nein, im Ernst: Was du mit "nur" betitelst, ist doch ziemlich viel: Eine kleine Geste, die doch so viel in sich hat: das Teilen, die Gemeischaft, das Versprechen, dass Christus selbst da ist. Es ist nicht nur Erinnerung, es ist "Verheutigung". Die Wandlung passiert hier, jetzt. Und ja, damit kann dann auch unser eigenes Leben gewandelt werden.

bearbeitet 3. Oktober 2013 von mn1217

[Mecky]

Es gibt den Aspekt

des Mahles,

des Teilens (durch Brotbrechen),

der Henkersmahlsituation mit Übergabe des Testamentes, also der Hinterlassung von Botschaft und Person

des Gottvertrauens Jesu, der sein Leben in Gottes Hand legt (Opfer) samt der Erlösungshoffnung für die Menschen.

 

Das sind alles sehr wichtige Aspekte.

Die Begrenzung des Abendmahls auf nur einen Aspekt eingrenzt und nur das Mahl unter Tuperware-Hinsicht anschaut, ist nicht viel Tiefgreifendes dabei. Und man muss sich dann nicht wundern, wenn man auf diese Weise keinen Zugang dazu findet.

[Aleachim]

In Wirklichkeit trifft das Individuum die Wertung. Das bedeutet: Es ist völlig sinnlos, diese Wertung "objektiv" zu begründen. Statt einer Diskussion kann es eigentlich nur ein persönliches (also subjektiv geprägtes) Gespräch geben, in dem jeder darlegt, was ihm oder ihr persönlich "etwas gibt".

Das was du da schreibst, ist im Grunde sicher alles richtig. Und ich hab ja selber eingangs geschrieben, dass es sehr unterschiedlich und individuell ist, was einem grade am meisten zusagt oder am meisten gibt. Aber so wichtig ich es auch finde, dass man diese individuellen Bedürfnisse berücksichtigt und dass einem da niemand reinzureden hat usw., so wichtig scheint es mir trotzdem, zu schauen und zu fragen, was die Kirche denn eigentlich meint und wenn sie sagt, dass die Eucharistie „der Höhepunkt [ist], dem das Tun der Kirche zustrebt, und zugleich die Quelle, aus der all ihre Kraft strömt.“ Und warum sie dieser Meinung ist. Oder anders, warum es den Aposteln von Anfang an so wichtig war, gemeinsam Mahl zu halten, dabei das Brot zu brechen, wie Jesus es getan hatte, in dem festen Glauben(?), dass dieses Brot sein Leib ist. Oder noch weiter zurück, warum Jesus das getan hat und warum er uns aufgetragen hat, dies „zu seinem Gedächtnis“ zu tun.

 

Das was du schreibst, ist mir doch ein bisschen zu sehr auf bloßes „Wohlfühlchristentum“ gemünzt. Aus deinen Worten könnte man auch schließen, dass es wenns im Prinzip egal ist, an welchen Gottesdienst ich teilnehme, Hauptsache, er gibt mir in dem Moment genügend, es eigentlich auch egal ist, ob ich teilnehme. Wenn mir was anderes – z. B. im Bett liegen zu bleiben - grade mehr gibt, dann ist das halt besser. Ich schätze, dass du es so nicht gemeint hast, aber wo ziehst du denn dann die Grenze, dass das, was mir grade am meisten zusagt, auch richtig ist?

[Aleachim]

Kannst du, oder willst du diese Fragen nicht beantworten?

Ich kann und will:

Entschuldige bitte die Provokation.

 

Er selbst hat seine Präsenz in Brot und Wein versprochen und aufgetragen, immer wieder zu seinem Gedächtnis zusammen zu kommen, um an dieser Präsenz teilzuhaben.

Warum ist die Teilhabe an dieser Präsenz, so viel größer, wenn die Eucharistiefeier mitgefeiert wird, als wenn wir nur das gewandelte Brot empfangen. Wie oder wodurch geschieht diese Teilhabe? Mir scheint, für viele geschieht diese Teilhabe vor allem (oder gar ausschließlich?) durch den Empfang der Eucharistie? Daher das Gefühl, dass man nicht unbedingt eine Messe mitfeiern muss...

[Aleachim]

ohne dir im wesentlichen widersprechen zu wollen, aber doch die frage: wieso ist die Taufe nicht auch gipfel der Bewegung gottes zum menschen hin? ist die taufe doch Voraussetzung die Eucharistie erst empfangen zu können.

 

Ich denke, man kann die taufe da sozusagen als Urknall sehen, mit der die persönliche Heilsgeschichte sozusagen ihren anfang nimmt.

 

Schöner Gedanke und er scheint mir auch stimmig mit meiner "Theorie"

 

Die Taufe ist doch auch eine Art "Wandlung". Bei Säuglingstaufe fällt das nicht so auf, da ist es hauptsächlich ein "Aufnehmen", des Kindes in die Gmeinschaft der Christen. Aber bei einer Erwachsenentauft ist das ja schon irgendwie Wandlung, oder? Umkehr, Aufbruch, etwas Neues, das beginnt.

[Aleachim]

*seufz* Ja, aber warum tut Jesus dies? Nur um Gemeinschaft und Teilen zu symbolisieren? Oder damit wir irgendwas Spezielles haben, das uns immer an ihn erinnert?? Das allein kann es doch nicht sein?!

 

Ja, das weiss ich auch nicht. Ich weiss nicht mal, ob er's getan hat, und ob ihm die Undeutung (fast hätte ich jetzt Um-Wandlung gesagt ) eines jüdischen Rituals nicht später durch seine Jünger zugeschrieben wurde.

Danke. Das ist doch mal erfrischend ehrlich. Aber darf ich dich fragen, ob es dir nicht wichtig ist, dem nachzugehen? Mir ist schon klar, dass man nicht immer alles genau verstehen kann und dass man manches auch mal (zumindest eine Weile) gut sein lassen muss/kann/darf/soll. Aber reicht es dir ganz persönlich, zu sagen: „Na ja, Jesus hat es wahrscheinlich getan und seinen Jüngern aufgetragen es auch zu tun. Deshalb tun wir das bis heute und das wird schon richtig sein.“?

 

Tut mir leid, wenn ich dir damit etwas Falsches unterstelle. Mir ist klar, dass das nicht stimmen muss. Ich will damit nur deutlich machen, wie es bei mir ankommt. Vielleicht kannst du dann eher erklären, wie es tatsächlich ist…

 

Wenn er's getan hat, so hat er das Ritual nicht einfach so erfunden - das Brotbrechen (und der Segen über den Wein) waren schon vorher da. Die Wurzeln der Eucharistie - vielleicht sage ich besser: die Anleihen der katholischen, etwas eingeschränkter auch der evangelischen Liturgie im jüdischem Brauchtum - sind für mich jedenfalls offensichtlich.

Seh ich auch so. Aber das allein macht es ja noch nicht zu einem so wertvollen Ritual, dass es jeden Sonntag gefeiert warden muss, oder?

[Julius]

Seh ich auch so. Aber das allein macht es ja noch nicht zu einem so wertvollen Ritual, dass es jeden Sonntag gefeiert warden muss, oder?

Hier muss ich passen. ICH habe, zum Kuckuck nochmal, nirgendwo die Behauptung aufgestellt, dass das Ritual - an dem DU nun schon seit mehreren Seiten herumbohrst und herumdokterst - so wertvoll sei, dass es jeden Sonntag gefeiert werden müsse. Aber ich kenne Menschen, denen es in der Tat so wertvoll ist. Und ich habe inzwischen aber auch nicht mehr den Schimmer einer Ahnung, worauf Du eigentlich hinauswollen könntest.

 

Wenn Dir die Messe wichtig genug ist, um sie jeden Sonntag mitzufeiern, dann mach das doch. Und wenn nicht, dann lass es.

Es gibt Menschen, denen es wenig bis gar nichts bedeutet, die wirst Du nur sehr selten da sehen. Es gibt andere Menschen, denen es so viel bedeutet, dass ihnen jeden Sonntag zu wenig ist, sie versuchen täglich eine Messe zu besuchen und stehen dafür sehr früh auf und/oder nehmen weite Wege in Kauf. Und die gibt es nicht nur heute noch, die gab es schon immer, über hunderte von Jahren und fast zwei Jahrtausende hinweg. Und? Deren Sache, nicht Deine. Die haben vielleicht auch nicht "gewusst", WARUM es ihnen ein ein so großes Bedürfnis war/ist, sie geben diesem Bedürfnis eben nach. Und - nur so nebenbei noch angemerkt und nicht an Dich adressiert - sie lassen es sich nicht gerne sagen und brauchen es sich auch nicht sagen zu lassen, dass sie andere Gottesdienste bitteschön genau so zu schätzen haben.

 

Aber reicht es dir ganz persönlich, zu sagen: „Na ja, Jesus hat es wahrscheinlich getan und seinen Jüngern aufgetragen es auch zu tun. Deshalb tun wir das bis heute und das wird schon richtig sein."? [/Quote]

Da fragst Du den Falschen. Ich tue das nicht bis heute. Wenn ich es täte, wenn es mir am Herzen läge, dies zu tun, dann wäre es wohl in der Tat für mich ausreichend zu wissen, was man über das Zustandekommen und die Entwicklung der christlichen Eucharistiefeier wissen/vermuten kann. Es sieht danach aus, dass Christen sehr früh den Sonntag zum ersten Tag der Woche gemacht und sich an diesem Tag getroffen haben, um Jesus zu gedenken und seinen Auftrag zu erfüllen. Ja, und das würde mir genügen ... Wenn es neue Erkenntnisse gäbe, würde ich die gerne erfahren. Aber mehr als das, was ich dazu gesagt habe, weiss ich im Grunde nicht und kann ich nicht sagen - und ich habe, mit Verlaub, nicht nur wenig, sondern gar kein Verständnis für Nasentiefenbohrungen wie Du sie hier anstellst.

 

Ich klinke mich hier jetzt aus (bevor ich noch Nasenbluten kriege).

bearbeitet 3. Oktober 2013 von Julius

[josef]

Liebe Michaela,

 

 

 

 

...

Dass tun aber doch auch diejenigen, die an einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung teilnehmen. Heißt das, du bist der Meinung, dass das Entscheidende ist, dass wir von diesem Brot essen und es nicht so besonders wichtig ist, tatsächlich an der Eucharistiefeier teilzunehmen?

Keineswegs!

Ohne Eucharistiefeier mit Wandlung, keine Kommunion!

 

Christen essen kein Brot - Christen essen den Allerheiligsten LEIB CHRISTI.

 

Wer garantiert beim Wortgottesdienst daß den Christen der LEIB CHRISTI kommuniziert wird und nicht ein Stück Brot?

Deshalb werden ernsthafte Christen niemals an Wortgottesdiensten teilnehmen.

 

 

Mal abgesehen, daß beim Wortgottesdienst unklar ist aus welchem Geist die Predigt entstammt.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Liebe Michaela,

 

 

 

 

...

Dass tun aber doch auch diejenigen, die an einem Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung teilnehmen. Heißt das, du bist der Meinung, dass das Entscheidende ist, dass wir von diesem Brot essen und es nicht so besonders wichtig ist, tatsächlich an der Eucharistiefeier teilzunehmen?

Keineswegs!

Ohne Eucharistiefeier mit Wandlung, keine Kommunion!

 

Christen essen kein Brot - Christen essen den Allerheiligsten LEIB CHRISTI.

 

Wer garantiert beim Wortgottesdienst daß den Christen der LEIB CHRISTI kommuniziert wird und nicht ein Stück Brot?

Deshalb werden ernsthafte Christen niemals an Wortgottesdiensten teilnehmen.

 

 

Mal abgesehen, daß beim Wortgottesdienst unklar ist aus welchem Geist die Predigt entstammt.

 

 

 

 

Gruß

josef

 

 

mit anderen Worten, du gehst am Karfreitag niemals zum Gotteesdienst???

[Petrus]

dass das Brotbrechen einfach ein Nachahmen dessen ist, was Jesus getan hat

 

 

das ist es nicht, meine ich.

 

das ist kein Nach-Ahmen, das ist kein Nach-Spielen, das ist eher das, was wir heute, hier und jetzt feiern, kein "Nur"-Gedächtnis an lang vergangene Zeiten

 

 

 

nö.

 

[und] das ist heute.