Reicht es, uns und den anderen zu verstehen?

[Martin]

(Volker) >Ich denke, über die Vernunft können wir zu einem tieferen Verständnis von uns selbst gelangen. Und in dem wir uns selbst (und Andere) verstehen, können wir uns auch ändern. Und die Menschheit wird sich ändern müssen, wenn sie überleben will. <

 

Uns selbst zu verstehen, ist der erste Schritt. Aber ist das unsere Vernunft, oder die Bereitschaft, uns selbst zu sehen, wie wir sind? Ist es wirklich vernünftig, sich selbst so zu sehen,wie man ist, oder beruht das auf einer anderen Grundlage als der Vernunft?

 

Der zweite Schritt ist es, den anderen zu sehen, wie er ist - und nicht wie wir ihn sehen wollen. Führt uns die Vernunft hierhin?

 

Dann muß noch der Handlungsimpuls kommen, nicht nur zu erkennen, sonder auch daraufhin zu handeln. Und die Kraft, das durchzuhalten.

 

Ist es die Vernunft, die uns bewegt?

[Cano]

>> Ist es die Vernunft, die uns bewegt? << (Martin)

 

Kann vorkommen, ist aber nicht die Regel. Unvernunft ist meistens reizvoller und bewegender.

[Martin]

Löst der Verstand unsere Handlungen aus,

oder rechtfertigen wir mit dem Verstand unsere Handlungen?

[Volker]

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Zitat von Martin am 14:30 - 2.November.2002

Löst der Verstand unsere Handlungen aus,

oder rechtfertigen wir mit dem Verstand unsere Handlungen?

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Die Antwort der Neurologen darauf lautet, dass wir erst handeln, und dann der (bewusste) Verstand aktiv wird, um uns nachträglich eine Begründung dafür zu liefern. Das bezeichnet man in der Psychoanalyse als "Rationalisierung" (und hat nicht viel mit Rationalität zu tun).

 

Das dem so ist gehört zu den großen Kränkungen der Menschheit.

 

Die Dinge zu sehen, wie sie sind, und nicht so, wie wir sie uns wünschen, das ist ein Teil des Prozesses, mit dem wir erst zu Menschen werden. Erwachsen werden heißt, die Welt nicht durch die Brille unserer Wünsche zu betrachten. In diesem Sinne ist die Menschheit noch eher infantil.

 

Wir verstehen uns selbst, in dem wir die Welt verstehen (und umgekehrt). Das ist ein Anfang, sozusagen der erste Schritt.

[Werner agnosticus]

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Zitat von Martin am 15:30 - 2.November.2002

Löst der Verstand unsere Handlungen aus,

oder rechtfertigen wir mit dem Verstand unsere Handlungen?

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Die meisten Handlungen werden nicht vom Verstand ausgelöst.

Aber die Erfolgsquote ist nach meiner Erfahrung bei den vom Verstand ausgelösten Handlungen viel höher als bei den nicht vom Verstand ausgelösten.

Eine Erhöhung des Anteils vom Verstand ausgelöster Handlungen erscheint daher sehr wünschenswert.

[Volker]

In diesem Zusammenhang noch eine ZEN-Geschichte, die ich sehr beeindruckend finde:

 

"Ich habe einen heiligen Mann im Himalaya getroffen, der in die Zukunft sehen kann und der seine Schüler trainiert, das gleiche zu tun", erzählt ein junger Mann sichtlich beeindruckt. "Das kann jeder", sagte der Zen-Meister gelangweilt, "mein Weg ist viel schwieriger". "Wie ist er denn?", erkundigte sich der junge Mann neugierig. Der Meister sagte: "Ich bringe die Menschen dazu, die Gegenwart zu sehen."

[ChristianMai]

Zitat

 

"Zu meinem verstorbenen Meister Soji Enku kam einmal ein sehr kopflastiger Theologe und sagte: "Ich habe ihren letzten Vortrag gehört, doch ist mir der Sachverhalt des Zen noch nicht klar. Deshalb möchte ich Sie fragen, was die Wahrheit des Zen ist?" Und Soji Enku sagte nur: "Der Boden unter Ihren Füßen, das ist die Wahrheit des Zen." Die Dinge sind vollkommen klar, aber sie werden unklar durch eure Projektionen. Solange ihr in eurer Hirnlastigkeit gefangen seid und euch mit dem Verstand die Dinge zurechtlegt, werdet ihr keinen Zutritt zur Wahrheit des Zen finden. Wenn wir gerade einmal bei Soji Enku sind, möchte ich noch eine kleine Begebenheit erzählen, die ich mit ihm erlebt habe.

 

Eines Nachmittags saßen mehrere Schüler in seinem Zimmer. Soji Enku in seinem Schreibtischsessel, und alle erzählten viel. Der Meister sagte nichts, daß heißt, er hatte sich so zurückgenommen, daß man ihn gar nicht mehr wahrnahm. Er hatte nur noch schweigend, scheinbar teilnahmslos und doch alles beobachtend, dagesessen. Und auf einmal sagte er: "Schaut einmal hier", und deutete dabei auf die Wand, "was ist denn das für ein häßlicher Fleck da? Wo kommt denn der plötzlich her?" Alle schauten dorthin und fragten: "Was für ein Fleck?" - "Da, dieser Fleck. Seht ihr ihn denn nicht? Da ist doch ein Fleck." - "Nein, wir sehen keinen Fleck." - "Ich seh in aber. Der Fleck stört mich unheimlich." Auf einmal nahm er die Brille ab und sagte: "Oh, er ist weg. Wieso ist der Fleck auf einmal weg?" Dann setzte er die Brille wieder auf und sagte: "Na sowas, jetzt ist er wieder da." Daraufhin schaute er die Brille an und sagte: "Oh, was ist denn da für ein Fleck auf meiner Brille?" Alle waren sehr betreten und still danach, denn jeder hatte verstanden.

 

Jeder hatte seine eigenen Projektionen in den Raum gesetzt; all das, was er projeziert hatte an Ideen, Identifikationen und Fehlinterpretationen. So stand Idee gegen Idee, Nicht-Wissen gegen Nicht-Wissen. Viele Worte um nichts."

 

aus

Wolfgang Kopp, ZEN Jenseits aller Worte, Deutsche Erstveröffentlichung 1993, Interlaken

[Ralf]

#Moderation Mode

 

 

 

Hierhin verschoben

[Lissie]

Volker: >Die Dinge zu sehen, wie sie sind, und nicht so, wie wir sie uns wünschen, das ist ein Teil des Prozesses, mit dem wir erst zu Menschen werden. <

 

Oder, um mit Marx zu sprechen: " Die Forderung, die Illusionen über einen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf."

[Stefan]

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Zitat von ChristianMai am 16:19 - 2.November.2002

Eines Nachmittags saßen mehrere Schüler in seinem Zimmer. Soji Enku in seinem Schreibtischsessel, und alle erzählten viel. Der Meister sagte nichts, daß heißt, er hatte sich so zurückgenommen, daß man ihn gar nicht mehr wahrnahm. Er hatte nur noch schweigend, scheinbar teilnahmslos und doch alles beobachtend, dagesessen. Und auf einmal sagte er: "Schaut einmal hier", und deutete dabei auf die Wand, "was ist denn das für ein häßlicher Fleck da? Wo kommt denn der plötzlich her?" Alle schauten dorthin und fragten: "Was für ein Fleck?" - "Da, dieser Fleck. Seht ihr ihn denn nicht? Da ist doch ein Fleck." - "Nein, wir sehen keinen Fleck." - "Ich seh in aber. Der Fleck stört mich unheimlich." Auf einmal nahm er die Brille ab und sagte: "Oh, er ist weg. Wieso ist der Fleck auf einmal weg?" Dann setzte er die Brille wieder auf und sagte: "Na sowas, jetzt ist er wieder da." Daraufhin schaute er die Brille an und sagte: "Oh, was ist denn da für ein Fleck auf meiner Brille?" Alle waren sehr betreten und still danach, denn jeder hatte verstanden.

 

Jeder hatte seine eigenen Projektionen in den Raum gesetzt; all das, was er projeziert hatte an Ideen, Identifikationen und Fehlinterpretationen. So stand Idee gegen Idee, Nicht-Wissen gegen Nicht-Wissen. Viele Worte um nichts."

 

aus

Wolfgang Kopp, ZEN Jenseits aller Worte, Deutsche Erstveröffentlichung 1993, Interlaken

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In der Tat. Viele Wort um nichts. Wer kauft solche Bücher?

[mtoto]

Volker: <<Die Antwort der Neurologen darauf lautet, dass wir erst handeln, und dann der (bewusste) Verstand aktiv wird, um uns nachträglich eine Begründung dafür zu liefern.>>

 

Autsch! Aussagen werden nicht wahr durch behauptete Realität derselben.

 

In der Regel handelt man mit vorher eingeschaltetem Verstand.

 

Es existieren folgende Ausnahmen:

 

1) Reflexe: Durch äußeren Reiz ausgelöste Muskelaktion

2) Automatismen: Erlernte Fähigkeit wird nicht mehr unbedingt bewußt wahrgenommen. Bsp. Handlungsablauf beim Gehen.

3) Abrufen eines erlernten Handlungsmusters in spezieller Situation. Bsp. Gefahrensituationen im Straßenverkehr

 

Oder meinst Du, daß manchmal Handlungen in der retrospektive als sinnvoll oder nicht sinnvoll von uns bewertet werden?

Beispiel: Zündelnde Kinder würden im Nachhinein nicht mehr mit Feuer spielen. Ihr Verstand war vorher auch eingeschaltet. Leider haben sie jedoch die Situation falsch eingeschätzt, denn sie verfügten noch nicht über entsprechende Erfahrungen und haben Warnungen nicht als zutreffend angenommen.

 

Gruß mtoto

[Stefan]

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Zitat von mtoto am 22:26 - 2.November.2002

In der Regel handelt man mit vorher eingeschaltetem Verstand.

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Aussagen werden nicht wahr durch behauptete Realität derselben. Es geht hier nicht darum, wie wir es empfinden oder erleben, sonder um das, was im Hirn tatsächlich passiert.

[mtoto]

Genau das meine ich, Stefan.

 

mtoto

[Stefan]

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Zitat von mtoto am 22:53 - 2.November.2002

Genau das meine ich, Stefan.

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Meinen wir wirklich das selbe?

[Volker]

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Zitat von mtoto am 22:26 - 2.November.2002

Volker: <<Die Antwort der Neurologen darauf lautet, dass wir erst handeln, und dann der (bewusste) Verstand aktiv wird, um uns nachträglich eine Begründung dafür zu liefern.>>

 

Autsch! Aussagen werden nicht wahr durch behauptete Realität derselben.

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Stimmt auffallend. Die Behauptung der Neurologen kommt folgendermaßen zustande:

 

Man kann heutzutage mit Kernspintomographen dem Gehirn beim Denken zusehen. Und man weiß inzwischen, in welchen Gehirnteilen die bewussten Prozesse ablaufen und wo die unterbewussten Gedanken ihren Ursprung haben.

 

Wenn man nun Leute beobachtet, die Entscheidungen treffen, dann werden zunächst die unterbewussten Hirnregionen aktiv. Einige Zeit später dann feuern die Neuronen im bewussten Teil des Gehirns.

 

Die Schlussfolgerung daraus sollte klar sein. Es sind nicht die bewussten Gehirnteile, mit denen wir Entscheidungen treffen. Wenn eine bereits getroffene Entscheidung uns bewusst wird, liefert unser Bewusstein dann (nachträglich) die "Gründe" für diese Entscheidung.

 

Eine ähnliche Beobachtung war seinerzeit die Grundlage für die Psychoanalyse. Wenn man Menschen hypnotisiert, und ihnen eine posthypnotische Handlungsanweisung gibt, die ausgeführt wird, und diese Menschen dann nach den Gründen für ihre Handlungen befragt, dann bekommt man eine rationale Antwort - nur nicht die richtige. Die Leute sagen nicht: "Ich habe es getan, weil ich einen posthypnotischen Auftrag bekam", sondern sie erfinden andere Gründe, die plausibel klingen, aber nicht den wahren Gründen entsprechen.

 

Daraus schloss Freud, dass Gründe für Handlungen unterbewusst sein können, Diese sind dem Bewusstsein nicht zugänglich. Die Menschen sind sich aber nicht einmal dieser Tatsache bewusst, sie sagen nicht: "Ich weiß auch nicht, warum ich das getan habe", sondern sie nennen Gründe, von denen sie selbst überzeugt sind, dass es sich um die wahren Gründe ihrer Handlung handelt.

 

Es handelt sich also nicht um eine Behauptung, sondern um eine Beobachtung, die jetzt von den Neurologen erhärtet wurde. In der Psychoanalyse wird dies durch eine Fülle an klinischen Beobachtungen beschrieben, vor allem bei Zwangshandlungen. Übrigens: religiöser Glauben wurde von Freud den Zwangshandlungen, also den Neurosen, zugerechnet - der Gläubige weiß selbst nicht, warum er eigentlich glaubt, was man von Gläubigen zu hören bekommt, sind Rationalisierungen, d. h. nachträglich erfundene Begründungen, dies macht es auch so schwer, sich aus religiösen Verstrickungen zu befreien.

 

Um den Gläubigen zu verstehen, reicht es also auch nicht auch, seine bewusst geäußerten Gründe für den Glauben zu verstehen - das ist weniger als die Spitze des Eisbergs. Man muss vielmehr auch die unterbewussten Motivationen verstehen, ansonsten bleibt man an der Oberfläche des Glaubens haften. In gewisser Hinsicht haben also die Gläubigen recht, wenn sie behaupten, wir Ungläubigen würden die Grundlagen ihres Glaubens nicht verstehen, nur sie selbst verstehen dies noch weniger.

 

Der erst in rudimentären Anfängen befindliche zweite Teil meiner Website beschäftigt sich damit, ein wirkliches Verständnis des Glaubens zu erlangen. Von den Gläubigen wird man dies nur in geringen Maße bekommen, das alles muss durch indirekte Beobachtung erschlossen werden. Mehr Aufklärung über das Wesen des Glaubens bekommt man durch Menschen, die konvertiert sind, weil Grundlage der Konversion meist ein bewusst machen der nur schwer bewusstseinsfähigen Glaubensinhalte bedeutet - dies weiß ich aus eigener Erfahrung. Deswegen halte ich mich auch für prädestiniert dafür, über diese Dinge zu forschen (eigene Betroffenheit, zu dem eine Ausbildung als Psychologe).

[lara]

Hallo,

 

kennt jemand von euch "Fühlen, Denken, Handeln" von Gerhard Roth? Es soll auch schwer zu lesen sein, ist es der Mühe wert?

 

Gruß

lara