wozu?

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 15:27 - 4.November.2002

Nein, die werden hier von der evang. bzw kath. Kirche angeboten.

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Ja sicher. Aber bei uns werden die von der Kirche angebotenen Kindergottesdienste wesentlich von den Eltern mitgestaltet.

[Echo Romeo]

Den Begriff »bekennende Atheisten find’ ich gut. Vielleicht gibt es aber doch eine gewisse Übereinstimmung darin, dass sich der Bekenner oder die Bekennerin in unsrer Gesellschaft etwas einsam fühlt. Bekennen ist halt nie so furchtbar konsensfähig.

 

Was die Motivation der Fragen angeht … ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass du, Claudia, aus irgendeiner Absicht heraus, aus der Absicht gar, jemanden bloßzustellen, eine Frage gestellt hast.

 

Etwas anderes:

Ich habe heute allerdings auf der Homepage eines Mitdiskutierenden folgenden Hinweis gelesen:

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Häufig geäußerte Argumente (HGA): Bestimmte Argumente für den Glauben hört man immer wieder, obwohl sie eigentlich längst widerlegt sind. Eine Sammlung dieser Argumente und meinen Gegenargumenten finden Sie unter Häufig Geäußerte Argumente (HGA). Wenn man so einem Argument in einer Diskussion im Internet begegnet, dann kann man sich mit Cut & Paste von dieser Seite auf bequeme Art und Weise eine Entgegnung holen. Diese Seite wird häufig ergänzt - immer dann, wenn mir ein Argumentationsmuster öfters auffällt.

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Ich persönlich empfinde diesen Cut-and-paste-Diskussionsstil als eine Flegelei und Zumutung und halte mich hier lieber zurück.

 

(Geändert von Echo Romeo um 15:55 - 4.November.2002)

[Volker]

Ich finde, das Christentum ist in jeder Hinsicht frag-würdig.

 

Es macht schon einen Unterschied, wie und warum man eine Frage stellt. Man kann etwas in Frage stellen oder aber hinterfragen oder aber um fehlende Informationen bitten. Es gibt dann noch die rhetorischen Fragen, bis hin zur bösartigen Frage ('Wann hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen?').

 

Unangenehme Fragen werden dann häufig als taktisch diffamiert. Klar, wenn ich frage, wie man die Güte Gottes mit dem Leid der Welt vereinbart, dann ist das ein Denk-Anstoß, wird also als anstößig empfunden, weil ich genau weiß, dass diese Frage in den letzten 2.000 Jahren nie zufrieden stellend beantwortet wurde und mein Gegenüber ein wenig an die Grenzen seines Glaubens führt - ein vermintes Feld, umgeben von Stacheldraht ('Vorsicht! Hier bitte nicht weiter denken!'). Von diesem Fragen gibt es eine ganze Menge. Bei einigen Fragen weiß ich ganz genau, wenn ich die stelle, wird sich mein christliches Gegenüber automatisch in Widersprüchen verheddern - das ist bei Fragen, wo es um Gott geht, sogar völlig unvermeidlich. Da bleibt dann irgendwann der Vorwurf des Taktierens nicht aus (meist dann, wenn die Christen die Frage nicht wirklich beantworten können - der Vorwurf der Taktik ist dann das Eingeständnis des Versagens).

 

Nun gibt es hier eine gewisse Asymmetrie schon dadurch, dass Christen angehalten sind, die Fragen der Ungläubigen zu beantworten, während ich einfach sagen kann "Weiß ich nicht" oder "Ich habe keine Lust, diese Frage zu beantworten" (letzteres tue ich eher selten). Aber diese Spielregel könnt Ihr nicht uns anlasten, sondern Petrus (1 Petrus 3:15).

 

Und es gibt noch einen Vorteil, den wir A&As haben: Wenn wir auf Widersprüche in unseren Überzeugungen hingewiesen werden, dann können wir einfach unsere Meinung ändern. Christen können nicht so einfach ihren Glauben umwerfen, nicht-widerlegbare Überzeugungen sind zäher und klebriger als der beste Leim. Wer also mal mit christlichen Überzeugungen "geleimt" wurde, der ist nicht mehr frei darin, seine Meinung den Gegebenheiten anzupassen, der muss sich verteidigen bis zum letzten Argument (und wird sich auf dem Weg dahin meist in noch mehr Widersprüche verwickeln). Aber auch dies könnt Ihr nicht wirklich uns zum Vorwurf machen. Das nennt man Kismet.

 

Nun zu meiner Motivation hinter den Fragen (obwohl ich wenig Fragen stelle - abgesehen davon nimmt Martin inzwischen ganz gerne Behauptungen von mir und macht eine Frage daraus, dafür kann ich nichts ). Mich interessiert die Psychologie des Glaubens. Mich interessiert, was die Leute glauben, warum sie glauben und wie sie glauben. Dazu muss das Glaubensgelände sorgsam sondiert werden, dazu schieße ich Sondierungsbehauptungen wie Torpedos in die Gehirne der Gläubigen, und an den Treffern kann ich eine Topologie der Glaubenslandschaft erstellen. Ziel ist es, eine genaue Theorie des Glaubens zu erstellen, vor allem auch in der Hinsicht, wie Glauben überhaupt entsteht und wie er funktioniert. Ihr leidet also für einen guten Zweck.

 

Wenn ich Pech habe, liefere ich Euch die Methoden, mit denen Ihr Eure Mission in systematischer Hinsicht perfektionieren könnt. Wenn Ihr Pech habt, dann bekomme ich einen Hebel, um die Leute vom Glauben abzubringen. Aber zu diesen Extremen wird es nicht kommen, es wird irgendwo in der Mitte liegen. Immerhin ist eine wichtige Funktion des Glaubens, Stabilität in die Überzeugungen zu bringen - daran können ein paar Fragen auch nichts ändern.

[Echo Romeo]

gelöscht. P.

 

(Geändert von Echo Romeo um 16:14 - 4.November.2002)

[Volker]

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Zitat von Echo Romeo am 15:46 - 4.November.2002

 

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Häufig geäußerte Argumente (HGA): Bestimmte Argumente für den Glauben hört man immer wieder, obwohl sie eigentlich längst widerlegt sind. Eine Sammlung dieser Argumente und meinen Gegenargumenten finden Sie unter Häufig Geäußerte Argumente (HGA). Wenn man so einem Argument in einer Diskussion im Internet begegnet, dann kann man sich mit Cut & Paste von dieser Seite auf bequeme Art und Weise eine Entgegnung holen. Diese Seite wird häufig ergänzt - immer dann, wenn mir ein Argumentationsmuster öfters auffällt.

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Ich persönlich empfinde diesen Cut-and-paste-Diskussionsstil als eine Flegelei und Zumutung und halte mich hier lieber zurück.

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Das stimmt, nett ist das nicht - und deswegen benutze ich diese Methode auch nur in ganz hartnäckigen Fällen. Hier ist es meist umgekehrt, ich entdecke eine bestimmte Argumentation häufiger, und dann schreibe ich eine Antwort, die ich dann in HGA recycle (und oft nochmal überarbeite). Allerdings denke ich auch an die armen Mitmenschen, die missioniert werden und sich häufig mit Argumenten nicht so gut auskennen. Da kann es die Diskussion schon etwas beleben. Vor allem in einem Diskussionsboard der ehemaligen Zeugen Jehovas werden meine Beiträge regelmäßig geposted, es dient also einem guten Zweck.

 

Soweit ich weiß, habe ich Cut & Paste bei kath.de insgesamt nur zwei- bis dreimal gemacht. In Relation zur Gesamtzahl meiner Beiträge also nicht der Rede wert.

 

Cut & Paste von HGA würde hier bei kath.de übrigens sofort auffallen, weil ich auf meiner Website (und auch bei HGA) die Leser hartnäckig sieze.

 

Ansonsten bezeichnet man bei Diskussionen Cut & Paste auch als "zitieren", und das ist höchst legitim.

[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 16:03 - 4.November.2002

Ich finde, das Christentum ist in jeder Hinsicht frag-würdig.

 

Wenn ich Pech habe, liefere ich Euch die Methoden, mit denen Ihr Eure Mission in systematischer Hinsicht perfektionieren könnt.

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Ich finde perfektionierte Methoden auch bei Scientology und finde diese in jeder Hinsicht fragwürdig. Mission bedeutet wohl kaum Gehirnwäsche....

[Echo Romeo]

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Ansonsten bezeichnet man bei Diskussionen Cut & Paste auch als "zitieren", und das ist höchst legitim.

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Das also ist das berühmte Zitieren. Ich gab mich immer der Auffassung hin, beim Zitieren handele es sich um kenntliche Wiedergabe eines Fremdtextes …

 

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Nun gibt es hier eine gewisse Asymmetrie schon dadurch, dass Christen angehalten sind, die Fragen der Ungläubigen zu beantworten, während ich einfach sagen kann "Weiß ich nicht" oder "Ich habe keine Lust, diese Frage zu beantworten" (letzteres tue ich eher selten). Aber diese Spielregel könnt Ihr nicht uns anlasten, sondern Petrus (1 Petrus 3:15).

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Erfreulicherweise irrst du hier. Bei einigen Fragen und Fragern gilt der Null-Perlen-vor-Säue-Paragraph.

 

Paragraf? Da war doch was:

 

 

Ach ja. »Ganzbaf, flieg mal was!«

 

Denn auch für die ChristInnen gilt: Wir sind schließlich zur Freude hier, und zum Dialog.

[Volker]

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Zitat von Echo Romeo am 17:13 - 4.November.2002

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Ansonsten bezeichnet man bei Diskussionen Cut & Paste auch als "zitieren", und das ist höchst legitim.

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Das also ist das berühmte Zitieren. Ich gab mich immer der Auffassung hin, beim Zitieren handele es sich um kenntliche Wiedergabe eines Fremdtextes

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Ich zitiere manchmal auch mich selbst. Und ich mache dies auch kenntlich (durch Verweis auf HGA).

 

Aber auch dem Rest Deines Beitrags stimme ich zu. Katholiken müssen sich ja nicht strikt an die Bibel halten, 1 Petrus 3:15 funktioniert aber bei Bibelfundamentalisten prima.

 

Und Freude und Dialog sind beides eminent wichtig.

[Werner agnosticus]

Wenn ich jetzt als Neuling in dieses Forum käme und diesen prächtigen Thread läse, dann wäre mein Eindruck eindeutig:

 

Hier ist eine Seite anscheinend argumentativ so gravierend in die Klemme geraten, daß sie sich auf diesem Terrain nicht mehr zu helfen weiß. Deshalb verlegt sie sich auf eine Strategie der Diskussionsverweigerung, der sie dann mit aller Gewalt auch noch eine Legitimation anzudichten versucht.

 

Wie ärmlich muß es um die inhaltliche Tragfähigkeit einer Position stehen, die zu solchen Mitteln zuflucht nimmt.

 

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Als nicht mehr ganz so neuer Diskussionteilnehmer kann ich die Apologeten frommer Diskussionsverweigerung auf meine eigene Diskussionspraxis hinweisen: Obwohl ich keineswegs davon ausgehen kann, daß meine frommen Diskussionspartner mit meinen Ausführungen irgendetwas anderes versuchen werden, als sie zu widerlegen und unter "erledigt" abzulegen (oder solltest z.B. Du, AS, tatsächlich daran interessiert sein, Deine religiöse Ethik-Begründung durch eine immanent-utilitaristische zu ersetzen, wenn ich diese plausibel mache?), entziehe ich mich frommen Fragen nicht durch die wohlfeile Unterstellung unredlicher Motive, sondern stelle meine Position dar, begründe sie ggf. detailliert und bemühe mich um die argumentative Widerlegung etwaiger Einwände.

 

Warum?

- Weil ich geduldiger bin als Ihr? Wohl kaum.

- Weil ich stets nur redlichstes Informationsinteresse vorfinde? Ganz sicher nicht.

- Weil ich ein argloser Naivling bin, der Vorurteile hinter Euren Fragen nicht sehen kann? Eher unwahrscheinlich.

 

Warum dann?

- Weil ich es mir leisten kann (warum anderes verwenden, wenn ich doch Argumente habe?).

- Weil ich meiner Position zutraue und zumute, sich jedem Argument und jeder Anfrage zu stellen.

- Weil ich daran interessiert bin, meine Position zu verändern, wenn sie einem Argument oder einer Anfrage nicht standhält (diese Möglichkeit eines Erkenntniszuwachses will ich mir nicht dadurch verbauen, daß ich mich gegen unbequeme Argumente mit nichtargumentativen Mitteln immunisiere).

- Weil ich an einer Validierung meiner Position interessiert bin (auch dies ist nur möglich, wenn ich meine Position tatsächlich teste, sie also nicht der Kritik entziehe).

[pedrino]

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Zitat von Echo Romeo am 15:46 - 4.November.2002

Vielleicht gibt es aber doch eine gewisse Übereinstimmung darin, dass sich der Bekenner oder die Bekennerin (des Atheismus) in unsrer Gesellschaft etwas einsam fühlt.

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Nicht das "Nichtglauben" macht einsam, sondern die fehlende Integrationsfähigkeit in die pluralistische Gesellschaft.

[Echo Romeo]

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Nicht das "Nichtglauben" macht einsam, sondern die fehlende Integrationsfähigkeit in die pluralistische Gesellschaft.

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Also, mein lieber Pedrino. Den Satz verewige ich, bevor du merkst, was du da geschrieben hast, und diese Blüte löschst!

 

Eine weiße Rose für dich.