Gott und die Personalpronomen

[Kulti]

Liebe Mitforanten,

ich stelle fest dass es mir schwerfällt von Gott als "er" zu sprechen. Nicht aus Gründen der political correctness, sondern weil da automatisch der alte Mann auf dem Berg mitschwingt. Zugegeben - da kommen ziemliche Sprachkrücken zu stande, aber das ist mir lieber als über göttliche Rasierapparate nachdenken zu müssen.

 

Geht es nur mir so? Wenn nein - wie haltet ihr es? Und - sagt die Kirche eigentlich was dazu? Oder impliziert "Vater" automatisch ein "Er"?

[Kulti]

Ein Beispiel:

Gott ist der Schöpfer oder Gott ist die Schöpferin oder Gott ist Schöpfer

sind alles Formulierungen mit mehr Gottesbild als die Formulierung:

 

Die Schöpfung geht von Gott aus.

 

Ich denke dass hier die Sprache schon eine Auswirkung auf das persönliche Gottesbild hat.

[Udalricus]

Da steckt ein grundsätzliches Problem dahinter:

 

Sollen wir biblische Bilder ändern, weil sie in die heutige Zeit nicht mehr ganz so passen wie früher?

 

Etwa das Bild vom Hirten: Kaum jemand von uns hat je einen Hirten erlebt und weiß, was so ein Hirte alles tut. Schafe kennt man auch kaum mehr.

 

Dennoch bin ich strikt dagegen, jetzt die Bibel umzuschreiben und aus dem göttlichen Hirten eine göttliche Kindergärtnerin zu machen.

 

Mit dem Geschlecht Gottes sehe ich es nämlich ähnlich: Nach dem Katechismus ist Gott weder männlich noch weiblich, er hat väterliche und mütterliche Aspekte, etwa in Jes 66,13:

 

Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, so tröste ich euch;

 

Aus zeitbedingten Gründen überwiegen allerdings die männlich bedingten Gottesbilder.

 

Darauf hinzuweisen ist Sache von Predigt und Katechese, nicht aber der Bibelübersetzungen.

[Kulti]

Dennoch bin ich strikt dagegen, jetzt die Bibel umzuschreiben und aus dem göttlichen Hirten eine göttliche Kindergärtnerin zu machen.

Da bin ich auch strikt dagegen, denn irgendwo fängt ein Glaube nunmal an.

 

Was mir hingegen wichtig ist, das ist die eigene Sprache.

 

Ich denke bei Texten über Gott kommt zum

"Erst denken, dann schreiben" noch ein "nochmal Lesen, dann Fallstricke suchen" hinzu. Zumindestens bei zentralen Begriffen des eigenen Weltbildes scheint mir die Mühe doch lohnenswert.

 

Ein (ich würde ihn eher als konservativ einstufen) Priester hat mal die Osternacht mit den Worten eröffnet:

"Wir feiern heute das Mysterium, das wir unter dem Namen 'Gott' kennen".

 

Diese Formulierung hat mir sehr gut gefallen.

[Katharer]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden. Viele schreiben deshalb konsequent nur die Konsonanten JHWH und lassen die Lesung offen.

 

Im ersten Kapitel der Bibel steht der berühmte Satz «Gott sprach: Lasst uns Menschen machen, nach unserem Bild und als unser Gleichnis . . . Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, männlich und weiblich schuf er sie.»

Quelle:"Wie männlich ist der Gott der Bibel?"

Überlegungen zu einer unerledigten Frage NZZ Literatur und Kunst 5. Juli 2007, 02:10

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/wie-maennlich-ist-der-gott-der-bibel-1.520722

 

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Katharer

[Werner001]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Werner001

[Higgs Boson]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

 

Gottesdienst in der Schweiz, die Pastorin begrüßt die Gemeinde fröhlich:

 

"Gott ist uns Vater und Mutter,

Jesus ist uns Bruder und ..."

 

Wir erstarrten und harrten der Schwester, doch die Pastorin erlöste und mit einem 'Herr'. So rechte Andacht konnte bei mir nicht aufkommen. Ich habe ein derart väterliches Gottesbild, dass ich keine Mutter Göttin ertragen könnte. Liegt vielleicht daran, dass ich Frauen selten als solidarisch und fürsorglich erlebt habe. Also, bitte, bitte für mich keine Mutter im Himmel.

 

KeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeine.

[Julius]

Da steckt ein grundsätzliches Problem dahinter: ...

Etwa das Bild vom Hirten: Kaum jemand von uns hat je einen Hirten erlebt und weiß, was so ein Hirte alles tut. Schafe kennt man auch kaum mehr.

Da ließe sich ja noch Abhilfe schaffen.

Aber ich gebe Dir recht. Aus der Tatsache, dass kaum mehr jemand einen Bezug zum Alltag eines Schaf- oder Ziegenhirten hat, resultiert dann bei Predigten so mancher "Hirten" Bockmist von der Sorte, dass man als Hirte den Geruch der Schafe annehmen müsse. Stinken wie ein (Schaf-)Bock? Muss man nicht, überhaupt nicht. Wenn die "Hirten" ohne Ahnung dann wenigstens ihre Bibel in die Hand nähmen und nachschlagen würden. Da steht's nämlich: meine Schafe HÖREN mich, nicht sie riechen mich. Die Schafe kennen und hören auf die Stimme ihres Herrn, sein Geruch ist ihnen völlig wurscht.

[Kulti]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

 

Gottesdienst in der Schweiz, die Pastorin begrüßt die Gemeinde fröhlich:

 

"Gott ist uns Vater und Mutter,

Jesus ist uns Bruder und ..."

 

Wie wäre es mit "Gott ist uns Ursprung"?

 

Nichts gegen die Vatermetapher, aber wenn die überstrapaziert wird landen wir bei sowas wie der Theodizee (ganz zu schweigen davon was mir noch alles zu Vater einfällt, damit könnte ich die Katakombe füllen).

[GermanHeretic]

Nichts gegen die Vatermetapher, aber wenn die überstrapaziert wird landen wir bei sowas wie der Theodizee (ganz zu schweigen davon was mir noch alles zu Vater einfällt, damit könnte ich die Katakombe füllen).

Oh nein, dort landet man aus ganz anderen Gründen als das Geschlecht seines Gottesbildes.

[Dale Earnhardt]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

 

Gottesdienst in der Schweiz, die Pastorin begrüßt die Gemeinde fröhlich:

 

"Gott ist uns Vater und Mutter,

Jesus ist uns Bruder und ..."

 

Wir erstarrten und harrten der Schwester, doch die Pastorin erlöste und mit einem 'Herr'. So rechte Andacht konnte bei mir nicht aufkommen. Ich habe ein derart väterliches Gottesbild, dass ich keine Mutter Göttin ertragen könnte. Liegt vielleicht daran, dass ich Frauen selten als solidarisch und fürsorglich erlebt habe. Also, bitte, bitte für mich keine Mutter im Himmel.

 

KeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeineKeine.

Interessanter Beitrag.

Dale

[Udalricus]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

Theologisch sinnvoll, liturgisch und bibelexegetisch Nonsens.

[Katharer]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

 

Wenn er/sie kein altes Hebräisch spricht welche Sprache wohl dann - Deutsch doch wohl kaum. Ach ja ich vergaß Gott ist ja katholisch und seine/ihre Sprache muss deshalb Latein sein.

[Der Geist]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

...liturgisch und bibelexegetisch Nonsens.

Interessant wie Du es innerhalb von 41/2 Stunden fetig bringst Dir selbst zu widersprechen

 

Um 13h hast Du Jes 66,13 zitiert.

Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, so tröste ich euch und jetz behauptest Du Gott als Mutter sei exegetischer Unsinn!

und jetzt ist Gott als Mutter exegetischer Unsinn...seltsam.

Und warum Gott als Mutter liturgische Nonsens sein soll, solltest Du auch erklären.

bearbeitet 22. Oktober 2013 von Der Geist

[Udalricus]

Also lasst uns beten: "Vatermutter der ihr seid im Himmel..."

...liturgisch und bibelexegetisch Nonsens.

Interessant wie Du es innerhalb von 41/2 Stunden fetig bringst Dir selbst zu widersprechen

 

Um 13h hast Du Jes 66,13 zitiert.

Wie eine Mutter ihren Sohn tröstet, so tröste ich euch und jetz behauptest Du Gott als Mutter sei exegetischer Unsinn!

und jetzt ist Gott als Mutter exegetischer Unsinn...seltsam.

Und warum Gott als Mutter liturgische Nonsens sein soll, solltest Du auch erklären.

Gut, die Frage ist berechtigt.

 

Theologisch ist es gerechtfertigt, Gott sowohl als Vater und/oder Mutter zu sehen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen das Vaterunser ändern muss, weil ja in der betreffenden Bibelstelle vom Vater die Rede ist. Und in der Liturgie sollte das Vater Unser eben auf den Bibeltext bezogen bleiben.

[Einer]

Liebe Mitforanten,

ich stelle fest dass es mir schwerfällt von Gott als "er" zu sprechen. Nicht aus Gründen der political correctness, sondern weil da automatisch der alte Mann auf dem Berg mitschwingt. Zugegeben - da kommen ziemliche Sprachkrücken zu stande, aber das ist mir lieber als über göttliche Rasierapparate nachdenken zu müssen.

 

Geht es nur mir so? Wenn nein - wie haltet ihr es? Und - sagt die Kirche eigentlich was dazu? Oder impliziert "Vater" automatisch ein "Er"?

Mein Gott, warum heißt es "der Gott" und nicht "die Gott" oder "das Gott"?

[Wiebke]

Ich finde die Fragestellung interessant, weil sie ein allgemeineres Problem thematisiert, nämlich wie sprachliche Strukturen unser Denken beeinflussen oder gar den adäquaten Ausdruck mancher Gedanken verhindern.

 

Laut Wiki hat das grammatische Geschlecht des Heiligen Geistes in ihrer Muttersprache Menschen zu entsprechenden bildlichen Darstellungen veranlasst.

 

Das kann ich gut nachempfinden. Ich spreche z.B. fließend Französisch, werde oft für eine Muttersprachlerin gehalten. Aber wenn ich eine Katze über die Straße laufen sehe, dann sage ich auf Französisch instinktiv "elle", wie ich auf Deutsch instinktiv "sie" sagen würde. Das ist kompletter Blödsinn, weil die generische Bezeichnung im Französischen maskulin ist (le chat) und ich daher "il" sagen müsste. Ich würde mich bei der Verwendung des Substantivs auch nie irren, aber bei der isolierten Verwendung des Pronomens passiert es mir systematisch. Eben weil eine Katze in meinem Unterbewusstsein etwas Weibliches ist. Das aber liegt einzig und allein an meiner Muttersprache. Französischen Muttersprachlern passiert das nicht; die kucken mich bloß irritiert an, weil ein so offensichtlicher Fehler nicht zu meinem sonstigen Französisch-Niveau passt.

 

Deswegen ist es einfach zu kurz gegriffen zu sagen, dass natürliches und grammatisches Geschlecht halt nicht immer übereinstimmen. Das ist ja formal völlig richtig, ignoriert aber die subtile Beeinflussung des Denkens durch die Sprache. Gerade wenn etwas, dass ja ein Geschlecht im biologischen Sinne gar nicht haben kann, personifiziert wird, wird das Problem akut. Wenn ich "das Mädchen" sage, dann ist das Auseinanderklaffen zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht nicht von großer Bedeutung, weil ein Mädchen per Definition ein mir bekanntes natürliches Geschlecht hat, und dieses Wissen problemlos die mögliche Beeinflussung durch die Sprache überdeckt. Bei Konzepten wie "Gott" oder "Heiliger Geist" ist das nicht so. Genau wie bei mir unbekannten Katzen, deren Geschlecht ich von Weitem nicht erkennen kann.

 

Das Problem ist nun, dass ein Konzept zur "Person" gemacht wird, das etwas per Definition nicht hat, was eigentlich Personen immer haben, nämlich Geschlecht. Böse Zungen mögen jetzt behaupten, dass das eben daran liege, dass diese Personifizierung Humbug sei. Nun sehe ich letzteres zwar zufällig auch so, aber das sollte ja nicht daran hindern, den Gedanken auszudrücken (egal ob er richtig oder falsch ist). Der Einwand geht daher fehl.

 

Im Deutschen widerstrebt es dem Sprachgefühl, eine Person als sächlich zu behandeln. Mit kleinen Kindern kann man das noch machen, aber sobald sie mehr tun als schlafen, schreien, kichern und ihre Windeln voll machen, ist die Tendenz stark, das natürliche Geschlecht festzustellen und das entsprechende Pronomen zu verwenden.

 

Sobald die Person "Persönlichkeit" zeigt, verbinden wir damit immer auch ein Geschlecht. Umso mehr gilt dieser intuitive Reflex für ein gedachtes höheres Wesen, das "Person" ist. Dumm ist bloß, dass dieser Reflex einen so auch zwingt, sich für ein bestimmtes Geschlecht zu entscheiden, denn geschlechtslose Personen sind in unserer Sprache einfach nicht vorgesehen.

 

Es gibt andere Beispiele für solche Effekte. Im Slowenischen gibt es einen Dual. Wenn ich also sage, "wir waren im Kino", dann klingt das höchst unterschiedlich, je nachdem ob ich das Dual-wir oder das Plural-wir gebraucht habe. Im Deutschen kann ich das offenlassen.

 

Im Chinesischen gibt es außer bei Personalpronomen sogar die Singular-Plural-Unterscheidung nicht. "Ich fahre in die Stadt, um Bücher zu kaufen" sagt sich im Chinesischen ganz genau so wie "Ich fahre in die Stadt, um ein Buch zu kaufen". Natürlich kann der Chinese die Information mitteilen, um wie viele Bücher es geht, wenn er gerade diese Information mitteilen will (er kann ein Zahlwort verwenden, oder Wörter wie "einige" "ein paar" oder "viele"), aber warum ein Deutscher von seiner Grammatik gezwungen wird, gerade diese Information mitzuteilen, obwohl es ihm darum gar nicht ging, ist für ihn nicht ersichtlich.

 

Und genau so zwingt uns unsere Sprache für alles, das als "Person" gedacht wird, ein Geschlecht auf. Das liegt an der Struktur der deutschen Sprache. Um dem zu entkommen, müsste man nicht nur ein spezielles Substantiv erfinden, das "geschlechtslos" aber "persönlich" wäre, sondern dazu noch Pronomina, Artikel, Adjektivendungen usw. und das natürlich in allen vier Kasus.

 

Das erscheint reichlich schwierig, um es vorsichtig auszudrücken. Aber ohne das kann man dem Problem nicht entkommen. Die Sprache erlegt einem da also Grenzen auf.

 

Theologisch ist es gerechtfertigt, Gott sowohl als Vater und/oder Mutter zu sehen. Das heisst aber nicht, dass man deswegen das Vaterunser ändern muss, weil ja in der betreffenden Bibelstelle vom Vater die Rede ist. Und in der Liturgie sollte das Vater Unser eben auf den Bibeltext bezogen bleiben.

Hmm, wie war denn das im Hebräischen(?)/Aramäischen(?)? Wenn z.B. das verwendete Wort wie "padre" im Spanischen funktionierte, also "el padre" = "der Vater", aber "los padres" = "die Eltern", dann könnte ich als Übersetzerin schon ins Zweifeln geraten...

[chrk]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

 

Weil es der offenbarte Name Gottes ist?

[Kulti]

Liebe Mitforanten,

ich stelle fest dass es mir schwerfällt von Gott als "er" zu sprechen. Nicht aus Gründen der political correctness, sondern weil da automatisch der alte Mann auf dem Berg mitschwingt. Zugegeben - da kommen ziemliche Sprachkrücken zu stande, aber das ist mir lieber als über göttliche Rasierapparate nachdenken zu müssen.

 

Geht es nur mir so? Wenn nein - wie haltet ihr es? Und - sagt die Kirche eigentlich was dazu? Oder impliziert "Vater" automatisch ein "Er"?

Mein Gott, warum heißt es "der Gott" und nicht "die Gott" oder "das Gott"?

Du hast vergessen: " und nicht Gott". Warum ein Pronomen? Wenn wir über den Begriff Gott sprechen haben wir nur Gott als Wort. Alles andere ist dann schon Bild.

[Werner001]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

 

Weil es der offenbarte Name Gottes ist?

Der Name hat eine Bedeutung, die ist wichtig, nicht, wie man das im Hebräischen von vor 4000 Jahren eventuell ausgesprochen haben mag.

 

Werner

[Katharer]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

 

Weil es der offenbarte Name Gottes ist?

 

JHWH Jahweh, ist nur ein Name von vielen. Im AT wird G'tt u.a. El, Eloah, Elohiem, Schaddai, Adon, Adoniem, Adonai, Elyon, Olam und Zebaoth genannt.

[Werner001]

Zitat:

 

Da das Hebräische ursprünglich keine Vokale geschrieben hat, wissen wir nicht mit Sicherheit, wie die vier Konsonanten JHWH (das Tetragramm) ausgesprochen wurden.

Wozu sollte das auch von irgendeiner Bedeutung sein, außer man geht davon aus, dass Gott altes Hebräisch spricht?

 

Werner

 

Weil es der offenbarte Name Gottes ist?

 

JHWH Jahweh, ist nur ein Name von vielen. Im AT wird G'tt u.a. El, Eloah, Elohiem, Schaddai, Adon, Adoniem, Adonai, Elyon, Olam und Zebaoth genannt.

Jahweh (das "weh" bitte nicht wie in "Zahnweh" aussprechen, sondern eher wie "wa" im englischen "wow!") ist der Name Gottes.

El(...) bedeutet einfach "Gott" (steckt in "Al-lah") Ad(..) bedeutet "Herr", Schaadai bedeutet "der Allmächtige", Zebaoth ist der Herr der Herrscharen.

 

Die Bezeichnung ("was ist es") ist El -> Gott

Der Name ("wie heißt er") ist Jahwe -> "Der ist"

Und alles andere sind Beinahmen, wie "der Starke" bei August oder wie "Martell" bei Karl

 

Werner

[Kulti]

Nichts gegen die Vatermetapher, aber wenn die überstrapaziert wird landen wir bei sowas wie der Theodizee (ganz zu schweigen davon was mir noch alles zu Vater einfällt, damit könnte ich die Katakombe füllen).

Oh nein, dort landet man aus ganz anderen Gründen als das Geschlecht seines Gottesbildes.

Wenn Du die Theodizee meinst: Das hängt vom Vaterbild ab. Vater > Geschlecht

[GermanHeretic]

Nichts gegen die Vatermetapher, aber wenn die überstrapaziert wird landen wir bei sowas wie der Theodizee (ganz zu schweigen davon was mir noch alles zu Vater einfällt, damit könnte ich die Katakombe füllen).

Oh nein, dort landet man aus ganz anderen Gründen als das Geschlecht seines Gottesbildes.

Wenn Du die Theodizee meinst: Das hängt vom Vaterbild ab. Vater > Geschlecht

Nein, tut sie nicht. Sie ist eine unausweichliche Russelsche Antinomie aus typischen monotheistischen göttlichen Eigenschaften.

[Kulti]

Nichts gegen die Vatermetapher, aber wenn die überstrapaziert wird landen wir bei sowas wie der Theodizee (ganz zu schweigen davon was mir noch alles zu Vater einfällt, damit könnte ich die Katakombe füllen).

Oh nein, dort landet man aus ganz anderen Gründen als das Geschlecht seines Gottesbildes.

Wenn Du die Theodizee meinst: Das hängt vom Vaterbild ab. Vater > Geschlecht

Nein, tut sie nicht. Sie ist eine unausweichliche Russelsche Antinomie aus typischen monotheistischen göttlichen Eigenschaften.

Letztlich hast Du recht - allerdings werden diese Eigenschaften gerne übers Geschlecht aufgehängt.