Lass uns nicht in Versuchung geraten

[Udalricus]

Die französische Version des Vater Unser hat künftig einen anderen Text:

 

http://www.kath.net/news/43400

 

Ein Mitglied meiner Pfarrgemeinde hat das schon seit Jahren angemahnt.

Er ist vor einem Jahr verstorben. Nun wird seine Auffassung offiziell bestätigt.

 

Ich würde diese Änderung auch im Deutschen befürworten.

 

Was sagt ihr?

bearbeitet 27. Oktober 2013 von Udalricus

[Franciscus non papa]

hm, also zumindest der lateinische Text wird in der gegenwärtig geltenden Fassung richtig wiedergegeben.

 

Wenn du allerdings nach dem Sinn der Stelle fragst, dann frage ich zurück, wie hältst du es mit "für euch"/"für alle"?

[mensch95]

Die Franzosen beten eben dann nur, wie sie bis 1966 gebetet haben. Bis dahin haben sie Gott gesiezt - aber an der Stelle gleich: "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation" ist sinngemäß genauso. Wer sich für das französische Vateruner interessiert: http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_P%C3%A8re

[mensch95]

Maria siezen sie bis heute.

[nannyogg57]

Die Übersetzung "Führe uns nicht in Versuchung" ist näher am biblischen Text. Was die Franzosen geändert haben, ist mir nicht geläufig, aber ich hatte mal eine recht gute Fortbildung zum VU.

Die Interpretation dieser Zeile war "Mach es uns nicht zu schwer", das fand ich ganz hilfreich.

[mensch95]

Vor allem dieses "uns" im Vater unser. Es ist ein Gebet für die Gemeinschaft. Welche Gemeinschaft ist gemeint? Das Vater unser wird täglich millionenfach gebetet. Wenn mit uns alle Menschen dieser Erde gemeint sind, dann erfüllt Gott zumindest die Bitte mit dem täglichen Brot - auf der Erde werden genug Nahrungsmittel erzeugt, um alle zu ernähren. Die Nahrungsmittel kommen aber nicht an - liegt es vielleicht an uns ?

[MartinO]

Im Spanischen lautet die Version ebenfalls so. (No nos dejes caer en la tentactión - Lass uns nicht in die Versuchung fallen)

 

Tatsächlich verhält es sich ähnlich wie mit den Wandlungsworten: Die wörtliche Übersetzung legt etwas nahe (Gott führt in Versuchung bzw. Christus ist nicht für alle Menschen gestorben), was die Theologie ablehnt.

[mensch95]

Jesus ist für alle gestorben.

[MartinO]

Jesus ist für alle gestorben.

Sag ich ja.

[gouvernante]

hm, also zumindest der lateinische Text wird in der gegenwärtig geltenden Fassung richtig wiedergegeben.

 

Wenn du allerdings nach dem Sinn der Stelle fragst, dann frage ich zurück, wie hältst du es mit "für euch"/"für alle"?

Der griechische auch.

[Udalricus]

Ich möchte eines klar stellen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

 

Ich möchte einen Vergleich mit der Oration des "Engel des Herrn" ziehen:

 

Dort wird das - dem Wort inducere ähnliche - Wort "perducere" ebenso mit "Führe uns ..." als auch mit "Lass uns .... gelangen" übersetzt.

 

Entsprechendes erlaubt auch "Ne nos inducas in tentationem"

 

Ich gehe davon aus, dass es sich mit dem griechischen Wort "eisänänkäs" ebenso verhält.

 

Es gibt auch den Vorschlag, zu übersetzen mit "Führe uns in der Versuchung!"

 

Diese Übersetzung ist abzulehnen. Sie macht zwar Sinn, entspricht aber nicht dem Wort.

Genau so könnte ich übersetzen: "Schenke uns jeden Tag frischen Marmorkuchen!"

 

Liturgische Übersetzungen dürfen zwar frei sein, müssen aber am Wortsinn dran bleiben.

 

Das ist mit "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gegeben.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Udalricus

[MartinO]

Ich möchte eines klar stellen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

 

Ich möchte einen Vergleich mit der Oration des "Engel des Herrn" ziehen:

 

Dort wird das - dem Wort inducere ähnliche - Wort "perducere" ebenso mit "Führe uns ..." als auch mit "Lass uns .... gelangen" übersetzt.

 

Entsprechendes erlaubt auch "Ne nos inducas in tentationem"

 

Ich gehe davon aus, dass es sich mit dem griechischen Wort "eisänänkäs" ebenso verhält.

 

Es gibt auch den Vorschlag, zu übersetzen mit "Führe uns in der Versuchung!"

 

Diese Übersetzung ist abzulehnen. Sie macht zwar Sinn, entspricht aber nicht dem Wort.

Genau so könnte ich übersetzen: "Schenke uns jeden Tag frischen Marmorkuchen!"

 

Liturgische Übersetzungen dürfen zwar frei sein, müssen aber am Wortsinn dran bleiben.

 

Das ist mit "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gegeben.

Ist es nicht, da "ducere" und seine Komposita aktives Handeln und kein reines Geschehenlassen bedeuten.

[Udalricus]

Ist es nicht, da "ducere" und seine Komposita aktives Handeln und kein reines Geschehenlassen bedeuten.

 

Kannst du das belegen?

 

Dann wäre nämlich der "Engel des Herrn" vielfach auch falsch übersetzt.

[Frank]

Das ich das "und führe mich nicht in Versuchung" nie verstanden hab ist mir durch diese Threat erst bewusst geworden. Danke, dafür!

 

Warum sollte mich Gott in Versuchung führen?

 

Ich hab da dieses Bild im Kopf... Egal, das Grundproblem hatte ich im Gebtsanliegen-Threat öffentlich gemacht, also frei von der Leber... Meine Ma war wegen ihrer Lungenerkrankung zur Kontrolle... Ja, Zigarettenabstinenz hatte sie in letzter Zeit nicht einhalten... Der Arzt sagte ihr, wenn sie das nicht in konsequenter schafft sei sie in nem Jahr tot... aber geht sie an nem raucher vorbei riecht das, für sie so gut... Fussballgucken ohne Zigarette ist, für sie, nur halb so schön... Und dann, so mein Bild zu diesem Threat im Kopf, legt man ihr ne Schachtel Zigaretten in Griffweite, auch noch ihre Lieblingsmarke (für dieses Gedankenexperiment gehöre ich eigentlich enterbt )... Da kann die Bitte doch nicht heissen "Führe mich nicht in Versuchung"... die bitte muss doch lauten "Führe mich aus der Versuchung heraus"

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Frank

[kam]

Das Grundproblem liegt in der unreflektierten Annahme, daß Gebetssprache geich der Volkssprache sein könne. Das geht nämlich nicht. Wenn man auf Latein betet, wird einem diese Differenz augenfällig. Das Lesen der Heiligen Messe in Volkssprache weckt Erwartungen, die nicht ganz erfüllbar sind. Das läßt sich durch Katechese auffangen, Neuformulierungen bringen nur neue Mißverständnisse.

[MartinO]

Ist es nicht, da "ducere" und seine Komposita aktives Handeln und kein reines Geschehenlassen bedeuten.

 

Kannst du das belegen?

 

Dann wäre nämlich der "Engel des Herrn" vielfach auch falsch übersetzt.

Könnte ich schon, wären aber allein für inducere zwei Seiten Georges.

[Elima]

Ist es nicht, da "ducere" und seine Komposita aktives Handeln und kein reines Geschehenlassen bedeuten.

 

Kannst du das belegen?

 

Dann wäre nämlich der "Engel des Herrn" vielfach auch falsch übersetzt.

 

Ich habe mal im Georges (Ausführliches Lateinisches Wörterbuch) nachgeschlagen unter "induco". Es ist ein langer Artikel mit vielen (soweit ich gesehen habe ausschließlich transitiven) deutschen Entsprechungen. Ein spätlateinisches Zitat habe ich nicht gefunden (überlesen???).

Soviel zu Belegstellen.

 

Wo siehst du die Übersetzungsfehler beim Angelus?

[Petrus]

hatten wir schon mal:

http://www.mykath.de/topic/15496-und-fuhre-uns-nicht-in-versuchung/

[Der Geist]

Ich möchte eines klar stellen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

 

Ich möchte einen Vergleich mit der Oration des "Engel des Herrn" ziehen:

 

Dort wird das - dem Wort inducere ähnliche - Wort "perducere" ebenso mit "Führe uns ..." als auch mit "Lass uns .... gelangen" übersetzt.

 

Entsprechendes erlaubt auch "Ne nos inducas in tentationem"

 

Ich gehe davon aus, dass es sich mit dem griechischen Wort "eisänänkäs" ebenso verhält.

 

Es gibt auch den Vorschlag, zu übersetzen mit "Führe uns in der Versuchung!"

 

Diese Übersetzung ist abzulehnen. Sie macht zwar Sinn, entspricht aber nicht dem Wort.

Genau so könnte ich übersetzen: "Schenke uns jeden Tag frischen Marmorkuchen!"

 

Liturgische Übersetzungen dürfen zwar frei sein, müssen aber am Wortsinn dran bleiben.

 

Das ist mit "Lass uns nicht in Versuchung geraten" gegeben.

Was Du hier um Deine These "Vater unser ja", "Wandlungsworte nein"zu begründen darlegst, ist mit Verlaub gesagt ein Topfen und zwar aus folgenden Gründen:

 

1. Jemanden wohin gelangen lassen bedeutet eine völlig andere Handlungen als jemanden führen...es sagt nämlich nur aus, dass ich nicht verhindere dass jemand wohin kommt.

 

2. Besonders deutlich wid das am griechischen Wort, welches das Vater unser an dieser Stelle vewendet nämlich εἰσενέγκῃς (Deinen Transcription ist sehr eigenwillig...warum verwendest Du für den Buchstaben ε (Epsilon) und den Buchstaben η (Äta) jeweils das ä? Epsilon ist mit e zu transcribieren.) Dies leitet sich ab vom Wortstamm ε(ι)σάγω, der jedenfalls eine aktive Handlung nämlich hineiführen bedeutet. Es heißt z.B. auch jemanden vor Gericht führen. Da ist auf Anhieb erkennbar, dass eine Variante "vor Gericht kommen lassen" überhaupt keinen Sinn ergibt.

 

3. Dein Hinweis auf das Angelusgebet ist unverständlich...dort heißt es. Führe uns durch sein Leiden und Kreuz zur glorreichen Auferstehung...was ist da falsch übersetzt.

[Katharer]

Hier noch eine neue Version des "Vaterunser":

 

Unser Vater im Himmel! /

Groß ist dein Name und heilig. /

Dein Reich kommt, wenn dein Wille geschieht, /

Auch auf Erden. /

Gib uns das, was wir brauchen. /

Vergib uns, wenn wir Böses tun und Gutes unterlassen. /

So wie auch wir denen verzeihen wollen, /

Die an uns schuldig geworden sind. /

Und mach uns frei, wenn es Zeit ist, /

Von den Übeln dieser Welt."

 

Quelle:

http://www.liborius.de/aktuell/ueberblick/das-gebet-des-praesidenten.html

[Der Geist]

Ich möchte eines klar stellen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut

 

Ich habe übrigens noch eine Belegstelle gefunden in der, wie im "Angelus", "perducere" für führen steht und auch so übersetzt wurde.

Im Ordo missae des alten Ritus hat es am Ende des Confiteor geheißen:

 

Misereatur vestri omnipotens Deus, et dimissis peccatis vestris, perducat vos ad vitam aternam.

 

Übersetzung laut Schott 7. Auflage Imprimatur 8. Dezember 1939 S 456:

 

Der allmächtige Gott erbarme Sich euer. Er lasse euch die Sünden nach und führe euch zum ewigen Leben.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Der Geist

[Elima]

Ich möchte eines klar stellen:

 

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut

 

Ich habe übrigens noch eine Belegstelle gefunden in der, wie im "Angelus", "perducere" für führen steht und auch so übersetzt wurde.

Im Ordo missae des alten Ritus hat es am Ende des Confiteor geheißen:

 

Misereatur vestri omnipotens Deus, et dimissis peccatis vestris, perducat vos ad vitam aternam.

 

Übersetzung laut Schott 7. Auflage Imprimatur 8. Dezember 1939 S 456:

 

Der allmächtige Gott erbarme Sich euer. Er lasse euch die Sünden nach und führe euch zum ewigen Leben.

 

Die Vorsilbe "per-" bei Verben bedeutet nicht nur "durch, hindurch", sondern auch "ans Ziel" (klar: wenn einer durchkommt, gelangt er ans Ziel, das liegt also nicht weit auseinander). "perducere aliquem" also (auch): jemanden ans (zum) Ziel führen, nämlich zum Ziel des ewigen Lebens.

[Einsteinchen]

Ich bevorzuge das originale "Führe uns nicht in Versuchung", und man soll immer an Hiob denken, den Gott aufs äußerste geprüft, wenn nicht versucht hat und an den Pharao, dessen Herz er verhärtet hat. Gott ist nicht unbedingt weich. Genauso, wie wir immer eingedenk des Marcion an Jahwe, der etwas rauher ist als der christliche Gott, festgehalten haben. Christus wird in der Wüste wohl Frieden mit seinem Vater Jahwe geschlossen haben.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Einsteinchen

[Udalricus]

Wo siehst du die Übersetzungsfehler beim Angelus?

 

Ich sehe keinen Übersetzungsfehler, aber einen Übersetzungsspielraum:

 

Dort heisst es auf Latein:

 

 

per passionem Eius et crucem ad resurrectionis gloriam perducamur.

 

Abgesehen davon, dass das Passiv aktivisch übersetzt wird, kursieren zwei Versionen:

 

1) Führe uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung.

2) Lass uns durch sein Leiden und Kreuz zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen.

 

In dem Fall ist der Unterschied nicht entscheidend, denn ob uns Gott zur Herrlichkeit der Auferstehung gelangen lässt oder führt, ist nur ein marginaler Unterschied.

 

Beim "in Versuchung führen" oder "in Versuchung gelangen lassen" ist das schon etwas anders.

[Udalricus]

Ich bevorzuge das originale "Führe uns nicht in Versuchung", und man soll immer an Hiob denken, den Gott aufs äußerste geprüft, wenn nicht versucht hat und an den Pharao, dessen Herz er verhärtet hat. Gott ist nicht unbedingt weich. Genauso, wie wir immer eingedenk des Marcion an Jahwe, der etwas rauher ist als der christliche Gott, festgehalten haben. Christus wird in der Wüste wohl Frieden mit seinem Vater Jahwe geschlossen haben.

 

Hiob ist ein gutes Beispiel!

 

Denn gerade hier zeigt sich, dass Gott nicht in Versuchung führt, aber den Versucher den Menschen in Versuchung führen lässt.

 

Die Vater Unser drückt dann aus: Bitte, lass mir das Schicksal und die Versuchungen von Hiob erspart bleiben!