Lass uns nicht in Versuchung geraten

[Werner001]

Wenn ich an dieser Stelle mal was beitragen darf:

 

Ich hab noch nie verstanden, warum die Bitte, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden, so abwegig sein soll, weil Gott das angeblich nie tun würde.

 

Schon in der Schöpfungsgeschichte führt Gott Adam und Eva in Versuchung.

Er fordert Abraham zum Schein auf, seinen Sohn zu opfern: Was ist das anderes, als ihn in Versuchung zu führen.

Hiob: Ein Ganzes Buch über Versuchung.

und so weiter.

 

Die Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" ist so abwegig nicht.

 

Werner

[Einsteinchen]

Wenn ich an dieser Stelle mal was beitragen darf:

 

Ich hab noch nie verstanden, warum die Bitte, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden, so abwegig sein soll, weil Gott das angeblich nie tun würde.

 

Schon in der Schöpfungsgeschichte führt Gott Adam und Eva in Versuchung.

Er fordert Abraham zum Schein auf, seinen Sohn zu opfern: Was ist das anderes, als ihn in Versuchung zu führen.

Hiob: Ein Ganzes Buch über Versuchung.

und so weiter.

 

Die Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" ist so abwegig nicht.

 

Werner

 

Ganz meine Meinung. Wir dürfen Gott nicht versuchen, weil er etliche Schuhnummern zu groß ist, aber Gott darf uns versuchen.

[josef]

Lieber Udalricus,

 

 

 

"Et ne nos inducas in tentationem. Sed libera nos a malo."

 

Was meint der HEILIGE GEIST GOTTES dazu?

 

Ohne

Versuchung

weiß der Mensch nicht, was an Schädlichem in ihm steckt.

Erst der Sturm knickt den morschen Ast.

 

Der Versuchung erliegen, ist beschämend.

 

Der Mensch trachte danach, auch ohne Versuchungen vom Zwang zu Sündigen loszukommen.

 

 

"HEILIGER GEIST GOTTES hilf uns daß wir nicht in Versuchung geraten müssen um zu erkennen wie schlimm es um uns bestellt ist."

Matthäus 26,41

.41

Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 28. Oktober 2013 von josef

[Udalricus]

Lassen wir einmal den Apostel Jakobus sagen, was er dazu meint:

 

Glücklich der Mann, der in der Versuchung standhält. Denn wenn er sich bewährt, wird er den Kranz des Lebens erhalten, der denen verheißen ist, die Gott lieben. Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt. Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; ist die Sünde reif geworden, bringt sie den Tod hervor. Lasst euch nicht irreführen, meine geliebten Brüder; jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben, vom Vater der Gestirne, bei dem es keine Veränderung und keine Verfinsterung gibt. (Jak 1, 12-17)

[Udalricus]

Gott darf uns versuchen.

 

Dürfen tut er schon, aber tun wird er es nicht.

bearbeitet 28. Oktober 2013 von Udalricus

[gouvernante]

Gott darf uns versuchen.

 

Dürfen tut er schon, aber tun wird er es nicht.

Sicher?

[Udalricus]

Gott darf uns versuchen.

 

Dürfen tut er schon, aber tun wird er es nicht.

Sicher?

Ja, zumindest Jakobus war sich sicher. Ich auch.

[gouvernante]

Und wer ist die Quelle der Begierde?

[Udalricus]

Und wer ist die Quelle der Begierde?

Die Erbsünde

[gouvernante]

Und wer ist die Quelle der Begierde?

Die Erbsünde

Von der sind wir in der Taufe befreit.

[Mecky]

Wenn ich an dieser Stelle mal was beitragen darf:

 

Ich hab noch nie verstanden, warum die Bitte, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden, so abwegig sein soll, weil Gott das angeblich nie tun würde.

 

Schon in der Schöpfungsgeschichte führt Gott Adam und Eva in Versuchung.

Er fordert Abraham zum Schein auf, seinen Sohn zu opfern: Was ist das anderes, als ihn in Versuchung zu führen.

Hiob: Ein Ganzes Buch über Versuchung.

und so weiter.

 

Die Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" ist so abwegig nicht.

 

Gut. Nehmen wir also an, dass Gott uns tatsächlich in Versuchung führt.

 

Und dann sollen wir darum beten, dass er das, was er seit der Schöpfung immer wieder tut, nicht tun soll?

Lieber Gott, sei nicht so, wie Du nun mal bist?

[Udalricus]

Wenn ich an dieser Stelle mal was beitragen darf:

 

Ich hab noch nie verstanden, warum die Bitte, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden, so abwegig sein soll, weil Gott das angeblich nie tun würde.

 

Schon in der Schöpfungsgeschichte führt Gott Adam und Eva in Versuchung.

Er fordert Abraham zum Schein auf, seinen Sohn zu opfern: Was ist das anderes, als ihn in Versuchung zu führen.

Hiob: Ein Ganzes Buch über Versuchung.

und so weiter.

 

Die Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" ist so abwegig nicht.

 

Gut. Nehmen wir also an, dass Gott uns tatsächlich in Versuchung führt.

 

Und dann sollen wir darum beten, dass er das, was er seit der Schöpfung immer wieder tut, nicht tun soll?

Lieber Gott, sei nicht so, wie Du nun mal bist?

 

Bis jetzt war mir das Gottesbild von Werner ja ziemlich schleierhaft.

 

Aber allmählich nimmt es Konturen an, wenn auch sehr erstaunliche!

[Udalricus]

Und wer ist die Quelle der Begierde?

Die Erbsünde

Von der sind wir in der Taufe befreit.

Das bezweifle ich.

 

Die Taufe ist kein Hokuspokus, sondern stärkt einen Prozess, in dem wir uns mit Gottes Gnade aus den erbsündhaften Strukturen befreien lassen können.

 

Leider ist da aber in vielen Köpfen immer noch ein sehr magisches Denken am Werk.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

 

Und wer ist die Quelle der Begierde?

Na, das was JESUS CHRISTUS und der hl.Paulus "Fleisch" nennen:

 

Johannes 6,63

·

63

Der GEIST ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ICH zu euch geredet habe, die sind GEIST und sind Leben.

 

 

Galater 5,16-24

·

16

Ich sage aber: Lebt im GEIST, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen.

·

17

Denn das Fleisch begehrt auf gegen den GEIST und der GEIST gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, so daß ihr nicht tut, was ihr wollt.

·

18

Regiert euch aber der GEIST, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.

 

·

19

Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung,

·

20

Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen,

·

21

Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: die solches tun, werden das Reich GOTTES nicht erben.

 

·

22

Die Frucht aber des GEISTES ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue,

·

23

Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies ist das Gesetz nicht.

 

·

24

Die aber CHRISTUS JESUS angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. Oktober 2013 von josef

[Chrysologus]

Und wer ist die Quelle der Begierde?

Die Erbsünde

Von der sind wir in der Taufe befreit.

Das bezweifle ich.

 

Die Taufe ist kein Hokuspokus, sondern stärkt einen Prozess, in dem wir uns mit Gottes Gnade aus den erbsündhaften Strukturen befreien lassen können.

 

Leider ist da aber in vielen Köpfen immer noch ein sehr magisches Denken am Werk.

 

Ich bin im allgemeinen ja sehr für eine stärker performative Betrachtung von Liturgie und Sakramenten zu haben - würdest du jedoch diese Sicht auch auf die Eucharistie anwenden wollen? Also die Eucharistie ist keine magische VErgegenwärtigung Jesu Christi, sondern eine Stärkung auf dem Wege der Einswerdung?

 

Das von Dir ja nun meist geschätzte Lehramt zumindest betont, dass die Taufe den Menschen von den Sünden befreie (nicht: von einigen, vielen oder den meisten), zu Kindern Gottes neu schaffe, Christus gleichgestalte und der Kirche eingliedere.

[Mecky]

Bis jetzt war mir das Gottesbild von Werner ja ziemlich schleierhaft.

Aber allmählich nimmt es Konturen an, wenn auch sehr erstaunliche!

Ich fand Werners Posting in hohem Maße klar und realistisch. Darum habe ich auch ein Perlchen hinzugefügt.

 

Dagegen ist mir die Vaterunserbitte bei Weitem nicht so klar.

Wieso sollen wir darum bitten, dass Gott, der als Allverursacher gesehen wird und somit auch die Ursache der Versuchung sein muss, uns nicht zu versuchen? Warum sollen wir ihn daran hindern, das zu tun, was er seit Urzeiten für gut und richtig hält und praktiziert?

[Mecky]

"Führe uns nur in Versuchung,

wenn es zum Guten gereicht

in deiner weisen Rundumsicht"

 

Das wäre eine Explikation zu "Dein Wille geschehe - wie im Himmel, so auf Erden".

 

Was soll dieses Misstrauen gegenüber den Absichten Gottes?

Sollen wir ihm nicht vertrauen, dass die Versuchung, in die er uns führt, zum Guten gereicht?

[Udalricus]

... würdest du jedoch diese Sicht auch auf die Eucharistie anwenden wollen? Also die Eucharistie ist keine magische VErgegenwärtigung Jesu Christi, sondern eine Stärkung auf dem Wege der Einswerdung?

Da muss ich erst mal länger drüber nachdenken, so habe ich das noch gar nicht gesehen ....

 

Das von Dir ja nun meist geschätzte Lehramt zumindest betont, dass die Taufe den Menschen von den Sünden befreie (nicht: von einigen, vielen oder den meisten), zu Kindern Gottes neu schaffe, Christus gleichgestalte und der Kirche eingliedere.

Ja, sicher, aber das alles ist doch nicht ein punktuelles Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess.

[Udalricus]

Bis jetzt war mir das Gottesbild von Werner ja ziemlich schleierhaft.

Aber allmählich nimmt es Konturen an, wenn auch sehr erstaunliche!

Ich fand Werners Posting in hohem Maße klar und realistisch. Darum habe ich auch ein Perlchen hinzugefügt.

 

Dagegen ist mir die Vaterunserbitte bei Weitem nicht so klar.

Wieso sollen wir darum bitten, dass Gott, der als Allverursacher gesehen wird und somit auch die Ursache der Versuchung sein muss, uns nicht zu versuchen? Warum sollen wir ihn daran hindern, das zu tun, was er seit Urzeiten für gut und richtig hält und praktiziert?

 

Ich versuche es mit einem Vergleich: Setzen wir einmal statt "Versuchung" den Begriff "Leid".

 

Zu bitten "Führe uns nicht ins Leid!" würde bei den allermeisten den Reflex auslösen: "Was soll das? Gott führt doch nicht ins Leid! Was ist das für ein brutaler Gott, der hinter dieser Bitte steht?" Eine durchaus berechtigte kritische Frage.

 

Wenn ich aber bitte "Lass uns nicht ins Leid gelangen!", dann ist jedem verständlich, worum es geht.

 

Ähnlich sehe ich es auch mit der Versuchung.

 

Gott ist der Ursprung von allem, aber nicht für alles verantwortlich.

[Der Geist]

Bis jetzt war mir das Gottesbild von Werner ja ziemlich schleierhaft.

Aber allmählich nimmt es Konturen an, wenn auch sehr erstaunliche!

Ich fand Werners Posting in hohem Maße klar und realistisch. Darum habe ich auch ein Perlchen hinzugefügt.

 

Dagegen ist mir die Vaterunserbitte bei Weitem nicht so klar.

Wieso sollen wir darum bitten, dass Gott, der als Allverursacher gesehen wird und somit auch die Ursache der Versuchung sein muss, uns nicht zu versuchen? Warum sollen wir ihn daran hindern, das zu tun, was er seit Urzeiten für gut und richtig hält und praktiziert?

 

Ich versuche es mit einem Vergleich: Setzen wir einmal statt "Versuchung" den Begriff "Leid".

 

Zu bitten "Führe uns nicht ins Leid!" würde bei den allermeisten den Reflex auslösen: "Was soll das? Gott führt doch nicht ins Leid! Was ist das für ein brutaler Gott, der hinter dieser Bitte steht?" Eine durchaus berechtigte kritische Frage.

 

Wenn ich aber bitte "Lass uns nicht ins Leid gelangen!", dann ist jedem verständlich, worum es geht.

 

Ähnlich sehe ich es auch mit der Versuchung.

 

Gott ist der Ursprung von allem, aber nicht für alles verantwortlich.

 

Du hast keine Ahnung vom Übersetzen und zum Ausgleich bastelst Du aus schierer Rechthaberei Sätze, die zur Ausgangslage völlig verschieden sind...dazu greifst Du beim Bibelübersetzen auf den Vulgatatext zurück der selbst ja eine Übersezung ist...ich habe noch selten von jemadem der ja vom Fach sein sollte soviel Dilettantismus erlebt.

[Elima]

Da neige ich doch eher zu "Probe" oder "Prüfung" als deutsche Entsprechung von "tentatio". Also etwa im Sinne, dass uns Gott nicht zu sehr auf die Probe stellen oder zu schwierige Prüfungssituationen (damit meine ich selbstverständlich nicht das Staatsexamen ) schicken möge.

[Werner001]

Wenn ich an dieser Stelle mal was beitragen darf:

 

Ich hab noch nie verstanden, warum die Bitte, von Gott nicht in Versuchung geführt zu werden, so abwegig sein soll, weil Gott das angeblich nie tun würde.

 

Schon in der Schöpfungsgeschichte führt Gott Adam und Eva in Versuchung.

Er fordert Abraham zum Schein auf, seinen Sohn zu opfern: Was ist das anderes, als ihn in Versuchung zu führen.

Hiob: Ein Ganzes Buch über Versuchung.

und so weiter.

 

Die Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" ist so abwegig nicht.

 

Gut. Nehmen wir also an, dass Gott uns tatsächlich in Versuchung führt.

 

Und dann sollen wir darum beten, dass er das, was er seit der Schöpfung immer wieder tut, nicht tun soll?

Lieber Gott, sei nicht so, wie Du nun mal bist?

Nein, so seh ich das nicht.

Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns in Versuchung führt.

Allerdings denke ich auch, dass die Erzählungen des AT für einen Juden vor 2000 Jahren noch wesentlich präsenter und realer waren als sie es für uns heute sind. Und dass vor diesem Hintergrund die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" durchaus vor 2000 Jhren genau so gemeint gewesen sein konnte. Dass diese Bitte aus heutiger Sicht eventuell keinen wirklichen Sinn mehr macht, mag ja sein (mit dem "täglichen Brot" ist es ja ähnlich, das macht für einen Eskimo auch keinerlei Sinn, anders als für einen Juden vor 2000 Jahren)

 

Mit anderen Worten: Wir könnten das "führe uns nicht in Versuchung" durchaus umformulieren, so dass es für uns Sinn ergibt. Wir müssen das aber nicht tun mit der mMn falschen Begründung, es sei vor 2000 Jahren "eigentlich" ja schon so gemeint gewesen, wie wir es heute verstehen möchten. (ich hoffe, das ist jetzt nicht zu unverständlich)

 

Werner

bearbeitet 29. Oktober 2013 von Werner001

[Udalricus]

Du hast keine Ahnung vom Übersetzen und zum Ausgleich bastelst Du aus schierer Rechthaberei Sätze, die zur Ausgangslage völlig verschieden sind...dazu greifst Du beim Bibelübersetzen auf den Vulgatatext zurück der selbst ja eine Übersezung ist...ich habe noch selten von jemadem der ja vom Fach sein sollte soviel Dilettantismus erlebt.

 

Was tragen deine Worte zum Thema bei? Welche Übersetzung schlägst du vor?

 

Sind die französischen Bischöfe auch Dilettanten?

[Udalricus]

Ich glaube in der Tat nicht, dass Gott uns in Versuchung führt.

Allerdings denke ich auch, dass die Erzählungen des AT für einen Juden vor 2000 Jahren noch wesentlich präsenter und realer waren als sie es für uns heute sind. Und dass vor diesem Hintergrund die Bitte "führe uns nicht in Versuchung" durchaus vor 2000 Jhren genau so gemeint gewesen sein konnte. Dass diese Bitte aus heutiger Sicht eventuell keinen wirklichen Sinn mehr macht, mag ja sein (mit dem "täglichen Brot" ist es ja ähnlich, das macht für einen Eskimo auch keinerlei Sinn, anders als für einen Juden vor 2000 Jahren)

 

Mit anderen Worten: Wir könnten das "führe uns nicht in Versuchung" durchaus umformulieren, so dass es für uns Sinn ergibt. Wir müssen das aber nicht tun mit der mMn falschen Begründung, es sei vor 2000 Jahren "eigentlich" ja schon so gemeint gewesen, wie wir es heute verstehen möchten. (ich hoffe, das ist jetzt nicht zu unverständlich)

 

 

Ich verstehe dich jetzt sehr wohl. Gleichwohl bin ich anderer Meinung.

 

Wenn der Apostel Jakobus, von dem man annehmen darf, dass er das Vaterunser auch gekannt hat, schreibt: "Gott führt niemanden in Versuchung!", dann war eben damals durchaus schon ein Verständnis präsent, das Gott nicht verdächtigte, Versuchungen durchzuführen.

 

Es sei denn, Jakobus sei seiner Zeit schon weiter voraus gewesen als Jesus, was mir abwegig erscheint.

 

Im Prinzip haben wir wieder einen solchen Fall, wo eine Bibelstelle die andere interpretieren hilft.

 

These: Gott kann in Versuchung führen

Antithese: Gott führt nicht in Versuchung.

Synthese: Bitten wir, dass Gott uns nicht in Versuchung geraten lässt.

bearbeitet 29. Oktober 2013 von Udalricus

[gouvernante]

These: Gott kann in Versuchung führen

Antithese: Gott führt nicht in Versuchung.

Synthese: Bitten wir, dass Gott uns nicht in Versuchung geraten lässt.

Unsauber.

 

T: Gott führt in Versuchung

A: Gott führt nicht in Versuchung.

S: ?

 

mögliche Folgerung: Gott bitten, er möge mich/uns nicht in Versuchung führen.