Lass uns nicht in Versuchung geraten

[Der Geist]

Wir sollten nicht schon wieder, wie schon bei den frauenfeindichen Äußerungen der Deuteropaulinen Udalricus Hang zu Pseudoepigraphen aufsitzen. Der sog. Jakobusbrief stammt nicht einmal nach konservativer Lesart von einem Apostel, sondern man schreibt ihn dem Herrenbruder Jakobus dem Gerechten zu, was eine Entstehung vor 62 n. (Tod des Jakobus) bedingen würde.

 

Viel wahrscheinlicher ist jedoch, und so wird es gelehrt, dass es eine Pseudoepigraphe ist, die um ca 100 n. geschrieben wurde.

Und was trägt das zum Thema bei?

Es deckt Deine exegetische Schmähtandlerei auf...Du wolltest uns ahnungslos oder irreführend den Jakobusbrief als Aussage eines Apostels verkaufen, der das Herrengebet natürlich ganz besonders gut kennen musste.

[Der Geist]

Udalricus hat behauptet Jakobus hätte als Apostel das Vater unser wohl kennen müssen und sein Brief sei daher ein wichtiger Beleg...das ist er natürlich nicht...

Für meine Argumentation ist es völlig egal, ob Jakobus Apostel, Herrenbruder, irgendein Gemeindeleiter oder nur ein einfacher Christ war. Dass er das Vater Unser kannte, ist sehr wahrscheinlich, war es doch allgemein als "das Gebet des Herrn" verbreitet.

Bleibt nur noch die Frage offen, warum das Wort eines Jakobus mehr zählen sollte als der originale biblische Text.

[josef]

Liebe Elisabeth,

 

 

 

Da neige ich doch eher zu "Probe" oder "Prüfung" als deutsche Entsprechung von "tentatio". Also etwa im Sinne, dass uns Gott nicht zu sehr auf die Probe stellen oder zu schwierige Prüfungssituationen ... schicken möge.

GOTT der VATER, kennt das Herz jedes Menschen - ER braucht niemand auf die Probe zu stellen oder zu prüfen.

GOTT kennt den Menschen ohne Probe und Prüfung.

 

Der Mensch bedarf der Versuchung!

Auf daß sich der Mensch kennenlerne und die Abgründe in seinem Herzen erkenne.

 

Erst die Versuchung, die den Menschen das Gewissen mißachten lässt, zeigt dem Menschen was für eine Mördergrube sein Herz ist.

 

Nur die Versuchung lässt den Menschen vor der eigenen Heillosigkeit erschrecken, und den Arzt - JESUS CHRISTUS - aufsuchen um geheilt zu werden.

 

Die Versuchung scheidet die Geistmenschen:

Christen nehmen die Versuchung als überlebensnotwendige Störung des Seelenfriedens wie ein Kreuz auf sich - und folgen JESUS CHRISTUS nach.

 

Atheisten verschaffen sich Seelenfrieden indem sie sich der Versuchung entledigen:

Sie leugnen die Abgründe in ihrem Herzen und erklären Alles was sie tun und wollen, irrigerweise als gut und vernünftig.

Der Preis ist die GOTTlosigkeit.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Oktober 2013 von josef

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

 

 

These: Gott kann in Versuchung führen

Antithese: Gott führt nicht in Versuchung.

Synthese: Bitten wir, dass Gott uns nicht in Versuchung geraten lässt.

Unsauber.

 

T: Gott führt in Versuchung

A: Gott führt nicht in Versuchung.

S: ?

 

mögliche Folgerung: Gott bitten, er möge mich/uns nicht in Versuchung führen.

"Führe uns nicht in Versuchung" = "Bringe uns auch ohne Versuchung zum Heil".

 

Worauf der HEILIGE GEIST GOTTES entgegnet:

 

"Ja, wie denn? - Wenn ihr nicht willens seid euch von GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI heilen zu lassen."

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 30. Oktober 2013 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Allein schon durch die Schaffung unserer Triebe als "fest verdrahtete Hardware", während die Einsatzweise und Wertung der Triebe mühsam erlernt werden muss. Die Romantisierung, dass die niedlichen, kleinen Babys niemandem etwas zu Leide tun würden, wenn man nur ihrer gottgegebenen Natur freien Lauf ließe, ist ein rousseauscher Unfug, dem man in Zeiten der antiatoritären Erziehung frönte, ohne ihn wirklich verstanden zu haben. In den niedlichen Kleinen stecken auch Monster. Und die Versuchung, einfach um sich zu schlagen, andere zu knechten, sie zu beherrschen ist fest in der Natur verankert.

Wahre Erkenntnisse!

 

Bring' es bitte den Atheisten bei.

 

 

Was es mit der Natur = Leib = Fleisch auf sich hat, hat JESUS CHRISTUS in Johannes 6,63 verkündet:

 

·

63

Der GEIST ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ICH zu euch geredet habe, die sind GEIST und sind

Leben

.

 

 

Gruß

josef

[Udalricus]

Bleibt nur noch die Frage offen, warum das Wort eines Jakobus mehr zählen sollte als der originale biblische Text.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das eine ist durch das andere zu interpretieren.

[Der Geist]

Bleibt nur noch die Frage offen, warum das Wort eines Jakobus mehr zählen sollte als der originale biblische Text.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das eine ist durch das andere zu interpretieren.

Wenn Du dies für eine zulässige Interpretation hältst, warum regst Du Dich dann über die weitaus sinnvollere und theologisch richtigere Übersetzung der Wandlungsworte mit "für alle" auf?

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Der Geist

[Der Geist]

 

 

Das von Dir ja nun meist geschätzte Lehramt zumindest betont, dass die Taufe den Menschen von den Sünden befreie (nicht: von einigen, vielen oder den meisten), zu Kindern Gottes neu schaffe, Christus gleichgestalte und der Kirche eingliedere.

Ja, sicher, aber das alles ist doch nicht ein punktuelles Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess.

Das mein Grundguter zeigt wieder einmal dass Du die Lehren Deines Ordensgründers nicht kennst. Du solltest weniger Ratzinge und mehr Augustinus lesen. Im knkreen Fall empfehle ich die Lektüre von Augustins Schriften "De Baptismo" und "Tractatus in Iohannis Euangelium".

[Udalricus]

... warum regst Du Dich dann über die weitaus sinnvollere und theologisch richtigere Übersetzung der Wandlungsworte mit "für alle" auf?

Ich rege mich ja gar nicht auf. Ich halte nur die wörtliche Übersetzung für genau so vertretbar.

[Der Geist]

... warum regst Du Dich dann über die weitaus sinnvollere und theologisch richtigere Übersetzung der Wandlungsworte mit "für alle" auf?

Ich rege mich ja gar nicht auf. Ich halte nur die wörtliche Übersetzung für genau so vertretbar.

Ich halte sie für theologisch zumindest irreführend wenn nicht überhaupt falsch.

 

Zudem widersprichst Du Dir:

 

Am 28. 10 8:49 hast Du geschrieben.

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

Da hast Du offenbar das "für alle" für falsche gehalten.

 

Zudem sprichst Du hier von dass die geändete Vater Unser Bitte keine intrepretatorische Übersetzung sei, während Du hier ausdücklich davon sprichst dass der Jakobustext die Vater Unser Bitte interpretiert....

 

Du solltest Dich um Deiner Glaubwürdigket willen für eine Lesart entscheiden.

[Elima]

... warum regst Du Dich dann über die weitaus sinnvollere und theologisch richtigere Übersetzung der Wandlungsworte mit "für alle" auf?

Ich rege mich ja gar nicht auf. Ich halte nur die wörtliche Übersetzung für genau so vertretbar.

Ich halte sie für theologisch zumindest irreführend wenn nicht überhaupt falsch.

 

Zudem widersprichst Du Dir:

 

Am 28. 10 8:49 hast Du geschrieben.

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

Da hast Du offenbar das "für alle" für falsche gehalten.

 

Zudem sprichst Du hier von dass die geändete Vater Unser Bitte keine intrepretatorische Übersetzung sei, während Du hier ausdücklich davon sprichst dass der Jakobustext die Vater Unser Bitte interpretiert....

 

Du solltest Dich um Deiner Glaubwürdigket willen für eine Lesart entscheiden.

 

zum x-ten Mal: eine Übersetzung ist immer eine Interpretation. Und immer gilt mehr oder minder: traditores - proditores (Übersetzer sind Verräter, nicht weil sie uns den Sinn des Textes verraten, sondern, weil sie Verrat am Text verüben können)

[Udalricus]

Zudem widersprichst Du Dir:

 

Am 28. 10 8:49 hast Du geschrieben.

"Lass uns nicht in Versuchung geraten" ist nicht wie "für alle" eine interpretatorische Übersetzung, die dem Wortlaut widersprecht - dagegen würde ich mich vehement wehren -, sondern eine Übersetzung, die sich aus dem Wortlaut ergeben kann bzw. sinnvoller ist.

Da hast Du offenbar das "für alle" für falsche gehalten.

 

Es ist eine falsche Übersetzung, die das Gemeinte aber durchaus korrekt wiedergibt.

 

Zudem sprichst Du hier von dass die geändete Vater Unser Bitte keine intrepretatorische Übersetzung sei, während Du hier ausdücklich davon sprichst dass der Jakobustext die Vater Unser Bitte interpretiert....

 

Man muss unterscheiden zwischen einer Interpretation in der Übersetzung, die vom Wort her gerechtfertigt ist, und einer freien, nicht mehr dem Wortsinn entsprechenden Übersetzung.

 

Wenn ich etwa "adelphos" (= Bruder, Verwandter) mit "Bruder" übersetze, interpretiere ich, allerdings innerhalb der Wortbedeutung. Wenn ich allerdings mit "Sohn der ältesten Tante" übersetze, geht die Interpretation über die Wortbedeutung hinaus

 

Du solltest Dich um Deiner Glaubwürdigket willen für eine Lesart entscheiden.

 

Wer bist du eigentlich? Mein persönlicher Privat-Korrektor?

[josef]

Gelöscht da doppelt.

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2013 von josef

[fragerin]

Bei uns im Deutschen geht ja der Text nach "und führe uns nicht in Versuchung" weiter mit "sondern". Dieses "Sondern" kündigt für mich ja an, dass ein Gegenteil kommt. Das Gegenteil ist dann meiner Meinung nach "erlöse uns von dem Bösen".

 

Ich weiß nichts von Exegese etc. und daher auch nicht, ob das "Sondern" nur eingebaut wurde, oder ob das ursprünglich auch schon drinnen war im Gebet.

 

Wenn es ursprünglich drinnen war, dann hab ich hier eine Entgegenstellung. Und wenn ich mir anschaue, wie das bei Jesus ausgegangen ist, der ja das Gebet, das er lehrte, wohl auch selbst betete, dann sieht das oberflächlich für mich so aus:

1) Jesus wurde in Versuchung geführt

2) Jesus wurde nicht vom Bösen erlöst, sondern gedemütigt, geschunden, gekreuzigt und hat geglaubt, Gott habe ihn verlassen

 

Aber - es wurde hier schon mal von jemandem in Bezug auf die Weiße Rose ausgeführt - letztendlich hat das Böse nicht gesiegt, haben nicht die gesiegt, die Jesus verleumdet und gekreuzigt haben, sondern letztendlich ist er auferstanden.

 

Das heißt, Gott "erlöst" wirklich vom Bösen, auch wenn die Geschwister Scholl getötet wurden. Und die Versuchung besteht darin, in der Hoffnungslosigkeit steckenzubleiben, dass das Böse siegt.

 

Ich finde aber für mich keine Wortlautänderung bei "führe uns nicht in Versuchung", die dies ausdrücken könnte, ohne hatschert zu werden. Was ich wie Josef auch nicht glaube, ist, dass Jesus uns anleitet, zu bitten, dass wir keine Versuchungen erleben. Denn das wäre ein Unsinn. Aber "führe uns inder Versuchung passt meiner Meinung wieder nicht zum "sondern".Für mich bete ich immer sinngemäß "lass uns nicht der Versuchung erliegen, sondern erlöse uns von dem Bösen"

[Edith1]

Wenn ich etwa "adelphos" (= Bruder, Verwandter) mit "Bruder" übersetze, interpretiere ich, allerdings innerhalb der Wortbedeutung. Wenn ich allerdings mit "Sohn der ältesten Tante" übersetze, geht die Interpretation über die Wortbedeutung hinaus

Wieso? Wenn "adelphos" die Bedeutung "Verwandter" unfasst, wie Dein Klammer-Einschub nahelegt, dann ist "Sohn der ältesten Tante" innerhalb der Wotbedeutung, denn der ist ein "Verwandter".

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Edith1

[Der Geist]

 

Wer bist du eigentlich? Mein persönlicher Privat-Korrektor?

Bei dem was Du so von Dir gibst, ist das beinahe tagsfüllend...aber stets gerne zu Diensten

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Wenn ich etwa "adelphos" (= Bruder, Verwandter) mit "Bruder" übersetze, interpretiere ich, allerdings innerhalb der Wortbedeutung. Wenn ich allerdings mit "Sohn der ältesten Tante" übersetze, geht die Interpretation über die Wortbedeutung hinaus

Wieso? Wenn "adelphos" die Bedeutung "Verwandter" unfasst, wie Dein Klammer-Einschub nahelegt, dann ist "Sohn der ältesten Tante" innerhalb der Wotbedeutung, denn der ist ein "Verwandter".

Adelphos heißt jedenfalls im "normalen" Griechisch nicht Verwandter, sondern bedeutet immer Sohn oder Tochter einer gemeinsamen Mutter....im übertragenen Sinn dann Glaubensbruder/schwester..aber Du sprichst wahrscheinlich von Glaubenscousins

 

....aber Du bis ja da nicht so heikel...Du hast ja auch aus dem Verfasser des Jaoobusbriefes enen Apostel gemacht....welchen eigentlich?....da ist ja nun wirklich alleinige Udalricus'sche Leere...pardon Lehre

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Der Geist

[Franciscus non papa]

tja, der gute Udal erinnert mich immer wieder an einen Kollegen, der mich voller Panik anrief, weil er zwei Wochen später Schubert -

G-Dur-Messe aufführen wollte und noch keine Altsolistin hatte....

[kam]

Bei allem Respekt für Jakobus, ich denke schon, daß Gott uns eigentlich zwangsläufig "in Versuchung" führt und zwar allein durch die Kombination freier Wille + Möglichkeiten die die Schöpfung bietet. Das mag in dieser Form kein geplanter Akt sein (wobei ich grundsätzlich die "Fügung" nicht völlig außen vor lassen wollte), aber letztendlich sind wir der Versuchung Gottes ausgeliefert.

 

Die Bitte um die Verschonung enthält für mich so viele Einzelbitten (Vermeidung von versuchenden Situationen, Kraft zum Widerstand, Mut zur Auflehnung, Selbstbeherrschung um versuchende Situationen zu verlassen, etc.) die ich in unserem jetzigen Text eigentlich sehr gut wiederfinde.

 

"Führe uns in der Versuchung" ist meiner Meinung nach schon zu resignierend gegenüber den Verhältnissen.

 

Das möchte ich unterstützen. Das Vaterunser ist ein knackig formuliertes Gebet, noch dazu ein Herrenwort. Alle einzelnen Bitten sind sprachlich sehr verkürzt, nicht nur die mit der Versuchung. Ich erinnere mich an eine Predigt über das tägliche Brot, das nur für heute erbeten wird. Nachdenken und meditieren über den Text ist sicher sinnvoll, eine andere Sache wäre aber den Text zu ändern. Letztlich wäre da viel zu ändern und was soll ein Gebet, das mit Fußnoten versehen wird?

[Edith1]

So, darf ich einmal etwas anbieten:

 

P.Reinhard Körner OCD "Das Vaterunser" (Benno Verlag).

Ich fasse jetzt stark zusammen, um nicht ins Gewirx mit dem Copyright zu kommen und erspare uns seine Belegstellen:

 

Rückübertragung aus dem Griechischen ins Aramäische und Vergleich mit ähnlichen Gebetsworten der Juden ergibt: "Gib, dass wir nicht in Versuchung hineinkommen".

Pater Noster Fassung im 5. Jhdt. "Et ne patiaris induci nos in tentationem" (=Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden.) So ausgelegt auch von Th.v.Aquin.

 

Ein evangelischer Neutestamentler hat diesbezüglich auf ein jüdisches Gebet hingewiesen, das noch zur Zeit Jesu bekannt war und in dem es NICHt darum geht, dass dem Beter die Versuchung erspart bleiben möge (und schon gar nicht, dass Gott ihn da nicht hineinzieht), sondern dass Gott ihm helfen möge, sie zu überwinden.

 

Kurz und ergreifend: die alte (und nun endlich wieder aufgegriffene) französische Übersetzung entspricht der vermutlich originalen Redewendung und der Auslegung der gesamten theologischen Tradition.

 

 

Und damit steht es im Einklang mit dem Jakobusbrief (als älteste der theologischen Deutungen zum Thema Versuchung, und es steht dann wohl auch im Einklang mit der Versuchung Christi, die ja nun als Akteur nicht so ganz den Vater hat.

 

P.S: Der letzte Absatz ist mein Senf dazu, und stammt nicht von P.Körner.

bearbeitet 30. Oktober 2013 von Edith1

[mensch95]

Was der Sprecher der französischen Bischofskonferenz, Bernard Podvin, zu der neuesten Übersetzung des Vater unser sagt, kann man vielleicht hier am ausführlichsten nachlesen:

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/L-Eglise-valide-une-nouvelle-traduction-du-Notre-Pere-2013-10-15-1042839. Er weist zunächst auf Mt 4.1-11 hin:

Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt; dort sollte er vom Teufel in Versuchung geführt werden … usw. Weiterhin führt er Mt 26.41 an, wo Jesus in Getsamani den Jüngern gesagt hat: Wacht und betet, damit ihr nicht in Versuchung geratet. Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach.

Die neue Übersetzung ab 1966 „und führe uns nicht in Versuchung“ sei zwar wörtlich richtiger, habe aber viele Gläubige verwirrt, die zuvor jahrzehntelang gebetet haben: lass uns nicht der Versuchung erliegen“. Deswegen auch aus pastoralen Gründen die Änderung.

[Mariamante]

Lassen wir einmal den Apostel Jakobus sagen, was er dazu meint:

 

Glücklich der Mann, der in der Versuchung standhält. Denn wenn er sich bewährt, wird er den Kranz des Lebens erhalten, der denen verheißen ist, die Gott lieben. Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung. Jeder wird von seiner eigenen Begierde, die ihn lockt und fängt, in Versuchung geführt. Wenn die Begierde dann schwanger geworden ist, bringt sie die Sünde zur Welt; ist die Sünde reif geworden, bringt sie den Tod hervor. Lasst euch nicht irreführen, meine geliebten Brüder; jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben, vom Vater der Gestirne, bei dem es keine Veränderung und keine Verfinsterung gibt. (Jak 1, 12-17)

 

Ja- und deswegen fände ich die Formulierung "Laß nicht zu dass wir in der Versuchung fallen"- sinnvoller.

[Der Geist]

So, darf ich einmal etwas anbieten:

 

P.Reinhard Körner OCD "Das Vaterunser" (Benno Verlag).

Ich fasse jetzt stark zusammen, um nicht ins Gewirx mit dem Copyright zu kommen und erspare uns seine Belegstellen:

 

Rückübertragung aus dem Griechischen ins Aramäische und Vergleich mit ähnlichen Gebetsworten der Juden ergibt: "Gib, dass wir nicht in Versuchung hineinkommen".

Pater Noster Fassung im 5. Jhdt. "Et ne patiaris induci nos in tentationem" (=Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden.) So ausgelegt auch von Th.v.Aquin.

 

Ein evangelischer Neutestamentler hat diesbezüglich auf ein jüdisches Gebet hingewiesen, das noch zur Zeit Jesu bekannt war und in dem es NICHt darum geht, dass dem Beter die Versuchung erspart bleiben möge (und schon gar nicht, dass Gott ihn da nicht hineinzieht), sondern dass Gott ihm helfen möge, sie zu überwinden.

 

Kurz und ergreifend: die alte (und nun endlich wieder aufgegriffene) französische Übersetzung entspricht der vermutlich originalen Redewendung und der Auslegung der gesamten theologischen Tradition.

 

 

Und damit steht es im Einklang mit dem Jakobusbrief (als älteste der theologischen Deutungen zum Thema Versuchung, und es steht dann wohl auch im Einklang mit der Versuchung Christi, die ja nun als Akteur nicht so ganz den Vater hat.

 

P.S: Der letzte Absatz ist mein Senf dazu, und stammt nicht von P.Körner.

 

Natürlich ist diese Deutung die Ansprechendere, auch wenn sie rein sprachlich weder mit dem biblischen Text und auch nicht mit dem Text der Didache wirklich übereinstimmt.*)

Die Angelegenheit wird aber dann unglaubwürdig, wenn man wie der Threaderöffner es praktiziert, zwar die interpretiernede Übersetzung bei der "Vater Unser Bitte" begrüßt, aber bei den Wandlungsworten ablehnt, wie man es hier nachlesen kann. Dann wird die Sache fadenscheinig.

 

 

*) Der Didachetext weicht zwar in Kleinigkeiten von Mt. ab bei dieser Bitte ist er aber völlig ident.

[Udalricus]

So, darf ich einmal etwas anbieten:

 

P.Reinhard Körner OCD "Das Vaterunser" (Benno Verlag).

....

Und damit steht es im Einklang mit dem Jakobusbrief (als älteste der theologischen Deutungen zum Thema Versuchung, und es steht dann wohl auch im Einklang mit der Versuchung Christi, die ja nun als Akteur nicht so ganz den Vater hat.

 

Wunderbar! Finde ich super, dass sich meine Auffassung so deutlich bestätigen lässt.

Danke dafür!

[Stepp]

 

 

Das von Dir ja nun meist geschätzte Lehramt zumindest betont, dass die Taufe den Menschen von den Sünden befreie (nicht: von einigen, vielen oder den meisten), zu Kindern Gottes neu schaffe, Christus gleichgestalte und der Kirche eingliedere.

Ja, sicher, aber das alles ist doch nicht ein punktuelles Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess.

Wie bitte? Also diese Aussage steht, zurückhaltend gesagt, nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre.