Lass uns nicht in Versuchung geraten

[Der Geist]

 

Natürlich ist diese Deutung die Ansprechendere, auch wenn sie rein sprachlich weder mit dem biblischen Text und auch nicht mit dem Text der Didache wirklich übereinstimmt.*)

Die Angelegenheit wird aber dann unglaubwürdig, wenn man wie der Threaderöffner es praktiziert, zwar die interpretiernede Übersetzung bei der "Vater Unser Bitte" begrüßt, aber bei den Wandlungsworten ablehnt, wie man es hier nachlesen kann. Dann wird die Sache fadenscheinig.

 

Kurzum: Das Anliegen ist zwar richtig, aber da der Anliegensteller ein inkonsequenter Depp ist, kann ich mich mit dem Anliegen nicht recht anfreunden!?

Du schaffst nicht einmal da eine richtige Interpretation ...Richtig: Das Anliegen ist sprachlich umstritten, aber pastoraltheologisch zu begrüßen...zu Deiner sonstigen Intepretation schweige ich der Höflichkeit halber.

[Chrysologus]

Das von Dir ja nun meist geschätzte Lehramt zumindest betont, dass die Taufe den Menschen von den Sünden befreie (nicht: von einigen, vielen oder den meisten), zu Kindern Gottes neu schaffe, Christus gleichgestalte und der Kirche eingliedere.

Ja, sicher, aber das alles ist doch nicht ein punktuelles Ereignis, sondern ein lebenslanger Prozess.

Wie bitte? Also diese Aussage steht, zurückhaltend gesagt, nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre.

 

In Bezug auf die Frage der Erbsünde stimme ich dir fraglos zu - die ist mit der Taufe erledigt, wir sind von den Sünden befreit, wir sind Kinder Gottes, wir sind Christus gleich gestaltet und so Glieder der Kirche. Das ist - wenn man es so sagen mag - die eben so korrekte wie klassisch westliche Antwort auf die Frage, wie es denn nun sei. Und die Antwort lautet dann eben: So ist es.

 

Zugleich - und darauf kann sich Udal dann doch berufen - erleben wir vordergründig etwas anderes: Die Getauften verhalten sich nicht immer so, wie es dem Ideal der Gotteskindschaft und der Geschwisterlichkeit entspricht (gut, wenn ich mir anschaue, wie meinen beiden manchmal miteinander umgehen). Insofern scheint der Eindruck, dass wir hier eher Zielvorgaben oder schöner und besser formuliert Verheißungen vor uns haben, denen wir uns erst und unvollkommen annähern, zunächst berechtigt.

 

Um diese Spannung zwischen dem zugesagten Ideal und der ziemlich profanen Realität fruchtbar aufzulösen scheinen mit zwei Angänge sinnvoll zu sein:

 

Von Rahner meine ich stammt der schöne und ziemlich theologische Satz "Sein west nicht". Sein ist statisch, unveränderlich, wesen ist dynamisch, in stetem Wandel begriffen. Der Gedanke, der in der von mit zitierten Passage aus dem CIC zum Ausdruck kommt, ist von großer Statik geprägt, es gilt nun, ihn in eine dynamische Sicht zu überführen, ohne dabei etwas zu verlieren. Dies kann dann ganz gut geschehen, wenn ich die vermeindlichen Zustandsdefinitionen als Beziehungsgeschehen zu begreifen suche. Wir sind Kinder Gottes, und schon der Begriff der Kindschaft beinhaltet stete Veränderung, denn die Eltern-Kind-Beziehung ist ja nun alles andere als statisch. Sie ist aber auch nicht beliebig, sie hat eine alles tragende Komponente (positiv Urvertrauen genannt, aber wo dieses erschüttert oder gar vernichtet wurde, da prägt dies in gleicher Weise), und sie hat viele viele sehr variable Aspekte (mit einer Tochter in der Pubertät wird mir dies wieder sehr bewußt gemacht). Christus gleich gestaltet scheint zunächst einen Zustand zu beschreiben, aber es bedeutet die Gleichgestaltung mit einer Person, die sich berühren und verändern läßt. Diese Gleichgestaltung gießt uns nicht in Beton, damit wir einem Denkmal ähnlich würden, sie macht uns offen für die Menschen und die Welt, sie läßt uns empfindlich sein und wandelbar, aber auch dies macht uns nicht zu Quallen, sondern zu Menschen, die gradlinig sind.

 

Dies alles - und hier kommt mein zweiter Angang - erinnert mich sehr deutlich an den guten alten eschatologischen Vorbehalt. Das Reich Gottes ist schon angebrochen, aber es ist noch nicht vollendet. Es durchdringt die Welt und verändert sie auf das eine Ziel hin, die Versönung der Welt mit Gott. Und dabei ist es dieses Ziel selbst, das die Welt verändert, denn die Versöhnung hat schon statt gefunden. Und in dieser Spannung leben wir - wir sind zugleich schon Kinder Gottes, und weil wir dies sind, können wir es werden. Wir sind schon Christus gleichgestaltet - und doch bleibt es Aufgabe an uns.

[Udalricus]

 

Von Rahner meine ich stammt der schöne und ziemlich theologische Satz "Sein west nicht". Sein ist statisch, unveränderlich, wesen ist dynamisch, in stetem Wandel begriffen. Der Gedanke, der in der von mit zitierten Passage aus dem CIC zum Ausdruck kommt, ist von großer Statik geprägt, es gilt nun, ihn in eine dynamische Sicht zu überführen, ohne dabei etwas zu verlieren. Dies kann dann ganz gut geschehen, wenn ich die vermeindlichen Zustandsdefinitionen als Beziehungsgeschehen zu begreifen suche. ...

 

Dies alles - und hier kommt mein zweiter Angang - erinnert mich sehr deutlich an den guten alten eschatologischen Vorbehalt. Das Reich Gottes ist schon angebrochen, aber es ist noch nicht vollendet. Es durchdringt die Welt und verändert sie auf das eine Ziel hin, die Versönung der Welt mit Gott. Und dabei ist es dieses Ziel selbst, das die Welt verändert, denn die Versöhnung hat schon statt gefunden. Und in dieser Spannung leben wir - wir sind zugleich schon Kinder Gottes, und weil wir dies sind, können wir es werden. Wir sind schon Christus gleichgestaltet - und doch bleibt es Aufgabe an uns.

 

Genau das zu betonen, war mein Anliegen.

 

Tut mir leid, dass es mir nicht so gut gelingt wie dir.

[Chrysologus]

Von Rahner meine ich stammt der schöne und ziemlich theologische Satz "Sein west nicht". Sein ist statisch, unveränderlich, wesen ist dynamisch, in stetem Wandel begriffen. Der Gedanke, der in der von mit zitierten Passage aus dem CIC zum Ausdruck kommt, ist von großer Statik geprägt, es gilt nun, ihn in eine dynamische Sicht zu überführen, ohne dabei etwas zu verlieren. Dies kann dann ganz gut geschehen, wenn ich die vermeindlichen Zustandsdefinitionen als Beziehungsgeschehen zu begreifen suche. ...

 

Dies alles - und hier kommt mein zweiter Angang - erinnert mich sehr deutlich an den guten alten eschatologischen Vorbehalt. Das Reich Gottes ist schon angebrochen, aber es ist noch nicht vollendet. Es durchdringt die Welt und verändert sie auf das eine Ziel hin, die Versönung der Welt mit Gott. Und dabei ist es dieses Ziel selbst, das die Welt verändert, denn die Versöhnung hat schon statt gefunden. Und in dieser Spannung leben wir - wir sind zugleich schon Kinder Gottes, und weil wir dies sind, können wir es werden. Wir sind schon Christus gleichgestaltet - und doch bleibt es Aufgabe an uns.

 

Genau das zu betonen, war mein Anliegen.

 

Tut mir leid, dass es mir nicht so gut gelingt wie dir.

 

Keine Ursache. Allerdings ist eines deutlich - die Erbsünde muss uns nicht kümmern.

[Udalricus]

die Erbsünde muss uns nicht kümmern.

 

Hm, ich komme am 8. Dezember immer auf die Schwächen zu sprechen, die wir von unseren Vorfahren ererbt haben, und die trotz der Taufe noch wirken.

 

Hat das nichts mit Erbsünde zu tun?

[Der Geist]

Allerdings ist eines deutlich - die Erbsünde muss uns nicht kümmern.

Wir sollten allerdings nicht leichtfertig aus der Veantwortung stehlen, dass man Eltern ungetauft verstorbener Kinder jahrhundertelang mit der Behauptung gequält hat, dass sie sich bestenfalls in einer Art Vorhölle befänden und Augustinus hat sogar "milde Qualen" nicht ausgeschlossen....

bearbeitet 31. Oktober 2013 von Der Geist

[Chrysologus]

Hm, ich komme am 8. Dezember immer auf die Schwächen zu sprechen, die wir von unseren Vorfahren ererbt haben, und die trotz der Taufe noch wirken. Hat das nichts mit Erbsünde zu tun?

 

Nein. Am 8. Dezember kann man gut deutlich machen, dass Maria in diesem Punkt uns Getauften nichts voraus hat. Und dass das Dogma nichts, aber auch gar nichts mit der Empfängnis Jesu zu tun hat. Maria wurde auf natürlichem Wege unbefleckt empfangen, bei Jesus ist das eine ganz andere Sache.

 

Mann kann nur dann von Erbsünde reden, wenn man diese als strukturelle Sünde versteht. Davon kann uns die Taufe nicht befreien.

 

Wir sollten allerdings nicht leichtfertig aus der Verantwortung stehlen, dass man Eltern ungetauft verstorbener Kinder jahrhundertelang mit der Behauptung gequält hat, dass sie sich bestenfalls in einer Art Vorhölle befänden und Augustinus hat sogar "milde Qualen" nicht ausgeschlossen....

 

Das ist ohnehin klar.

[gouvernante]

die Erbsünde muss uns nicht kümmern.

 

Hm, ich komme am 8. Dezember immer auf die Schwächen zu sprechen, die wir von unseren Vorfahren ererbt haben, und die trotz der Taufe noch wirken.

 

Hat das nichts mit Erbsünde zu tun?

Einfach zur Klärung: Kirche sagt, daß die Erbsünde in der Taufe getilgt ist, uns aber die Neigung als Folge der Erbsünde (Augustinus sagt dazu "Konkupiszenz") erhalten bleibt.

[Edith1]

So, darf ich einmal etwas anbieten:

 

P.Reinhard Körner OCD "Das Vaterunser" (Benno Verlag).

Ich fasse jetzt stark zusammen, um nicht ins Gewirx mit dem Copyright zu kommen und erspare uns seine Belegstellen:

 

Rückübertragung aus dem Griechischen ins Aramäische und Vergleich mit ähnlichen Gebetsworten der Juden ergibt: "Gib, dass wir nicht in Versuchung hineinkommen".

Pater Noster Fassung im 5. Jhdt. "Et ne patiaris induci nos in tentationem" (=Lass nicht zu, dass wir in Versuchung geführt werden.) So ausgelegt auch von Th.v.Aquin.

 

Ein evangelischer Neutestamentler hat diesbezüglich auf ein jüdisches Gebet hingewiesen, das noch zur Zeit Jesu bekannt war und in dem es NICHt darum geht, dass dem Beter die Versuchung erspart bleiben möge (und schon gar nicht, dass Gott ihn da nicht hineinzieht), sondern dass Gott ihm helfen möge, sie zu überwinden.

 

Kurz und ergreifend: die alte (und nun endlich wieder aufgegriffene) französische Übersetzung entspricht der vermutlich originalen Redewendung und der Auslegung der gesamten theologischen Tradition.

 

 

Und damit steht es im Einklang mit dem Jakobusbrief (als älteste der theologischen Deutungen zum Thema Versuchung, und es steht dann wohl auch im Einklang mit der Versuchung Christi, die ja nun als Akteur nicht so ganz den Vater hat.

 

P.S: Der letzte Absatz ist mein Senf dazu, und stammt nicht von P.Körner.

 

Natürlich ist diese Deutung die Ansprechendere, auch wenn sie rein sprachlich weder mit dem biblischen Text und auch nicht mit dem Text der Didache wirklich übereinstimmt.*)

Die Angelegenheit wird aber dann unglaubwürdig, wenn man wie der Threaderöffner es praktiziert, zwar die interpretiernede Übersetzung bei der "Vater Unser Bitte" begrüßt, aber bei den Wandlungsworten ablehnt, wie man es hier nachlesen kann. Dann wird die Sache fadenscheinig.

 

 

*) Der Didachetext weicht zwar in Kleinigkeiten von Mt. ab bei dieser Bitte ist er aber völlig ident.

Dass ist richtig, es weist übrigens auch Körner auf die prinzipielle Übereinstimmung der Evangelien-Texte und der Didache hin, ich fand aber den Hinweis auf die beiden anderen zitierten Texte spannend, einfach weil sie mir neu waren.

 

(Deine sonstige Diskussion mit Udal überlasse ich euch beiden; mir ging es wirklich nur darum, diese beiden Texte auch noch einzubringen. Ich nehme ganz frech an, dass ich nicht der einzige hier bin, dem sie neu waren.

[Udalricus]

Mann kann nur dann von Erbsünde reden, wenn man diese als strukturelle Sünde versteht. Davon kann uns die Taufe nicht befreien.

 

Dieser Unterschied war mir bis jetzt noch nicht so deutlich.

 

Ganz verstehe ich ihn ehrlich gesagt, auch jetzt noch nicht.

 

Denn jedes Individuum lebt immer auch in Strukturen.

[Udalricus]

Einfach zur Klärung: Kirche sagt, daß die Erbsünde in der Taufe getilgt ist, uns aber die Neigung als Folge der Erbsünde (Augustinus sagt dazu "Konkupiszenz") erhalten bleibt.

Ja, damit kann ich etwas anfangen.

[helmut]

 

Von Rahner meine ich stammt der schöne und ziemlich theologische Satz "Sein west nicht". Sein ist statisch, unveränderlich, wesen ist dynamisch, in stetem Wandel begriffen. Der Gedanke, der in der von mit zitierten Passage aus dem CIC zum Ausdruck kommt, ist von großer Statik geprägt, es gilt nun, ihn in eine dynamische Sicht zu überführen, ohne dabei etwas zu verlieren. Dies kann dann ganz gut geschehen, wenn ich die vermeindlichen Zustandsdefinitionen als Beziehungsgeschehen zu begreifen suche. ...

 

Dies alles - und hier kommt mein zweiter Angang - erinnert mich sehr deutlich an den guten alten eschatologischen Vorbehalt. Das Reich Gottes ist schon angebrochen, aber es ist noch nicht vollendet. Es durchdringt die Welt und verändert sie auf das eine Ziel hin, die Versönung der Welt mit Gott. Und dabei ist es dieses Ziel selbst, das die Welt verändert, denn die Versöhnung hat schon statt gefunden. Und in dieser Spannung leben wir - wir sind zugleich schon Kinder Gottes, und weil wir dies sind, können wir es werden. Wir sind schon Christus gleichgestaltet - und doch bleibt es Aufgabe an uns.

 

Genau das zu betonen, war mein Anliegen.

 

Tut mir leid, dass es mir nicht so gut gelingt wie dir.

das hatte einiges an dialektik.