Wortgottesfeier mit Kommunionausteilung

[Mecky]

Ich befürchte, dass das Aufkommen von Wortgottesfeiern einfach aus schlechten Gründen heraus kam.

Man will Wortgottesfeiern, um die Messe zu ersetzen. Es gibt zu wenige Messzelebranten, also amtierende Priester. So gibt es Lücken in der Versorgung mit Gottesdiensten. Also greift man zu einer Form, die nicht von geweihten Zelebranten abhängig ist.

 

Und damit degradiert man die Form der Wortgottesfeiern wirklich zum Mess-Ersatz. Dann hat man die Wortgottesfeiern auch in ihrer Struktur sehr an die Form der heiligen Messe angelehnt. Damit werden sie noch einmal näher an die Messe gerückt.

 

Und aus dem Mess-Ersatz wird dann tatsächlich leicht eine Ersatzmesse. Dies wiederum will man aber nicht. Das will eigentlich kaum jemand - weder die Kirchenleitung noch die Gemeindeaktiven, die dann solche Ersatzmessen vorbereiten und durchführen sollen.

 

Wenn Wortgottesfeiern aber aus anderen Gründen gefeiert werden, als dem Bedürfnis nach dem Wort Gottes, dann kann das nicht funktionieren. Dann hat man das Thema verfehlt. Setzen. Sechs.

 

Wollte man wirklich Wortgottesfeiern um des Wortes Gottes Willen, dann wären diese ganz anders aufgebaut. Dann würde das Wort Gottes strukturell und liturgisch auch in den Mittelpunkt gestellt. Dann wäre ein Einzug des Lektionars mit Leuchter und Weihrauch der Beginn. Dann hätte man nicht nur ein "Werkbuch" herausgeben müssen, sondern zu den jeweiligen Schriftstellen einen passenden liturgischen und theologischen Rahmen anbieten müssen.

 

Bei der Messe genügt ein Messbuch, denn die Messe lebt immer wieder vom selben zentralen Ereignis Jesu.

Das Wort Gottes aber ist in seiner Breite so dermaßen vielfältig (und, wie immer mehr deutlich wird: auch so widersprüchlich in Menschenworte gefasst, dass man wirklich das Einzelne als subjektiven Zugang sehr ernst nehmen muss), dass ein Allround-Buch absolut nicht ausreicht. Auch keine Allround-Liturgie. Lustigerweise ist das Werkbuch für Wortgottesfeiern aber unvergleichlich viel dünner, als ein Messbuch.

 

Dies alles wirkt ziemlich halbherzig. Die sogenannten Wortgottesfeiern sind von ihrer dort vorgegebenen Struktur her gar keine Feiern des Wortes Gottes. Ihre Mess-Ersatzfunktion wirkt sich mächtiger aus, als der Begegnungswille mit Gottes Wort.

 

Wen nimmt es da Wunder, dass dann noch Wünsche offen bleiben. Dann braucht man eben nach all dem seichten Zeug noch was Richtiges. Und das fand man zu priestergegenwärtigen Zeiten eben in der Kommunion. Dann hat man wenigstens irgendetwas mitbekommen.

 

Dies ist übrigens der Grund, warum ich meine Ablehnung der Kommunionfeiern in Wortgottesfeiern nicht mehr so hart vertrete. Die Gottesbesucher wollen eben "was Richtiges", was Substanzielles, echte Begegnung mit Gott. Und die Vorbereitungs- und Leitungsteams wollen das auch. Das finden sie in den Wortgottesfeiern nicht. Und deshalb wünschen sie eben wenigstens noch einen Kommunionempfang. Das ist zwar auch nicht der wahre Jakob (das sehen die meisten auch ein), aber es ist wenigstens etwas. Wenigstens eine Erinnerung daran, dass es die Gegenwart Jesu unter uns noch gibt.

bearbeitet 7. November 2013 von Mecky

[fragerin]

 

Aber was ist es denn nun? Ist die Eucharistiefeier das Non-Plus-Ultra, ohne die es am Sonntag nicht geht? Ist der Eucharistieempfang irgendwie wichtig oder wäre einmal im Jahr auch ok? Das sind Fragen, die man vorab mal klären sollte. Mein Eindruck ist, dass seitens der Kirchenleitung die Eucharistiefeier als das wichtigste angesehen wird, seitens des gläubigen Volkes der Eucharistieempfang (wobei das für die geweihte Kirchenleitung keinen Unterschied macht, denn für die ist ja Feier und Empfang immer verlinkt).

 

Werner

 

Diese Fragen interessieren mich auch sehr und ich hoffe noch auf Antworten von Euch. Wir in der Pfarre bei uns hatten zuerst Wort-Gottes-Feiern ohne Kommunionspendung, und ich liebte diese Form sehr, mir fehlte nichts. (Ich hatte nicht erwartet, dass mich diese Konzentration aufs Wort Gottes so faszinieren würde). Es wurde aber bei unseren Leuten der Ruf nach Kommunionspendung laut und die gibt es nun auch, immer mit dem ausdrücklichen Hinweis: "Wir verbinden uns in dieser Feier mit der Eucharistiefeier, die hier zuletzt (das ist meistens der Wochentagsgottesdienst am Donnerstag vorher) gefeiert wurde". Ich versuche zwar, mich "mit der Eucharistiefeier, die hier zuletzt gefeiert wurde" innerlich zu verbinden, habe aber jedesmal das Gefühl, das ist leeres Hirnjogging. Andererseits: Wenn ich wirklich glauben würde, dass Jesus - (ich sags mal flapsig, anders kann ichs nicht ausdrücken) - von der Messe am Donnerstag bis zur Wort-Gottes-Feier am Sonntag "drin bleibt" in der Hostie, hätte ich ja nicht dieses eigenartig fremdelnde Gefühl beim Kommunioempfang in der Wort-Gottes-Feier. Offensichtlich brauche ich es, das Ereignis der Wandlung zeitnah mitzukriegen. Und als ich die Frage von Werner las "Ist der Eucharistieempfang irgendwie wichtig..." machte es "klick" bei mir, ich kapierte was, was ich mir nie eingestanden hatte: Der Kommunionempfang ist mir eigentlich nicht wirklich soooo wichtig, trotz knieender Dankesbezeugung nachher. Die Eucharistiefeier ist mir dagegen schon sehr wichtig. Andererseits ist mir unsere Pfarrgemeinschaft wichtiger, als dass ich an den Sonntagen, wo es bei uns Wort-Gottes-Feiern gibt, statt dessen zu einer Eucharistiefeier woandershin fahren würde, vor allem, weil unsere Wort-Gottes-Feier-Leiterin ihre Sache sehr gut macht. (Es kommen auch die alten und ganz ursprünglich Frommen, also die z.B. auf knieender Mundkommunion bestehen, zur Wort-Gottes-Feier, schon allein deshalb, weil die Wortgottesfeier-Leiterin halt Jahrzehnte auch bei den Senioren mitgearbeitet hat und vielleicht auch, weil sie in den Bänken sitzen wollen,die sie kennen neben den Leuten, die sie kennen.

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

bearbeitet 7. November 2013 von fragerin

[Werner001]

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

Ich kann dir sagen, dass es mir ebenso geht.

 

Werner

[Udalricus]

Das rechtfertigt es immer noch nicht, Priester und ihre Familien mit der Forderung zu traktieren, doch bitte nach dem Modell "Klaus von Flüe" zu verfahren um Männe gnädigst wieder als Sakramentenspender zuzulassen.

 

STOP! Niemand wird hier traktiert. Sowohl bei Klaus von Flüe als auch in anderen Fällen kam der Drang von ihnen selbst bzw. aus ihrem Inneren heraus.

 

Sie zu traktieren wäre höchst daneben!

[Elima]

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

Ich kann dir sagen, dass es mir ebenso geht.

 

Werner

 

Das sehe ich auch so. Ich habe schon begeisternde Wortgottesfeiern miterlebt (vor allem in den jüngst vergangenen Jahren in St. Kilian in Schweinfurt). Aber da hat der Pfarrer oder die Pastoralreferentin auch das Wort Gottes in den Mittelpunkt gestellt (bes. eindrucksvoll: Aschermittwoch, Karfreitag, Bußgottesdienste). Aber gut, das waren auch keine "Ersatzfeiern" für die sonntägliche Eucharistie, aber es wurde aufgezeigt, welchen Schwerpunktsetzung möglich ist (und das Murren, dass am Aschermittwoch und am Karfreitag ein Gottesdienst ohne Kommunionempfang war, hat sich bald gelegt).

[Elima]

Das rechtfertigt es immer noch nicht, Priester und ihre Familien mit der Forderung zu traktieren, doch bitte nach dem Modell "Klaus von Flüe" zu verfahren um Männe gnädigst wieder als Sakramentenspender zuzulassen.

 

STOP! Niemand wird hier traktiert. Sowohl bei Klaus von Flüe als auch in anderen Fällen kam der Drang von ihnen selbst bzw. aus ihrem Inneren heraus.

 

Sie zu traktieren wäre höchst daneben!

 

Klaus von Flüe habe ich nie verstanden und auch nicht, warum man dann nicht Klaus und Dorothea heiliggesprochen hat, ohne sie wäre doch alles nicht möglich gewesen.

 

Aber das ist eigentlich etwas OT.

[Werner001]

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

Ich kann dir sagen, dass es mir ebenso geht.

 

Werner

 

Das sehe ich auch so. Ich habe schon begeisternde Wortgottesfeiern miterlebt (vor allem in den jüngst vergangenen Jahren in St. Kilian in Schweinfurt). Aber da hat der Pfarrer oder die Pastoralreferentin auch das Wort Gottes in den Mittelpunkt gestellt (bes. eindrucksvoll: Aschermittwoch, Karfreitag, Bußgottesdienste). Aber gut, das waren auch keine "Ersatzfeiern" für die sonntägliche Eucharistie, aber es wurde aufgezeigt, welchen Schwerpunktsetzung möglich ist (und das Murren, dass am Aschermittwoch und am Karfreitag ein Gottesdienst ohne Kommunionempfang war, hat sich bald gelegt).

Erst als ich das erste Mal den Karfreitag ohne Kommunionspendung erlebt habe (bei den Alt-Katholiken übrigens, und auch dort durch den Pfarrer als Neuerung eingeführt), ist mir aufgefallen, dass die Kommunionfeier eigentlich ein Fremdkörper in dieser Liturgie ist. So ungefähr stelle ich mir seitdem das vor, wenn du oder andere erzählen, dass "früher" die Kommunion oft nach der Messe gespendet wurde. Die eigentliche Liturgie ist vorbei, dann kommt och ein Anhägsel, das eigentlich nichts damit zu tun hat.

 

Werner

[Moriz]

Und den Gläubigen in priesterlosen Gemeinden nutzt es auch nichts.

Genau genommen gibt's keine priesterlosen Gemeinden.

Üblicherweise hat aber keine Gemeinde mehr ihren 'eigenen' Priester, sondern sie muß sich die Priester der Pfarrei mit den anderen Gemeinden 'teilen'.

[Julius]

Und den Gläubigen in priesterlosen Gemeinden nutzt es auch nichts.

Genau genommen gibt's keine priesterlosen Gemeinden.

Üblicherweise hat aber keine Gemeinde mehr ihren 'eigenen' Priester, sondern sie muß sich die Priester der Pfarrei mit den anderen Gemeinden 'teilen'.

 

Ja, ja ... und wenn der Priester ausscheidet und die Vakanz mittlerweile ein Jahr und länger beträgt, hat man auch keine 5 oder mehr priesterslosen Gemeinden, sondern nen Administrator aus der übernächsten Seelsorgeeinheit, der gelegentlich auch mal vorbekommt.

Nenne es so genau genommen wie Du willst. Das ändert nichts daran, dass es Priester ohne Gemeinden gibt, die man ins Amt zurückholen könnte, wenn man denn wollte ...

bearbeitet 7. November 2013 von Julius

[Moriz]

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: laisierte Priester, deren Frauen sterben oder sich trennen, werden durchaus wieder in das Priesteramt aufgenommen. Ich kenne einen solchen Fall, es dürfte da aber wohl mehrere geben.

Aha. Die hatten natürlich ihr "Versprechen" nicht gebrochen...

Ist aber typisch: Hauptsache, die Frau ist weg oder aus den Augen.

Natürlich hatten sie es gebrochen, haben sich dann aber von diesem Bruch wieder losgesagt. Das ist wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater.

Aha - und die Frau samt evtl. Kindern in die Wüste geschickt. Das ist nicht wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater, das ist purer Hohn.

Hier muß ich mal für Udal eine Lanze brechen. Er schrieb nichts von 'Frau und Kinder in die Wüste geschickt' sondern von 'Frauen [die] sich trennen'. Ich kann mir durchaus Fälle vorstellen, in denen eine solche 'Lebensabschnittspartnerschaft' für einen Priester eine Episode, einen Lebensabschnitt darstellt und er danach wieder zu seiner ursprünglichen Berufung zurückfindet.

 

Nikolaus von der Flühe halte ich allerdings auch nicht für ein nachahmenswertes Beispiel.

[Julius]

Hier muß ich mal für Udal eine Lanze brechen. Er schrieb nichts von 'Frau und Kinder in die Wüste geschickt' sondern von 'Frauen [die] sich trennen'. Ich kann mir durchaus Fälle vorstellen, in denen eine solche 'Lebensabschnittspartnerschaft' für einen Priester eine Episode, einen Lebensabschnitt darstellt und er danach wieder zu seiner ursprünglichen Berufung zurückfindet.

Nikolaus von der Flühe halte ich allerdings auch nicht für ein nachahmenswertes Beispiel.

 

Da gibt es überhaupt keine Lanze zu brechen, denn den möglichen Fall, den Du schilderst, hat Udal eben nicht geschildert - schau Dir doch seine Redeweise an! Im übrigen machst Du's mit "Lebensabschnittsgefährtin" und "zur ursprünglichen Berufung zurückkehren" auch nicht besser. Und was heisst das schon: zu seiner "ursprünglichen Berufung zurückfinden" - bei Konvertiten und unierten Ostkirchen lässt man ja beides zu: Berufung zur Ehe UND zum Priestersein. Aber das wurde hier schon zigfach wiedergekäut, mir reicht's eigentlich mit dem Unfug.

bearbeitet 7. November 2013 von Julius

[Moriz]

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

[ganz böse]

Sollen in Zukunft auch die letzten fünf Getreuen noch einen Priester haben, damit auch in 'ihrer' 60er-jahre-Betonbunker-Kirche der gewohnte Sonntagsgottesdienst stattfinden kann?

[/ganz böse]

 

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

[Elima]

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

Ich kann dir sagen, dass es mir ebenso geht.

 

Werner

 

Das sehe ich auch so. Ich habe schon begeisternde Wortgottesfeiern miterlebt (vor allem in den jüngst vergangenen Jahren in St. Kilian in Schweinfurt). Aber da hat der Pfarrer oder die Pastoralreferentin auch das Wort Gottes in den Mittelpunkt gestellt (bes. eindrucksvoll: Aschermittwoch, Karfreitag, Bußgottesdienste). Aber gut, das waren auch keine "Ersatzfeiern" für die sonntägliche Eucharistie, aber es wurde aufgezeigt, welchen Schwerpunktsetzung möglich ist (und das Murren, dass am Aschermittwoch und am Karfreitag ein Gottesdienst ohne Kommunionempfang war, hat sich bald gelegt).

Erst als ich das erste Mal den Karfreitag ohne Kommunionspendung erlebt habe (bei den Alt-Katholiken übrigens, und auch dort durch den Pfarrer als Neuerung eingeführt), ist mir aufgefallen, dass die Kommunionfeier eigentlich ein Fremdkörper in dieser Liturgie ist. So ungefähr stelle ich mir seitdem das vor, wenn du oder andere erzählen, dass "früher" die Kommunion oft nach der Messe gespendet wurde. Die eigentliche Liturgie ist vorbei, dann kommt och ein Anhägsel, das eigentlich nichts damit zu tun hat.

 

Werner

 

Die Kommunionfeier ist für mich immer ein Anhängsel an die Karfreitagsliturgie geblieben (vor der Liturgiereform empfing nur der Priester, der die Liturgie leitete -kann man das sagen?- die am Vortag verwandelte Hostie: missa praesanctificatorum), erst dann wurde Kommunionempfang für alle möglich. Eine Karfreitagsliturgie ohne Kommunionempfang greift quasi auf die Zeit vor der Reform zurück (schließt aber auch meist noch den die Liturgie feiernden Priester aus).

[Der Geist]

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

[ganz böse]

Sollen in Zukunft auch die letzten fünf Getreuen noch einen Priester haben, damit auch in 'ihrer' 60er-jahre-Betonbunker-Kirche der gewohnte Sonntagsgottesdienst stattfinden kann?

[/ganz böse]

 

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

Man merkt da ziemlich deutlich, dass sich jemand ein Urteil anmaßt der von österreichischer Geographie und überhaupt von Österreich keine Ahnung hat und dem zudem Menschen im Stadium vor dem bettlägerigen Greis sch...egal sind.

 

P.S. Dass der Schreiber zudem noch glaubt mit der Anführung seines dezeitigen Gemütszustandes beeindrucken zu können rundet das Bild ab.

bearbeitet 7. November 2013 von Der Geist

[Flo77]

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

Kaiser Joseph II sah vor, daß jeder Gläubige binnen einer Stunde zu seiner Pfarrkirche kommen sollte und das für jeweils 700 Gläubige eine Kirche vorhanden sein sollte.

 

Würdest Du bei diesen Überlegungen von der Messbesuchsquote ausgehen oder auf die tatsächliche Zahl der Gemeindemitglieder abheben wollen?

[Edith1]

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

[ganz böse]

Sollen in Zukunft auch die letzten fünf Getreuen noch einen Priester haben, damit auch in 'ihrer' 60er-jahre-Betonbunker-Kirche der gewohnte Sonntagsgottesdienst stattfinden kann?

[/ganz böse]

 

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

Man merkt da ziemlich deutlich, dass sich jemand ein Urteil anmaßt der von österreichischer Geographie und überhaupt von Österreich keine Ahnung hat und dem zudem Menschen im Stadium vor dem bettlägerigen Greis sch...egal sind.

 

P.S. Dass der Schreiber zudem noch glaubt mit der Anführung seines dezeitigen Gemütszustandes beeindrucken zu können rundet das Bild ab.

Und außerdem Blödsinn redet, denn die angesprochene Sprengeleinteilung von Josef II. hatte den Sinn, die (bäuerliche) Bevölkerung näher an die Pfarrkirche zu bringen, damit sie möglichst wenig "produktive" Zeit auf längeren Wegen verschwenden.

Da ging es nicht um die Bedürfnisse der Gläubigen, sondern ausschließlich um kaiserliche Vorstellungen von Volkswirtschaft; wie auch bei der Abschaffung der meisten Wallfahrten und der Aufhebung und Zerschlagung der kontemplativen (und daher "nutzlosen" Klöster.)

Daher war der bettlägerige Greis so wenig im Blickfeld wie der nicht selbst robotende Adelige.

bearbeitet 7. November 2013 von Edith1

[Udalricus]

... den möglichen Fall, den Du schilderst, hat Udal eben nicht geschildert ...

 

Doch.

[Gabriele]

 

....

Wenn Wortgottesfeiern aber aus anderen Gründen gefeiert werden, als dem Bedürfnis nach dem Wort Gottes, dann kann das nicht funktionieren. Dann hat man das Thema verfehlt. Setzen. Sechs.

 

Wollte man wirklich Wortgottesfeiern um des Wortes Gottes Willen, dann wären diese ganz anders aufgebaut. Dann würde das Wort Gottes strukturell und liturgisch auch in den Mittelpunkt gestellt. Dann wäre ein Einzug des Lektionars mit Leuchter und Weihrauch der Beginn. Dann hätte man nicht nur ein "Werkbuch" herausgeben müssen, sondern zu den jeweiligen Schriftstellen einen passenden liturgischen und theologischen Rahmen anbieten müssen.

 

Bei der Messe genügt ein Messbuch, denn die Messe lebt immer wieder vom selben zentralen Ereignis Jesu.

Das Wort Gottes aber ist in seiner Breite so dermaßen vielfältig (und, wie immer mehr deutlich wird: auch so widersprüchlich in Menschenworte gefasst, dass man wirklich das Einzelne als subjektiven Zugang sehr ernst nehmen muss), dass ein Allround-Buch absolut nicht ausreicht. Auch keine Allround-Liturgie. Lustigerweise ist das Werkbuch für Wortgottesfeiern aber unvergleichlich viel dünner, als ein Messbuch.

....

 

Hallo Mecky,

Danke für Deine Ausführungen.

Was würdest Du empfehlen, wie eine Wortgottesfeier aufgebaut werden kann?

[Udalricus]

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

Man muß ja nicht so weit gehen, aber eine deutliche Reduktion der Pfarren ist längst überfällig. In der Erzdiözese Wien gibt es Pläne, bis 2022 mindestens 80% der Pfarren zu fusionieren. Ein Faktor, der dabei zu bedenken ist, ist auch die Zahl der Gottesdienstbesucher. Früher wurden Kirchen auch gebaut, weil in der einen zu wenig Platz war, heute ist das eher selten ein Problem. In vielen Fällen passen die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche. bearbeitet 7. November 2013 von Udalricus

[fragerin]

 

Erst als ich das erste Mal den Karfreitag ohne Kommunionspendung erlebt habe (bei den Alt-Katholiken übrigens, und auch dort durch den Pfarrer als Neuerung eingeführt), ist mir aufgefallen, dass die Kommunionfeier eigentlich ein Fremdkörper in dieser Liturgie ist. So ungefähr stelle ich mir seitdem das vor, wenn du oder andere erzählen, dass "früher" die Kommunion oft nach der Messe gespendet wurde. Die eigentliche Liturgie ist vorbei, dann kommt och ein Anhägsel, das eigentlich nichts damit zu tun hat.

 

Werner

 

Bei mir ist das Bewusstsein, dass ich bezüglich Kommunionfeier dieses "unpassende" Gefühl habe (ich werde noch als Gruselbeispiel im Pastoralsprech landen), noch ganz frisch. In der Karfreitagsliturgie ist ja der Nicht-Kommunionempfang logisch, aber in der normalen Liturgie? Ich hab ja hirnmäßig das "Nehmen und essen" sehr wohl immer als das Zentrum empfunden, nur mein Gefühl hat nie wirklich mitgespielt. Das hängt bei mir auch nicht mit der fehlenden "feierlichen Form" des Knieend-am-Altargitter-Kommunizierens zusammen, denn das kenn ich auch noch und auch damals war dieses vage Gefühl da, dass das nicht der Höhepunkt des Gottesdienstes ist. Jetzt find ichs selber spannend, was da bei mir dabei rauskommt in Zukunft. Jedenfalls danke, dass ihr mich ermutigt habt, mich damit zu beschäftigen (ganz fürchterlicher Pastoralsprech, ich würde den letzten Satz nie SAGEN, aber hier kennt mich ja keiner, das senkt die Schamgrenze).

[Gabriele]

 

Aber was ist es denn nun? Ist die Eucharistiefeier das Non-Plus-Ultra, ohne die es am Sonntag nicht geht? Ist der Eucharistieempfang irgendwie wichtig oder wäre einmal im Jahr auch ok? Das sind Fragen, die man vorab mal klären sollte. Mein Eindruck ist, dass seitens der Kirchenleitung die Eucharistiefeier als das wichtigste angesehen wird, seitens des gläubigen Volkes der Eucharistieempfang (wobei das für die geweihte Kirchenleitung keinen Unterschied macht, denn für die ist ja Feier und Empfang immer verlinkt).

 

Werner

 

Diese Fragen interessieren mich auch sehr und ich hoffe noch auf Antworten von Euch. Wir in der Pfarre bei uns hatten zuerst Wort-Gottes-Feiern ohne Kommunionspendung, und ich liebte diese Form sehr, mir fehlte nichts. (Ich hatte nicht erwartet, dass mich diese Konzentration aufs Wort Gottes so faszinieren würde). Es wurde aber bei unseren Leuten der Ruf nach Kommunionspendung laut und die gibt es nun auch, immer mit dem ausdrücklichen Hinweis: "Wir verbinden uns in dieser Feier mit der Eucharistiefeier, die hier zuletzt (das ist meistens der Wochentagsgottesdienst am Donnerstag vorher) gefeiert wurde". Ich versuche zwar, mich "mit der Eucharistiefeier, die hier zuletzt gefeiert wurde" innerlich zu verbinden, habe aber jedesmal das Gefühl, das ist leeres Hirnjogging. Andererseits: Wenn ich wirklich glauben würde, dass Jesus - (ich sags mal flapsig, anders kann ichs nicht ausdrücken) - von der Messe am Donnerstag bis zur Wort-Gottes-Feier am Sonntag "drin bleibt" in der Hostie, hätte ich ja nicht dieses eigenartig fremdelnde Gefühl beim Kommunioempfang in der Wort-Gottes-Feier. Offensichtlich brauche ich es, das Ereignis der Wandlung zeitnah mitzukriegen. Und als ich die Frage von Werner las "Ist der Eucharistieempfang irgendwie wichtig..." machte es "klick" bei mir, ich kapierte was, was ich mir nie eingestanden hatte: Der Kommunionempfang ist mir eigentlich nicht wirklich soooo wichtig, trotz knieender Dankesbezeugung nachher. Die Eucharistiefeier ist mir dagegen schon sehr wichtig. Andererseits ist mir unsere Pfarrgemeinschaft wichtiger, als dass ich an den Sonntagen, wo es bei uns Wort-Gottes-Feiern gibt, statt dessen zu einer Eucharistiefeier woandershin fahren würde, vor allem, weil unsere Wort-Gottes-Feier-Leiterin ihre Sache sehr gut macht. (Es kommen auch die alten und ganz ursprünglich Frommen, also die z.B. auf knieender Mundkommunion bestehen, zur Wort-Gottes-Feier, schon allein deshalb, weil die Wortgottesfeier-Leiterin halt Jahrzehnte auch bei den Senioren mitgearbeitet hat und vielleicht auch, weil sie in den Bänken sitzen wollen,die sie kennen neben den Leuten, die sie kennen.

Also, worauf ich hinaus möchte: Durch die Frage von Werner ist mir klar geworden, dass ich die Eucharistiefeier suche, aber für mich deren Höhepunkt keineswegs der Kommunionempfang ist sondern die Wandlung. Vielleicht kann ja noch jemand was dazu sagen?

 

Liebe Fragerin,

 

auch Dir ein Dankeschön für Deine Ausführungen.

Zu Deiner speziellen Frage kann ich nicht viel sagen, denn für mich ist der Kommunionempfang durchaus der Höhepunkt der Eucharistiefeier.

Aber ein anderer Punkt Deiner Ausführungen hat mich sehr angesprochen:

Die Pfarrgemeinde, die Dir wichtig ist und deshalb lieber eine Wort-Gottes-Feier der Gemeinde als die Eucharistiefeier anderswo.

Das geht mir auch so.

[OneAndOnlySon]

In vielen Fällen passen die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche.

Nach der Reform 2022 wird das nicht anders sein.

[Moriz]

Liebe Fragerin,

 

auch Dir ein Dankeschön für Deine Ausführungen.

Zu Deiner speziellen Frage kann ich nicht viel sagen, denn für mich ist der Kommunionempfang durchaus der Höhepunkt der Eucharistiefeier.

Aber ein anderer Punkt Deiner Ausführungen hat mich sehr angesprochen:

Die Pfarrgemeinde, die Dir wichtig ist und deshalb lieber eine Wort-Gottes-Feier der Gemeinde als die Eucharistiefeier anderswo.

Das geht mir auch so.

Die klassische Pfarrgemeinde gibt es immer weniger.

Eine Pfarrei besteht heutzutage meist aus mehreren Gemeinden.

Ich gehe davon aus, daß es auch in Zukunft in jeder Pfarrei eine Sonntagsmesse geben wird, das daß aber nicht mehr an jedem Kirchort und damit auch nicht mehr in jeder Gemeinde möglich ist.

 

Ansonsten geht es mir wie euch: Mir ist die Eucharistiefeier in/mit der mir bekannten Gemeinde wichtig. Woanders gehe ich auch nicht hin - es sei denn, mit anderen Leuten aus meiner Gemeinde. Was ich dann aber auch wieder schön finde.

 

Dennoch habe ich meine Zweifel, ob das krampfhafte festhalten an bestehenden Gemeindestrukturen wirklich die Zukunft der Kirche sein kann.

[Moriz]

War es nicht Österreich, wo vor langer Zeit die Pfarreien so verteilt wurden, daß jeder Gläubige nicht mehr als eine Stunde Wegs hatte um zu 'seiner' Sonntagsmesse zu kommen? Wobei man wohl vom 'Durchschnittskatholiken' ausgegangen ist, der gut zu Fuß war und weder den bettlägrigen Greis noch den berittenen Adligen als Maßstab genommen hatte.

Diesen Maßstab auf die heutige Zeit übertragen (PKWs sind weit verbreitet, ÖPNV) und man würde wohl mit einer sehr überschaubaren Zahl an Pfarrkirchen auskommen, für die man immer noch mehr als genug Priester hätte...

Kaiser Joseph II sah vor, daß jeder Gläubige binnen einer Stunde zu seiner Pfarrkirche kommen sollte und das für jeweils 700 Gläubige eine Kirche vorhanden sein sollte.

 

Würdest Du bei diesen Überlegungen von der Messbesuchsquote ausgehen oder auf die tatsächliche Zahl der Gemeindemitglieder abheben wollen?

Wieder was gelernt

Auch, daß es dabei nicht um die Gläubigen sondern um die Wirtschaft ging ist interessant.

 

Damals wird der Unterschied zwischen Gläubigen und Messbesuchern wohl nicht sooo groß gewesen sein. Und heutzutage? Es gibt wohl nicht viele Kirchen, in die 700 Leute auf einmal reinpassen... (damals wohl auch nicht, aber dafür gab es möglicherweise mehrere Sonntagsmessen).

 

Die Grundfrage ist, was ist wichtiger:

- Festhalten an 'eigenen' Sonntagsmessen für schrumpfende Gemeinden, oder

- Festhalten an verpflichtenden Sonntagsmessen, denen nur geweihte zölibatäre Männer vorstehen können.

 

Letzteres ist weitgehende kirchliche Realität, und es wird wohl noch eine Reihe von Franziski in Rom brauchen, um da wirklich was zu ändern.

Bei ersterem fehlt mir die eigentlich wünschenswerte Offenheit der Christen füreinander (und: Ja, die fehlt auch bei mir).

[Udalricus]

In vielen Fällen passen die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche.

Nach der Reform 2022 wird das nicht anders sein.

Nein. Die gehören dann zur selben Pfarre.