Wortgottesfeier mit Kommunionausteilung

[Mecky]

Ich befürchte, dass wir noch ziemlich weit weg davon sind, eine Feier gestalten zu können, die einen wirklich guten Zugang zum Wort Gottes eröffnen kann.

Das denke ich nicht, Mecky.

Es haben hier schon einige von Wortgottesdiensten bzw. Wortgottesfeiern erzählt, die ihnen viel gegeben haben, und wo sie die Eucharistiefeier nicht vermißt haben.

Da sind viele schon auf einem guten Weg (sorry für den Pastoralsprech).

Es ist, wie Du geschrieben hast, eine relativ neue Form, da ist es kein Wunder, dass das ein oder andere auch schief läuft oder nicht gut gelingt. So lange aus den Fehlern gelernt wird, ist das nicht weiter schlimm.

Da sprechen wir von Verschiedenem. Ich habe "eine Feier gestalten können" so gemeint, dass es darum geht, eine übergeordnete Struktur zu entwerfen - vielleicht so, wie ja auch die Messe eine verbindliche Struktur hat. Davon sind wir bei Wortgottesfeiern noch weit entfernt.

 

Dass man natürlich einzelne Feiern so gestalten kann, dass sie die Menschen erreichen, ist vielerorts Praxis. Und normalerweise hängt das nicht mit einer genialen Struktur zusammen, sondern lebt von dem gestaltenden Team oder dem gestaltenden Leiter zusammen.

 

Ich halte es auch für eine Illusion zu meinen, man könne eine neue Struktur dadurch herausmendeln, dass man sich verschiedene gelungene Einzelfeiern anschaut. Das Gute, das in den einzelnen Feiern gestaltet wurde, sieht mir nicht so aus, als wäre es zu verallgemeinern oder auch nur zu übertragen.

 

Ich habe schon Segnungsfeiern erlebt (im Anschluss an die Messe), die haben schlicht von unserer genialen Organistin gelebt. Die hat die Segnung mit solch himmlischen Klängen untermalt, dass die Eltern sozusagen von selbst in Meditation gekommen sind. Meditieren - und zwischendrin nach vorn schauen, wo sich die Kinder ruhig und mit tiefem kindlichen Ernst haben segnen lassen. Das war genial. Das war auch tiefgreifend. Aber das ist nicht übertragbar. Es ist nicht einmal wiederholbar. Da spielt die Gunst der Stunde eine Rolle, das Setting der Eltern, die Tageslaune der Kinder, die vorausgegangene Messe (und dass sie gut besucht war). Und natürlich auch die Person der Organistin und des Pfarrers.

 

Ein solches Erlebnis kann prägend sein. Aber es generiert keine Struktur. Zumindest nicht automatisch.

Solche Strukturen müssen genau genommen wachsen. Man kann sie nicht ein für alle Mal am grünen Tisch herbeiorganisieren.

Und für diesen Wachstumsprozess genügt es auch nicht, Fehler auszumerzen, sondern da muss Substanz zusammengetragen werden.

[Mecky]

PS: Und diese Substanz muss selbst erst noch wachsen.

 

In den 70er Jahren brach das Alte zusammen. Und alles Neue krankte daran, dass man für das Neue nur minimal wenig Substanz hatte. Und dieser Substanzmangel hat bei vielen einen regelrechten Ekel vor allem Neuen erzeugt. Für viele wurden "neumodische Gottesdienste" zum Schreckgespenst, weil sie sozusagen synonym mit "substanzlose Gottesdienste" praktiziert wurden. Einfach ein bisschen peppigere Musik, ein jonglierender Pfarrer und Heerscharen von Laien, die lesen und musizieren, reichen einfach nicht aus. Sie können vor allem nicht die Substanz ersetzen. Und von Flitter (und sei er noch so gekonnt inszeniert) kann der Glaube nicht leben.

[Der Geist]

PS: Und diese Substanz muss selbst erst noch wachsen.

 

In den 70er Jahren brach das Alte zusammen.

Und alles Neue krankte daran, dass man für das Neue nur minimal wenig Substanz hatte.

De Autor dieser Zeilen hat viel Erfahrung mit Substanzlosigkeit, das zeigt seine Aussage.

Die Behauptung "alles Neue krankte daran, dass man für das Neue nur minimal wenig Substanz hatte" ist etwa auf dem Niveau der, in bestimmen Wiener Kreisen so beliebten Fesstellung: "De Taelspitz im Sacher ist auch nicht mehr das was er einmal war...

Klingt kenntnisreich und entbehrt jeder wirklichen Aussage ist aber dafür unwiderlegbar...denn man kann einen Pudding nicht an die Wand nageln.

[Udalricus]

.... Da sind also zwei Pole. Und das halte ich für sehr wichtig.

 

.... Das Problem ist, dass es eben zwei Pole gibt.

 

.... Zwei Pole. .... Zweipoligkeit ..... Das mit der Zweipoligkeit ...

 

Das mit dem "Über den Tellerrand schauen", "Nicht im eigenen Saft schmoren", "Aufbruch wagen", "Zu neuen Horizonten aufbrechen" kann ebenso zu saublöden Sprüchen degenerieren, wie das "Ich bin stolz, ein ADörfler zu sein!", "Wenn ich nicht hier heiraten darf, dann eben überhaupt nicht kirchlich!" oder Ähnliches.

 

Du hast ja recht. Ich erlebe aber eher extreme Einpoligkeit.

 

Da braucht es viel Geduld und Nervenstärke, immer wieder auf den anderen Pol zu verweisen, ohne den einen zu vernachlässigen.

 

Genau wie man Bayer, Deutscher und Europäer zugleich mit derselben Inbrunst sein kann, sollte das auch im kirchlichen Bereich möglich sein!

[kam]

. Stellt Euch mal ein Team aus Geist, Udalricus, Edith und mir vor. Das wäre aber lustig. Nehmen wir noch Mariamante dazu, dann wird es noch lustiger.

 

Und wären alle geweiht, sollte es funktionieren? - Im übrigen beschreibst du das eigentliche Problem: solche Mitarbeiter sind "Macher" (gibts auch bei spirituell fehlgeleiteten Geistlichen). Wer Seelsorge leisten will, muß seine Spiritualität entwickeln. Ob er gut reden kann, ist nicht wirklich wichtig. Wenn Laien quasi als kirchlicher Volkssturm daherkommen, kann nichts Gutes daraus werden. Warum sucht (und wirbt) man nicht Leute aus Dritten Orden oder Geistlichen Gemeinschaften?

[Mecky]

Das mit diesem seltsamen Team war eine Relativierung des Teamgedankens, auf den viele heute so abfahren.

Die These war: Es gibt Dinge, die man besser mit einem Team bearbeitet. Es gibt aber auch Dinge, die liegen nun mal auf dem Rücken eines Individuums - nicht delegierbar, nicht kompromissierbar. Z.B. die eigene Überzeugung, die man zwar sehr wohl mit anderen (vielleicht sogar durch andere) zusammen erringen kann, aber unabnehmbar eine Sache des Individuums ist.

[mbo]

Es ist de facto unmöglich so etwas wie ein Gemeindeleben zu führen, wenn man 100 oder mehr km auseinander wohnt. Gemeinde braucht auch räumliche Nähe, weshalb Seelsorgeverbände eine communale Kathastrophe sind.

 

Mir ist kein Seelsorgeverband bekannt, der auch nur annähernd 100km Durchmesser hat!

100 km kann ich dir zwar auch nicht bieten, aber die braucht es auch nicht, um "klassisches" Gemeindeleben, wie du es vmtl. vor Augen hast zu verhindern. Solltest du mal im Norden sein, bist Du herzlich willkommen mit mir eine Tour durch unsere Pfarre zu machen: Nord-Süd-Ausdehnung 40 km und 400 km2 Fläche (und wir sind noch kein Seelsorgeverband). Oder wir fahren in die Nachbarpfarrei, die hat 1200 km2 Fläche.

[Julius]

Es ist de facto unmöglich so etwas wie ein Gemeindeleben zu führen, wenn man 100 oder mehr km auseinander wohnt. Gemeinde braucht auch räumliche Nähe, weshalb Seelsorgeverbände eine communale Kathastrophe sind.

 

Mir ist kein Seelsorgeverband bekannt, der auch nur annähernd 100km Durchmesser hat!

100 km kann ich dir zwar auch nicht bieten, aber die braucht es auch nicht, um "klassisches" Gemeindeleben, wie du es vmtl. vor Augen hast zu verhindern. Solltest du mal im Norden sein, bist Du herzlich willkommen mit mir eine Tour durch unsere Pfarre zu machen: Nord-Süd-Ausdehnung 40 km und 400 km2 Fläche (und wir sind noch kein Seelsorgeverband). Oder wir fahren in die Nachbarpfarrei, die hat 1200 km2 Fläche.

 

Da kannst Du schon mal, sofern das alles zentral ausgerichtet ist, die Jugendarbeit vor Ort abschreiben, und ältere, in ihrer Mobilität eingeschränkte Menschen haben dann sowieso die Arschkarte - sofern sie von der Kirche noch ein bisschen mehr erwarten, als einmal jährlich mit Kaffee und missratenen Weihnachsplätzchen aus der Küche der noch verbliebenen Gemeindefrauen abgespeist zu werden. Mich persönlich tangiert das erfreulicherweise nicht - und der Schwäbische Albverein hat hier eh das bessere Seniorenprogramm. Wobei hier die sogenannte Seelsorgeeinheit noch nicht annähernd die Flächen umfasst, die Du hier genannt hast.

In unserer Nachbarschaft ist gerade ein relativ neuer Pfarrer dabei, den Flurschaden, den sein zentralistisch angehauchter, dem "Kirchturmdenken" und dem "Gemeinderassismus" abholder Vorgänger angerichtet hat, wieder irgendwie auszubessern: die Jahrgänge unter 20 und die über 60 haben sich anscheinend komplett vom Kirchacker gemacht.

bearbeitet 8. November 2013 von Julius

[Petrus]

der Schwäbische Albverein

 

 

Link nachgetragen:

http://albverein.net/

 

 

 

 

(ganz persönlich, von mir: mal dahingesagt: nö, Julius, ich möchte nicht mit Dir kämpfeln.

 

 

 

btw: danke, Julius, für Dein Feedback. und das meine ich ernst. danke.

 

mach damit, was Du magst.

 

 

Peter.

[Werner001]

Gewissermaßen wird unsere Gemeinde also emotional von der Wort-Gottes-Feier-Leiterin geleitet und offiziell vom "Herrn Pfarrer".

Meine Cousine hat aus diesem Grund in ihrer Gemeinde schon seit vielen Jahren den Spitznamen "Kaplan von X". Die Situation ist ähnlich, in einer uralten Pfarrei wurde die Pfarrstelle nicht wieder besetzt, sondern in die nahegelegene Kleinstadt (eigentlich durch und durch evangelisch, aber nach dem letzten Krieg wachsende Katholikenzahl) verlegt. Der Ort ist nun eine Art Nebenstelle für den Pfarrer und es findet maximal alle 2 Woche eine Messe statt, die Organisation des Gemeindelebens liegt bei meiner Cousine, der Pfarrer ist mehr Gast.

 

Werner

[Petrus]

sondern lebt von dem gestaltenden Team oder dem gestaltenden Leiter zusammen.

 

 

 

 

ja was nu - (und ich weiß, was ich schreibe),

 

Team - oder Leiter?

 

 

danke.

[Julius]

Gewissermaßen wird unsere Gemeinde also emotional von der Wort-Gottes-Feier-Leiterin geleitet und offiziell vom "Herrn Pfarrer".

Meine Cousine hat aus diesem Grund in ihrer Gemeinde schon seit vielen Jahren den Spitznamen "Kaplan von X". Die Situation ist ähnlich, in einer uralten Pfarrei wurde die Pfarrstelle nicht wieder besetzt, sondern in die nahegelegene Kleinstadt (eigentlich durch und durch evangelisch, aber nach dem letzten Krieg wachsende Katholikenzahl) verlegt. Der Ort ist nun eine Art Nebenstelle für den Pfarrer und es findet maximal alle 2 Woche eine Messe statt, die Organisation des Gemeindelebens liegt bei meiner Cousine, der Pfarrer ist mehr Gast.

 

Werner

 

Sowas ähnliches ist hier auch zu beobachten: da wurden auch urkatholische Dörfer, die keinen Pfarrer mehr bekamen, der Pfarrei in der überwiegend evangelischen Kleinstadt zugeordnet. Die Pfarreien auf den Dörfern haben ihre Identität als Pfarrei behalten, mal ist es eine Frau, die die "Seele" darstellt, mal ein Mann, der den Laden als zweiter Vorsitzender des Pfarrgemeinderates schmeisst. Der Pfarrer kommt da eigentlich nur zum Messelesen hin, und ne wöchentliche Sprechstunde hält er im jeweiligen Mini-Pfarrbüro auch ab. Das isses dann aber im wesentlichen.

[Der Geist]

.... Da sind also zwei Pole. Und das halte ich für sehr wichtig.

 

.... Das Problem ist, dass es eben zwei Pole gibt.

 

.... Zwei Pole. .... Zweipoligkeit ..... Das mit der Zweipoligkeit ...

 

Das mit dem "Über den Tellerrand schauen", "Nicht im eigenen Saft schmoren", "Aufbruch wagen", "Zu neuen Horizonten aufbrechen" kann ebenso zu saublöden Sprüchen degenerieren, wie das "Ich bin stolz, ein ADörfler zu sein!", "Wenn ich nicht hier heiraten darf, dann eben überhaupt nicht kirchlich!" oder Ähnliches.

 

Du hast ja recht. Ich erlebe aber eher extreme Einpoligkeit.

 

Da muss nicht am "Sender" liegen sondern kann durchaus auch vom Empfänger verursacht sein, der sich als das Maß aller Dinge dünkt, weil er Kleriker ist.

bearbeitet 8. November 2013 von Der Geist

[Der Geist]

 

Genau wie man Bayer, Deutscher und Europäer zugleich mit derselben Inbrunst sein kann,

 

Inteessante These...hast Du schon die einmal den CSU Politikern vorgetragen...die beweisen m.E. konstant das Gegenteil.

bearbeitet 8. November 2013 von Der Geist

[Exilfranke]

PS: Und diese Substanz muss selbst erst noch wachsen.

 

In den 70er Jahren brach das Alte zusammen. Und alles Neue krankte daran, dass man für das Neue nur minimal wenig Substanz hatte. Und dieser Substanzmangel hat bei vielen einen regelrechten Ekel vor allem Neuen erzeugt. Für viele wurden "neumodische Gottesdienste" zum Schreckgespenst, weil sie sozusagen synonym mit "substanzlose Gottesdienste" praktiziert wurden. Einfach ein bisschen peppigere Musik, ein jonglierender Pfarrer und Heerscharen von Laien, die lesen und musizieren, reichen einfach nicht aus. Sie können vor allem nicht die Substanz ersetzen. Und von Flitter (und sei er noch so gekonnt inszeniert) kann der Glaube nicht leben.

 

Danke. So geht es mir jedenfalls. Ich bin 26 Jahre jung und finde "kreative" Gottesdienste immer befremdlich, aufgesetzt und dann schäme ich mich schnell fremd. Mir ist ein ordentlicher NOM-Ritus allemal lieber als solche liturgisch freien Messen...aber auch lieber als der alte Ritus.

bearbeitet 8. November 2013 von Exilfranke

[Udalricus]

100 km kann ich dir zwar auch nicht bieten, aber die braucht es auch nicht, um "klassisches" Gemeindeleben, wie du es vmtl. vor Augen hast zu verhindern. Solltest du mal im Norden sein, bist Du herzlich willkommen mit mir eine Tour durch unsere Pfarre zu machen: Nord-Süd-Ausdehnung 40 km und 400 km2 Fläche (und wir sind noch kein Seelsorgeverband). Oder wir fahren in die Nachbarpfarrei, die hat 1200 km2 Fläche.

 

Das ist natürlich schon heftig. Jetzt müsste man nur noch wissen, wieviele Katholiken in diesem Raum wohnen und wieweit sie diese am kirchlichen Leben beteiligen.

[Udalricus]

Da muss nicht am "Sender" liegen sondern kann durchaus auch vom Empfänger verursacht sein, der sich als das Maß aller Dinge dünkt, weil er Kleriker ist.

Bin ich nicht. Wie kommst du darauf?

[Udalricus]

 

Genau wie man Bayer, Deutscher und Europäer zugleich mit derselben Inbrunst sein kann,

 

Inteessante These...hast Du schon die einmal den CSU Politikern vorgetragen...die beweisen m.E. konstant das Gegenteil.

 

Seit der Seehofer´schen Schnapsidee mit der Autobahnmaut für Ausländer würde ich mich nicht mehr unbedingt als CSU-Sympathisant sehen ....

[Der Geist]

Da muss nicht am "Sender" liegen sondern kann durchaus auch vom Empfänger verursacht sein, der sich als das Maß aller Dinge dünkt, weil er Kleriker ist.

Bin ich nicht. Wie kommst du darauf?

Du bisr kein Kleriker?

[fragerin]

Es ist, wie Du geschrieben hast, eine relativ neue Form, da ist es kein Wunder, dass das ein oder andere auch schief läuft oder nicht gut gelingt. So lange aus den Fehlern gelernt wird, ist das nicht weiter schlimm.

Da sprechen wir von Verschiedenem. Ich habe "eine Feier gestalten können" so gemeint, dass es darum geht, eine übergeordnete Struktur zu entwerfen - vielleicht so, wie ja auch die Messe eine verbindliche Struktur hat. Davon sind wir bei Wortgottesfeiern noch weit entfernt.

...

 

Solche Strukturen müssen genau genommen wachsen. Man kann sie nicht ein für alle Mal am grünen Tisch herbeiorganisieren.

Und für diesen Wachstumsprozess genügt es auch nicht, Fehler auszumerzen, sondern da muss Substanz zusammengetragen werden.

Weil der Josef schweigt : Sind wir denn nicht, wenn wir uns mit dem Hl. Geist verbinden, in Verbindung mit dieser Substanz?* Ich hab nur das Gefühl, dass diese etwas armseligen Vorlagen für Wort-Gottes-Feiern der Angst geschuldet sind, diese Feiern könnten zu sehr zu strahlen beginnen. Ich hab von einem Priester gehört, der sagte, wer will denn schon noch Priester werden, wenn die Leute eh glücklich sind mit einer Wortgottesfeier, die auch von Laien geleitet werden kann. Genau aus dieser Erfahrung, die Gabriele beschreibt, dass Menschen diese neue Form trotz aller Hilflosigkeit, mit der sie auftritt, annehmen, kann sich der Mut entwickeln, die Substanz wachsen zu lassen.

 

*Lieber Geist, ich hör dich sagen, dieser Satz ist nicht mal Pudding, sondern überhaupt nur Magermilch

[Mecky]

Josef schweigt (noch) - nicht aber der heilige Geist.

Ich führe es auf das Wirken des heiligen Geistes zurück, dass seit den 70er Jahren auch einiges an Substanz dazu gekommen ist.

Aber das Wirken des Heiligen Geistes ist ein Geschehen - und nicht ein Schlag vom Himmel. Wir müssen auf den Heiligen Geist hören. Und das braucht Zeit. Deswegen bin ich auch Versuchen gegenüber misstrauisch, Gottesdienstformen am grünen Tisch zu entwerfen. Natürlich muss man dies tun. Der grüne Tisch ist auch notwendig. Aber es braucht seine Zeit. Letztlich geht es um einen Wachstumsprozess. Und - dies war meine These - wir sind in dem Wachstumsprozess noch nicht so weit, dass wir eine wirklich gute Form für Wortgottesfeiern klar erkennen und sie dann festlegen könnten.

 

Es gibt zwei Versuchungen:

1. Übereifrig den Wachstumsprozess für abgeschlossen erklären. Behaupten, man habe bereits das Gelbe vom Ei gefunden. Wie schön! Dann muss man nicht mehr auf den heiligen Geist hören: Man ist ja schon im Stadium der Perfektion angelangt. Und jede weitere Entwicklung wäre eine Verschlechterung. Ganz Schlaue legen den Zeitpunkt des Erreichens der Perfektion in die weitere Vergangenheit, z.B. Tridentinum oder Urchristentum. Nur nichts ändern. Heute gibt es kein Wachstum mehr, nur Abweichung vom guten Weg.

2. Übereifrig das Wachstum fördern um des Wachstums Willen. Gar nicht nach Substanz fragen. Etwas Neues ist nicht gut, weil es gehaltvoll ist, oder weil man auf diese Weise Gott aus der Perspektive der heutigen Zeit begegnen kann. Sondern etwas Neues ist gut, weil es neu ist. Das genügt als Qualitätsmerkmal vollauf.

 

Auf beide Weisen kommt man nicht zur Substanz. Und in beiden Weisen findet ein Missachten des heiligen Geistes statt. In der ersten Form wird dessen Wirken in die Vergangenheit verbannt. In der zweiten Form wird sein Wirken erst gar nicht nachgefragt, es wird gar nicht erst auf ihn gehört: Es muss ja nur neu sein, und dies genügt.

[kam]

Der Haupteinwand gegen die WGF mit Kommunionausteilung scheint also zu sein, daß diese dem seit dem 2. Vaticanum definierten Prinzip der participatio actuosa widerspricht, insofern die Gläubigen an der Wandlung nicht mehr teilnehmen sondern von einem Priester andermal konsekrierte Hostien konsumieren. Oder haben die Theologen hier dagegen ein Argument?

[Udalricus]

Da muss nicht am "Sender" liegen sondern kann durchaus auch vom Empfänger verursacht sein, der sich als das Maß aller Dinge dünkt, weil er Kleriker ist.

Bin ich nicht. Wie kommst du darauf?

Du bisr kein Kleriker?

Nein, Maß aller Dinge!

[fragerin]

Da muss nicht am "Sender" liegen sondern kann durchaus auch vom Empfänger verursacht sein, der sich als das Maß aller Dinge dünkt, weil er Kleriker ist.

Bin ich nicht. Wie kommst du darauf?

Du bisr kein Kleriker?

Nein, Maß aller Dinge!

 

[gouvernante]

Warum ist das immer dieselbe Person?

Vermutlich, weil Seelsorge der Kontinuität bedarf.

 

Inwiefern ist ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird) Seelsorge? Da fehlt es doch an jedem Bezug auf das Individuum.

ad 1) natürlich wird in einer Wort-Gottes-Feier die Schrift ausgelegt.

ad 2) Seelsorge geschieht auch vor und nach dem Gottesdienst. Wenn jmd. "mal kurz" etwas loswerden will, ist er froh, wenn es kein Vabanquespiel ist, wer denn jetzt mal wieder dran ist (dies gilt im übrigen genauso für rotierende Priester).