Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[Volker]

Das ist eine Theorie, die aber mit dem restlichen Markusevangelium nicht recht kompatibel ist. Markus hat bei der Passionserzählung aber auf Vorlagen oder eine Vorlage zurück gegriffen. Da würde ich nach dem Nackten suchen. Symbolisch gibt er wenig her, der Arme, weswegen ihn alle anderen Evangelisten rausgeschmissen haben.

 

Es gibt eine deutlich bessere Theorie: http://atheism.about.com/od/biblegospelofmark/a/homer.htm (Übersicht), hier die Details: http://lists.ibiblio.org/pipermail/gmark/20010313/000497.html

[Werner001]

und wenn man keine Erklärung hat, dann darf man fabulieren???

*aufdiezungebeiss*

 

Werner

[Udalricus]

und wenn man keine Erklärung hat, dann darf man fabulieren???

Ja, das haben Exegeten so an sich ...

[Udalricus]

Es gibt eine deutlich bessere Theorie: http://atheism.about.com/od/biblegospelofmark/a/homer.htm (Übersicht), hier die Details: http://lists.ibiblio.org/pipermail/gmark/20010313/000497.html

 

Es wird auf die Gestalt des Elpenor verwiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elpenor

 

Aber wo läuft Elpenor nackt davon???

[Volker]

Es gibt eine deutlich bessere Theorie: http://atheism.about...ark/a/homer.htm (Übersicht), hier die Details: http://lists.ibiblio...313/000497.html

 

Es wird auf die Gestalt des Elpenor verwiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elpenor

 

Elpenor ist eine Parallele aus der Apostelgeschichte, siehe http://www.depts.drew.edu/jhc/mcdonald.html.

[Udalricus]

Es gibt eine deutlich bessere Theorie: http://atheism.about...ark/a/homer.htm (Übersicht), hier die Details: http://lists.ibiblio...313/000497.html

 

Es wird auf die Gestalt des Elpenor verwiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elpenor

 

Elpenor ist eine Parallele aus der Apostelgeschichte, siehe http://www.depts.drew.edu/jhc/mcdonald.html.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang: Eutychus kommt in der Apostelgeschichte vor, die Lukas geschrieben hat.

Der junge nackte Mann kommt im Markusevangelium vor. Was verbindet ihn mit Elpenor bzw. mit Homer?

[nannyogg57]

Es gibt eine deutlich bessere Theorie: http://atheism.about...ark/a/homer.htm (Übersicht), hier die Details: http://lists.ibiblio...313/000497.html

 

Es wird auf die Gestalt des Elpenor verwiesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elpenor

 

Elpenor ist eine Parallele aus der Apostelgeschichte, siehe http://www.depts.drew.edu/jhc/mcdonald.html.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang: Eutychus kommt in der Apostelgeschichte vor, die Lukas geschrieben hat.

Der junge nackte Mann kommt im Markusevangelium vor. Was verbindet ihn mit Elpenor bzw. mit Homer?

Vielleicht ist es exakt der junge Mann, der in Troas aus dem Fenster kippte? Und selbiger wäre dann auch der Jüngling von Nain, Sondergut Lukas, wenn mich nicht alles täuscht, und auch der junge Mann am Grab, bei Lukas deren zwei, aber dafür findet sich doch sicher auch noch eine schlüssige Erklärung. Mit Sicherheit kommt er auch in der Offenbarung vor, nur Paulus verschweigt ihn, erst die Deuteropaulinen erkennen in ihm Timotheus wieder, den jungen Bischof. Dahinter verbirgt sich das Mysterium der ewigen Jugend und, wenn man weiter forscht, ein Hinweis auf den Gral und eine Prophetie über Albert Einstein.

[Udalricus]

Vielleicht ist es exakt der junge Mann, der in Troas aus dem Fenster kippte? Und selbiger wäre dann auch der Jüngling von Nain, Sondergut Lukas, wenn mich nicht alles täuscht, und auch der junge Mann am Grab, bei Lukas deren zwei, aber dafür findet sich doch sicher auch noch eine schlüssige Erklärung. Mit Sicherheit kommt er auch in der Offenbarung vor, nur Paulus verschweigt ihn, erst die Deuteropaulinen erkennen in ihm Timotheus wieder, den jungen Bischof. Dahinter verbirgt sich das Mysterium der ewigen Jugend und, wenn man weiter forscht, ein Hinweis auf den Gral und eine Prophetie über Albert Einstein.

 

Bist du Ghostwriterin bei Dan Brown?

[nannyogg57]

Vielleicht ist es exakt der junge Mann, der in Troas aus dem Fenster kippte? Und selbiger wäre dann auch der Jüngling von Nain, Sondergut Lukas, wenn mich nicht alles täuscht, und auch der junge Mann am Grab, bei Lukas deren zwei, aber dafür findet sich doch sicher auch noch eine schlüssige Erklärung. Mit Sicherheit kommt er auch in der Offenbarung vor, nur Paulus verschweigt ihn, erst die Deuteropaulinen erkennen in ihm Timotheus wieder, den jungen Bischof. Dahinter verbirgt sich das Mysterium der ewigen Jugend und, wenn man weiter forscht, ein Hinweis auf den Gral und eine Prophetie über Albert Einstein.

 

Bist du Ghostwriterin bei Dan Brown?

Nein, aber es ist viel einfacher, so etwas zu erfinden, als logisch und stringent zu denken. Einfach sämtliche junge Männer im NT zusammenmixen, ich versuche gerade, den reichen Jüngling noch reinzupacken, der dürfte Logienquelle sein, aber dazu müsste ich aufstehen und nachgucken, das wäre schon zu viel des Aufwandes. Alles, was nicht aus Überzeugung geschieht, ist Sünde, sagt Paulus. Damit meint er doch: Man muss überzeugt sein, das ist recht, was man aber mühsam logisch erarbeitet, gar noch recherchiert, das ist sündhaft. Oder habe ich St. Paulus missverstanden?

[Wunibald]

Ich vermisse Joseph aus Ägypten. Von dem haben wir es wenigstens schwarz auf weiß (1 Mose 39,12), dass er nackt entfloh. Bei den anderen, die vom Dach gefallen sind, müssen wir ja die Vermutung ergänzen, dass sie wohl ohne Pyjama geschlafen haben, wenn sie nach dem Sturz nackt auf dem Boden ankommen.

bearbeitet 22. November 2013 von Wunibald

[Volker]

Ich sehe keinen Zusammenhang: Eutychus kommt in der Apostelgeschichte vor, die Lukas geschrieben hat.

Der junge nackte Mann kommt im Markusevangelium vor. Was verbindet ihn mit Elpenor bzw. mit Homer?

 

Weil da zwei Geschichten miteinander vermischt werden: Einerseits die Geschichte des Vom-Dach-Fallens, die bei Wikipedia steht, und dieselbe Geschichte in der Apostelgeschichte von Lukas, der sie damit wiedererzählt. Aber das ist nicht alles, was über Elpenor bei Homer steht - und die Geschichte mit dem nackten jungen Mann passt auf eine andere Erzählung aus der Odyssee. Wer Homer nur aus der Wikipedia kennt, weiß das natürlich nicht. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die in der Wikipedia stehende Geschichte von Lukas in der Apostelgeschichte als Muster verwendet worden ist, nicht, dass Markus dieselbe Geschichte ebenfalls verwertet hat. Markus hat eine andere Geschichte von Elpenor genommen und diese verarbeitet. Vermutlich hat er Lukas damit inspiriert, das ebenfalls in der Apostelgeschichte zu tun, nur mit einem anderen Vorfall, aber derselben Person.

 

Jedenfalls ist es so, dass Griechen, die lesen und schreiben konnten, die Geschichten von Homer kannten.

 

Wer ein paar mehr Parallelen wissen möchte, kann hier noch ein bisschen nachlesen: http://vridar.info/xorigins/homermark/mkhmrfiles/mkhmrpt2.htm#Elpenor2

 

Natürlich ist es billiger, sich in seiner Unkenntnis darüber lustig zu machen.

[nannyogg57]

Ich vermisse Joseph aus Ägypten. Von dem haben wir es wenigstens schwarz auf weiß (1 Mose 39,12), dass er nackt entfloh. Bei den anderen, die vom Dach gefallen sind, müssen wir ja die Vermutung ergänzen, dass sie wohl ohne Pyjama geschlafen haben, wenn sie nach dem Sturz nackt auf dem Boden ankommen.

Was natürlich sofort die Frage aufwirft, welche erotische Konnotation sich bei der Ölberggeschichte auftut und das weite Kapitel: Cherche la femme eröffnet.

 

Es ist wesentlich lustiger, sich darüber lustig zu machen. Und Joseph taugt als Vorbild für einen nackt fliehenden jungen Mann auch.

bearbeitet 22. November 2013 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Ich sehe keinen Zusammenhang: Eutychus kommt in der Apostelgeschichte vor, die Lukas geschrieben hat.

Der junge nackte Mann kommt im Markusevangelium vor. Was verbindet ihn mit Elpenor bzw. mit Homer?

 

Weil da zwei Geschichten miteinander vermischt werden: Einerseits die Geschichte des Vom-Dach-Fallens, die bei Wikipedia steht, und dieselbe Geschichte in der Apostelgeschichte von Lukas, der sie damit wiedererzählt.

 

Jetzt gehts aber los, die Bibel enthält nicht nur das Geheimnis ewiger Jugend, sondern auch die der Zeitreisen: Lukas hat von Wikipedia abgeschrieben?

 

Da sieht mans, Doktoren haben schon immer geschwindelt...

bearbeitet 22. November 2013 von Higgs Boson

[Chrysologus]

Die Bezüge sind mir zu wenig - wobei ich auch keine Lust habe, die Texte von Homer und dem NT zu vergleichen, ob hier Wendungen übernommen wurden. Das wäre ein Indiz, der weglaufende nackte Jüngling eher nicht, zumindest dann nicht, wenn hier ein nackter Jüngling wegläuft und dort ein unbekleideter junger Mann das Weite sucht.

 

Ansonsten kann ich ohne weiteres Nachweisen, dass Loriot die zwei Herren im Bad als Zitat der zwei Engel im Grab inszeniert hat. Zwei leicht bekleidete Männer in einem engen Raum, die Ähnlichkeit der Wanne mit einem Sarkophag, und in beiden ist kein Wasser drin.

[chrk]

Ansonsten kann ich ohne weiteres Nachweisen, dass Loriot die zwei Herren im Bad als Zitat der zwei Engel im Grab inszeniert hat. Zwei leicht bekleidete Männer in einem engen Raum, die Ähnlichkeit der Wanne mit einem Sarkophag, und in beiden ist kein Wasser drin.

 

Und die Ente musste auch wieder raus, wenn das mal kein Verweis auf die Auferstehung ist.

[Chrysologus]

Ansonsten kann ich ohne weiteres Nachweisen, dass Loriot die zwei Herren im Bad als Zitat der zwei Engel im Grab inszeniert hat. Zwei leicht bekleidete Männer in einem engen Raum, die Ähnlichkeit der Wanne mit einem Sarkophag, und in beiden ist kein Wasser drin.

 

Und die Ente musste auch wieder raus, wenn das mal kein Verweis auf die Auferstehung ist.

 

Nun sie hat Flügel....

[Mat]

Ihr habt ja z.T. schon sehr ironisch auf diese Vorschläge reagiert. Ich möchte aber noch mal tiefer etwas zu dem Vergleich mit Homer sagen.

 

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Markus Homer kannte - und natürlich kann es einem Leser, der die biblische Tradition sowieso nicht schätzt, gut in den Kram passen, wenn jemand behauptet, Markus habe mehr oder weniger von Homer abgschrieben, so dass es sich in Wirklichkeit in der Passion um eine homerische Fiktion und nicht um die Reflexion eines realen Ergeignisse handelt.

 

Es gibt zu bestimmten Aspekten des NT durchaus die sehr ernsthafte Diskussion eines griechisch heidnischen Einflusses. Das gilt insbesondere für die Frage nach der Deutung des Leidens Jesu. Diese ist aller Wahrscheinlichkeit so wie sie im NT vorliegt nicht allein aus der jüdichen Tradition erklärbar, sondern enthält wohl auch giechisch heidnische Elemente.

 

Aber der Nachweis solcher Thesen ist nicht so einfach. Es reicht nicht, wenn man irgendwo in der griechischen oder römischen Literatur Gedanken oder Figuren findet, die sich so ähnlich auch im NT finden. Man muss dann zum einen fragen, sind die Belege auch in der zum NT zeitgenössichen Literatur reflektiert und wenn ja, in welcher Weise. Auch muss man sich fragen, ob diese Ideen dann direkt genau wie in der Quelle ins NT übernommen worden sind oder ob sie hier verändert, mit anderen vielleicht auch christlichen und jüdischen Ideen gemischt worden sind.

Das lässt sich nicht einfach mit einer Art parallelen Lesung von Texten nachweisen.

 

Außerdem muss man unterscheiden zwischen einem Ereignis und seiner Interpretation. Natürlich ist es auch möglich, dass die Evangelien Kunstfiguren verwenden. Dies ist aller Wahrscheinlichkeit nach im Johannesevangelium mit dem Lieblingsjünger der Fall, der wohl so eine Art Prototyp des idealen Christen darstellt. Es ist auch möglich, wie gerade am Thema Deutung des Leidens Christi dargestellt, dass man mit Ideen von außen Ereignisse interpretiert und diese Deutung dann den Personen in der Darstellung in den Mund legt.

All das ist aber noch kein Indiz dafür, dass ein Ereignis nicht stattgefunden hat.

 

Die Evangelien sind von ihrem Typus wohl eher antiken Biographien als antiken Sagen oder Dramen vergleichbar. Gerade in der antiken Biographie geht es nicht nur darum, die Taten eines Menschen zu schildern, sondern den Lesern die Person/den Charakter/das Wesen des Helden näherzubringen. Dafür greift man dann auch auf prototypische Geschchten zurück, bei denen es nicht so sehr auf den historischen Inhalt ankommt, sondern vielmehr darauf, dass diese Geschichten illustrieren, wie der Held war, wie er dachte und wie er auf seine Zeitgenossen wirkte.

Die Evangelien sind so ein Mix aus Historie und Fiktion, der nicht mehr aufgedröselt werden kann. Im Falle der Passion scheinen wir dabei noch sehr nahe an der Historie zu sein - wobei auch hier nicht klar ist, wie sich das im Detail darstellt. Be den Wundergeschichten beispielsweise sind wir eher auf der fiktionalen Seite.

[Werner001]

Ansonsten kann ich ohne weiteres Nachweisen, dass Loriot die zwei Herren im Bad als Zitat der zwei Engel im Grab inszeniert hat. Zwei leicht bekleidete Männer in einem engen Raum, die Ähnlichkeit der Wanne mit einem Sarkophag, und in beiden ist kein Wasser drin.

 

Und die Ente musste auch wieder raus, wenn das mal kein Verweis auf die Auferstehung ist.

 

Nun sie hat Flügel....

Da Loriot sich nicht mehr äußern kann, sehe ich hier die Chance auf mindestens zwei bis drei theologische Dissertationen.

"Der christliche Glaube im Zentrum des Loriotschen Gesamtwerkes" wär doch was für's erste.

 

Werner

[Udalricus]

Ansonsten kann ich ohne weiteres Nachweisen, dass Loriot die zwei Herren im Bad als Zitat der zwei Engel im Grab inszeniert hat. Zwei leicht bekleidete Männer in einem engen Raum, die Ähnlichkeit der Wanne mit einem Sarkophag, und in beiden ist kein Wasser drin.

Verblüffend! Das eröffnet ja gewaltige exegetische Perspektiven!

 

Wahrscheinlich stehen Wum und Wendelin für Petrus und Paulus und der "blaue Klaus" für Jesus!

 

http://www.opel66-72.net/userpix/552_wendelin_und_wum_1.jpg

[Mecky]

Besonders gefällt mir der nackte Mann, der am Olberg davon läuft, als man Jesus festnimmt. (Mk 14,51f)

Ich sehe die Erwähnung dieses Mannes als Indiz dafür, dass es sich wohl um den Autor Markus selbst gehandelt hat.

Schön, dass Dir der nackte Mann gefällt. Hätte ich von Dir gar nicht gedacht.

 

Die These mit der Identifikation mit Markus habe ich auch schon oft gehört. Aber bisher habe ich noch nicht herausgefunden, welche Verbindung zwischen Markus und dem nackten Mann besteht. Hätte sich nicht jeder mal ausziehen können, um den Evangelisten zu mimen? Wenn Maria Magdalena Stripperin gewesen wäre: Hättest Du sie dann mit dem Evangelisten Markus in Verbindung gebracht?

 

Wo ist das Indiz?

[Udalricus]

Schön, dass Dir der nackte Mann gefällt. Hätte ich von Dir gar nicht gedacht.

 

Die These mit der Identifikation mit Markus habe ich auch schon oft gehört. Aber bisher habe ich noch nicht herausgefunden, welche Verbindung zwischen Markus und dem nackten Mann besteht. Hätte sich nicht jeder mal ausziehen können, um den Evangelisten zu mimen? Wenn Maria Magdalena Stripperin gewesen wäre: Hättest Du sie dann mit dem Evangelisten Markus in Verbindung gebracht?

 

Wo ist das Indiz?

 

Allein die Erwähnung des nackten Mannes ist ein Indiz. Es erinnert an die dezent eingefügten Selbstporträts mancher Künstler auf ihren Gemälden. Markus wusste beim Schreiben, dass er im Evangelium keine große Rolle spielt, aber wenigstens die kleine, wenn auch unrühmliche Rolle, wollte er nicht unerwähnt lassen.

 

Mehr noch überzeugt mich eigentlich das Andersrum-Denken: Welchen Grund sollte ein Evangelist, der erstens am Ölberg gar nicht dabei war und zweitens mit dem nackten Mann überhaupt nichts zu tun hat, haben, diese völlig bedeutungslose Szene zu erwähnen?

 

Sollte ihm einer der Apostel beim Schreiben zugeflüstert haben: "Wenn du die Szene am Olberg schreibst, dann vergiss nicht, den nackten Mann zu erwähnen, das ist mein Vetter Eutychus, der freut sich, wenn er in deinem Buch erwähnt wird, aber bitte anonym!"

 

Scheint mir ebenso unwahrscheinlich wie die Anlehnung an irgendeine griechische Mythologie.

 

Es gibt übrigens einen "Parallelfall" bei Lukas: Einer der beiden Emmaus-Jünger soll Lukas gewesen sein. Erstens ist es seltsam, dass die Geschichte nur bei ihm erscheint, und woher sollte er sie wissen? Und zweitens erwähnt er den Namen des Einen, nämlich Kleopas, den des anderen aber nicht.

 

Es war wohl eine antike Sitte, sich selbst dezent in seinen Werken zu erwähnen, und das ohne die "Ich-Form" zu gebrauchen. Heute würde man sagen, ein Cameo-Auftritt!

[Volker]

Ihr habt ja z.T. schon sehr ironisch auf diese Vorschläge reagiert. Ich möchte aber noch mal tiefer etwas zu dem Vergleich mit Homer sagen.

 

Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Markus Homer kannte - und natürlich kann es einem Leser, der die biblische Tradition sowieso nicht schätzt, gut in den Kram passen, wenn jemand behauptet, Markus habe mehr oder weniger von Homer abgschrieben, so dass es sich in Wirklichkeit in der Passion um eine homerische Fiktion und nicht um die Reflexion eines realen Ergeignisse handelt.

 

Die These lautet nicht, dass Markus von Homer abgeschrieben hat, sondern dass er sie neu erzählt hat. Das ist ein großer Unterschied. Es gab in der Antike viele, die das gemacht haben. Zum einen, weil ein Grieche, der lesen konnte, mit einiger Sicherheit auch Homer kannte. Man kann das daran ablesen, dass es in den antiken griechischen Texten sehr viele Anspielungen auf Homer gab, die ein Leser, der nichts von Homer wusste, nicht hätte verstehen können. Wenn also jemand etwas schrieb, ging er davon aus, dass ein Leser die Geschichten Homers kannte.

 

Ich kann verstehen, wenn man dies nicht als ausreichend betrachtet, um die Geschehnisse der Evangelien als reine Fiktion zu betrachten. Weil es in der antiken griechischen Literatur auch Berichte über historische Ereignisse gab, die quasi zu Homer parallelisiert wurden. Es reicht also als Argument nicht aus.

 

Was ich sagen wollte, und was in der unreflektierten, reflexhaften Abwehr untergegangen ist, ist: Man kann Markus nicht verstehen und interpretieren, ohne Homer vorauszusetzen. Das ist sozusagen die minimal mögliche Interpretation. Wer Homer nicht versteht, versteht das Evangelium von Markus auch nicht, weil er keine Ahnung hat, worauf Markus anspielt. Wer Markus interpretiert, ohne Homer in Betracht zu ziehen, macht das entweder falsch oder kommt zu falschen Schlussfolgerungen. Das gilt übrigens für viele griechische Texte, nicht nur für den von Markus. Wobei die Parallelen zwischen Markus und Homer schon ziemlich frappierend sind, weil sie nicht nur die einzelnen Geschichten betreffen, sondern die ganze Erzählstruktur.

 

Ein Beispiel: Wie kann man sich erklären, dass Jesus bei Markus ein so großes Geheimnis aus seinem Status macht? Jesus schärft seinen Jüngern wieder und wieder ein, dass sie niemandem erzählen dürfen, wer er wirklich sei. Das ist ganz einfach zu verstehen, wenn man sich die Rückkehr Odysseus ansieht: Sein Haus ist von Feinden besetzt. Wenn jemand erfährt, wer er ist, ist es vorbei mit ihm, seine Feinde würden sich die Gelegenheit, ihn umzubringen und damit endgültig los zu werden, nicht entgehen lassen. Also muss Odysseus jedem, der seine wahre Identität kennt, deutlich machen, dass er nichts darüber sagen darf. Das zieht sich gleichsam wie ein roter Faden durch das ganze Evangelium.

 

Auch die Tatsache, dass die Jünger als unwissende Deppen vorgeführt werden, kann man auf zwei Weisen erklären: Einerseits, dass dies eine typische Darstellung der kynischen Philosophie ist. Der Schüler des Meisters kennt selbstverständlich die Lehren des Meisters. Aber in den Erzählungen spielt der Schüler die Rolle des Lesers, der keine Ahnung von der Philosophie hat, er spricht stellvertretend die Fragen aus, die dem Leser mutmaßlich durch den Kopf gehen. Dadurch wirkt der Schüler natürlich wie jemand, der seit Jahren beim Meister lernt, aber eigentlich immer noch nichts kapiert hat.

 

Andererseits kann man es auch als Anspielung auf Homer deuten. Denn die Begleiter des Homer sind unerfahrene Soldaten, und stehen in einem intellektuellen Kontrast zu Odysseus, dem wahren Genie. Der muss seinen Anhängern alles erklären, weil sie nichts verstehen.

 

Jesus ist sozusagen der bessere Odysseus. Es gibt nämlich einen interessanten Unterschied zwischen den anderen griechischen Sagen und der Erzählung der Odyssee: In den sonstigen Sagen sind die Helden Halbgötter. Ihre Fähigkeiten erklären sich aus ihrer Verwandtschaft mit den Göttern. Wenn man so will sind das antike Superhelden-Sagen (in Wahrheit ist es umgekehrt: Die modernen Superhelden machen Anleihen bei den antiken Helden, sie sind sozusagen die modernisierte Fassung der Halbgötter). Es gibt eine Ausnahme: Odysseus (bei den Superhelden: Batman). Der ist kein Halbgott, er ist "bloßer Mensch". Er gehört zu den wenigen rein menschlichen antiken Helden. Seine Geschichte neu zu erzählen und ihn als Halbgott darzustellen ist somit eine Verbesserung der Geschichte. In der Markus-Erzählung ist Jesus noch nicht der strahlende Gott wie im Johannesevangelium. Gäbe es nicht die anderen Evangelien, man wäre aus dem Markusevangelium alleine nicht darauf gekommen, dass Jesus ein "ganzer Gott" ist. Und sein Status war daher auch zu Beginn heftig umstritten, es gibt das ganze Spektrum von Jesus als reinem Menschen, als von Gott adoptiert (Taufe im Jordan), als Geist ohne Körper, als Halbgott, als ganzer Gott, es gibt nichts, was nicht im Christentum mal geglaubt wurde.

 

Es gibt zu bestimmten Aspekten des NT durchaus die sehr ernsthafte Diskussion eines griechisch heidnischen Einflusses. Das gilt insbesondere für die Frage nach der Deutung des Leidens Jesu. Diese ist aller Wahrscheinlichkeit so wie sie im NT vorliegt nicht allein aus der jüdichen Tradition erklärbar, sondern enthält wohl auch giechisch heidnische Elemente.

 

Das ist doch der Streit seit Anbeginn: Athen oder Jerusalem? Überwiegen die griechischen oder jüdischen Einflüsse?

 

Aber der Nachweis solcher Thesen ist nicht so einfach. Es reicht nicht, wenn man irgendwo in der griechischen oder römischen Literatur Gedanken oder Figuren findet, die sich so ähnlich auch im NT finden. Man muss dann zum einen fragen, sind die Belege auch in der zum NT zeitgenössichen Literatur reflektiert und wenn ja, in welcher Weise. Auch muss man sich fragen, ob diese Ideen dann direkt genau wie in der Quelle ins NT übernommen worden sind oder ob sie hier verändert, mit anderen vielleicht auch christlichen und jüdischen Ideen gemischt worden sind.

Das lässt sich nicht einfach mit einer Art parallelen Lesung von Texten nachweisen.

 

Vor allem nicht, weil sich der jüdische Einfluss über viele Parallelen aus dem NT sehr gut belegen lässt. Niemand würde behaupten wollen, das Markusevangelium sei "nur" eine Nacherzählung der Odyssee. Das ist so offensichtlich, dass man sich wundern muss, dass man halbwegs intelligente Leser hier darauf aufmerksam machen muss, die den Strohmann dreschen, das Markusevangelium sei "nichts weiter" als eine weit hergeholte Interpretation von Homers Epos. Das ist eine so offenkundig dumme Ansicht, dass es mich wundert, wie sehr sich fast alle darauf niederlassen. Als ob die noch nie gehört hätten, dass der griechische Autor des Markusevangeliums, der auf griechisch geschrieben hat, völlig frei von griechischen Einflüssen und der griechischen Kultur und ihren Geschichten sei. Aber die künstliche "Aufregung" kann man sich kaum anders erklären. Da wäre ein wenig Sachlichkeit wie bei Dir durchaus hilfreich gewesen, statt dieser reflexhaften Überinterpretation, um nur ja kein gutes Haar daran zu lassen, um nur ja nicht den Anschein zu erwecken, es könnte etwas dran sein. Das ist nur mit dem krampfhaften Versuch zu erklären, dass es absolut nie irgendetwas geben darf, bei dem der Volker recht haben könnte, nicht wahr? Kein Millimeter Zugeständnis! Kein Zurückweichen! Alles muss total und komplett falsch, völlig absurd sein, weil Volker das geschrieben hat. Niemals eingestehen, dass da etwas sein könnte. Wenn Volker sagt, Markus sei Grieche gewesen, dann muss man sofort mit Loriot kontern - denn wenn Volker das sagt, kann Markus ALLES gewesen sein, nur kein Grieche mit griechischem Hintergrund. Ich verfolge dies mit großem Amüsement, wie sehr sich so viele dazu verleiten lassen, bei einer Behauptung von mir sofort das völlige Gegenteil bis hin zur totalen Absurdität zu behaupten, in der Hoffnung, mich zu widerlegen. Das ist ein Sport geworden, seit einiger Zeit. Der Wolf hetzt die Meute: Ich muss nur irgendetwas behaupten, dann geht die Mehrheit sofort auf Distanz, bis hin zur Lächerlichkeit.

 

Ich kann Euch alle vor mir hertreiben. Ihr glaubt nicht, wie viel Spaß das macht, zu sehen, wie Ihr ins Rotieren kommt. Vor allem kann ich daran sehen, mit welchen Ideen Ihr meint, leicht fertig werden zu können, und wo Ihr wirklich große Probleme habt: Denn dann ignoriert Ihr das, was ich sage, vollkommen, und überlasst es den Trollen, davon abzulenken. Ich weiß dann, welche Vorstellungen der Mehrheit von Euch wirklich Angst einjagt. Und es ist so, dass die meisten von Furcht geprägt sind. Es jagt Euch vielen von Euch eine Mordsangst ein, ich könnte irgendwo mal irgendwie recht haben. So sehr, dass die meisten völlig unfähig sind, sachlich darauf einzugehen (Mat ist eine Ausnahme, der regiert nur selten so panisch). Aber dass Ihr überhaupt darauf eingeht, verrät Euch, und wie Ihr es tut, sowieso. Alles in allem scheint mein Einfluss hier immer noch sehr groß zu sein, gemessen an der Heftigkeit der Abwehrreaktionen plus ihrer Unüberlegtheit.

 

Natürlich vertrete ich die Theorie, dass die Evangelien reine Fiktion sind, und dass der historische Kern zu vernachlässigen gering ist. Ich habe dazu gute Gründe, die nicht aufhören, gut zu sein, wenn man sie maßlos übertreibt und versucht, so ins Absurde zu überführen. Und das wisst Ihr, letztlich. Wen also wollt Ihr täuschen? Euch selbst oder andere?

[Higgs Boson]

Ich kann Euch alle vor mir hertreiben. Ihr glaubt nicht, wie viel Spaß das macht, zu sehen, wie Ihr ins Rotieren kommt.

 

Der wirklich Getriebene bist Du, der hier mit einem unglaublichen Missionseifer ellenlange Texte schreibt. Der gelegentlich mal eine gute Idee hat, diese allerdings umgehend in überflüssigen Angriffen untergehen läßt.

 

Und Spaß haben wir auch.

[Der Geist]

 

Und Spaß haben wir auch.

Der ist immer dann garantiert wenn Volker "in Exegese" macht...besonders schön waren immer seine Versuche uns an seinen nichtvorhandenen Latein- und Griechischkenntnissen teihaben zu lassen...Realsatire vom Feinsten

bearbeitet 23. November 2013 von Der Geist

[Chrysologus]

Da wäre ein wenig Sachlichkeit wie bei Dir durchaus hilfreich gewesen, statt dieser reflexhaften Überinterpretation, um nur ja kein gutes Haar daran zu lassen, um nur ja nicht den Anschein zu erwecken, es könnte etwas dran sein. Das ist nur mit dem krampfhaften Versuch zu erklären, dass es absolut nie irgendetwas geben darf, bei dem der Volker recht haben könnte, nicht wahr? Kein Millimeter Zugeständnis! Kein Zurückweichen! Alles muss total und komplett falsch, völlig absurd sein, weil Volker das geschrieben hat.

 

Ich habe nicht behauptet, dass das, was du geschrieben hast, Unfug gewesen wäre. Ich habe lediglich versucht, die Mindestbedingungen zu benennen, die man für den Beweis Deiner These erfüllen müsste. Wenn Du Dich jetzt in die Rolle des Verfolgten und Geprügelten zurückziehst, dann verlässt Du den Boden der Sachlichkeit.

 

Ich weiß nun, dass die römische Antike und Spätantike Anspielungen und versteckte Zitate liebte, eine Technik, die sich bis heute nachweisen lässt. Wo immer zwei Männer in einer Wanne sitzen, weiß der kundige Deutsche, was gemeint ist. Einem Australier muss das nicht dieselbe Heiterkeit entlocken! Mittelalterliche Texte sind voll derartiger Anspielungen, die sich zB auf die Leseordnung beziehen. Wer die nicht kennt, versteht vieles nicht.

 

Wenn Markus nun in diese Linie gehört, dann muss es solche Anspielungen und versteckten Zitate geben - zumindest müsse es die geben, wenn er in einer der römischen Praxis vergleichbaren Tradition steht. Dieses Stilmittel funktioniert zumindest in seiner römischen Variante nur dann, wenn ich einen kanonischen Text habe, den die Gebildeten auch kennen (in Deutschland war der Faust lange so ein Text) und dessen Anspielungen sie verstehen. Und die Technik der Anspielung ist das (ungekennzeichnete) wörtliche Zitat. Hätte Markus nun im 2. Jahrhundert auf Latein geschrieben und Vergil in dieser Form eingeflochten, dann wäre dies entsprechend nachweisbar. Das wäre Arbeit, aber es ginge.

 

Um dieselbe These für Markus und Homer zu belegen, müsste man nun aufweisen, wie die griechischen Literaten der 1. Jahrhunderts in der östlichen Reichshälfte auf die Werke Dritter anspielten (griff man Zitate, Redewendungen und Begriffe auf oder nicht) und ob Markus das in derselben Weise tut. Wenn man diesen Beweis führen kann, dann kann man Deiner Interpretation folgen, wenn das nicht klappt, dann ist zumindest mir die Parallele zu dünn und kaum Tragfähiger als Udals Interpretation des nackten Jünglings als Markus unter Verweis auf frühneuzeitliche Malergepflogenheiten.

 

Man kann nämlich auch gut eine Anspielung auf Amos 2,16 annehmen, aber auch die müsste man an den genannten Kriterien messen: Ist die Wortverwendung ein Indiz und darf vermutet werden, dass sie dem Leser auffallen müsste.