Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[Udalricus]

Man kann Markus nicht verstehen und interpretieren, ohne Homer vorauszusetzen. Das ist sozusagen die minimal mögliche Interpretation. Wer Homer nicht versteht, versteht das Evangelium von Markus auch nicht, weil er keine Ahnung hat, worauf Markus anspielt. Wer Markus interpretiert, ohne Homer in Betracht zu ziehen, macht das entweder falsch oder kommt zu falschen Schlussfolgerungen.

 

Das finde ich ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zwar scheint es mir durchaus wahrscheinlich, dass Markus-Leser auch Homer kannten, aber Bezüge zu erkennen, muss keineswegs Absicht des Autors sein. Da kann man mit viel Phantasie alle möglichen Zusammenhänge konstruieren:

 

Meine gewagte Theorie: Mk 5,1-20 (Heilung des Besessenen von Gerasa und Befall der Schweine mit der Legion Dämonen) ist sicher eine Anspielung auf die Verwandlung der Gefährten des Odysseus in Schweine durch die Hexe Circe.

 

Doch Markus macht deutlich: Jesus ist mächtiger als Circe: Während bei ihr die Gefährten noch einmal davonkommen, gehen bei Jesus die Dämonen samt den Schweinen jämmerlich unter!

[Der Geist]

Zwar scheint es mir durchaus wahrscheinlich, dass Markus-Leser auch Homer kannten

 

Warum glaubst Du das? Die These ist etwas so steil wie wenn Du heute behauptetest der durchschnittliche österreichische Kirchenbesucher der die heutige internationale Umgangssprache = schlechtes Englisch spricht, müsse unbedingt Shakespeare kennen.

Dazu sollten Du und Den neuheidnischer Kontepart, wenn ihr skurrile Exegesetheorien aufstellt bedenken, dass ein Jude - und Markus war höchstwahrscheinlich Judenchrist - der Koinegriechsch geschrieben und gesprochen hat schon vom klassischen Griechische Platos und Sophokles' sehr weit entfernt war, geschweige dem vom Homerschen Griechisch....da bist Du bei Unterschieden die das Verständnis durchaus zweifelhaft erscheinen lassen.

[Volker]

Eine gewagte Theorie: Mk 5,1-20 (Heilung des Besessenen von Gerasa und Befall der Schweine mit der Legion Dämonen) ist sicher eine Anspielung auf die Verwandlung der Gefährten des Odysseus in Schweine durch die Hexe Circe.

 

Nein. Das ist eine Parallele zu der Auseinandersetzung mit dem Zyklopen. Den Hinweis auf einige Parallelen habe ich verlinkt, die gehen zum Teil ziemlich weit. Wenn man meint, wie der Geist, Markus kannte Homer eventuell nicht, dann ist es eine ganz schöne Ansammlung von Zufällen.

[Werner001]

Es gibt übrigens einen "Parallelfall" bei Lukas: Einer der beiden Emmaus-Jünger soll Lukas gewesen sein. Erstens ist es seltsam, dass die Geschichte nur bei ihm erscheint, und woher sollte er sie wissen?

Das Dinge geschrieben werden, die der Verfasser gar nicht wissen kann, ist aber nicht ungewöhnlich.

Woher weiß zum Beispiel der Evangelist, was Jesus am Ölberg gebetet hat, wenn er selbst schreibt, dass sich Jesus allein zurückzog und alle Apostel schliefen?

 

Werner

[Volker]

Es gibt übrigens einen "Parallelfall" bei Lukas: Einer der beiden Emmaus-Jünger soll Lukas gewesen sein. Erstens ist es seltsam, dass die Geschichte nur bei ihm erscheint, und woher sollte er sie wissen?

Das Dinge geschrieben werden, die der Verfasser gar nicht wissen kann, ist aber nicht ungewöhnlich.

Woher weiß zum Beispiel der Evangelist, was Jesus am Ölberg gebetet hat, wenn er selbst schreibt, dass sich Jesus allein zurückzog und alle Apostel schliefen?

 

Das ist nur eines von vielen Beispielen. Die Geschichte mit der Austreibung der Dämonen in die Schweineherde: Dafür gab es keine Zeugen! Wenn also behauptet wird, die Evangelien basierten auf Zeugenaussagen, dann ist das schlicht falsch. Und besonders krass das Ende des Markusevangeliums: Die Frauen sahen das leere Grab, erzählten aber niemandem davon.

 

Dass dies schwerste Probleme aufwirft, war den Evangelisten Lukas und Matthäus bewusst, weswegen sie die Geschichte danach abänderten - allerdings in völlig verschiedener Weise. Was ja ein Beweis dafür ist, dass es auf Fantasie beruhte. Da sind nicht die leichten Widersprüche, die man bei Augenzeugen erwartet, da werden völlig verschiedene Geschichten erzählt.

 

Und ganz besonders war dies dem Verfasser des Johannesevangeliums bewusst. Was bedeutet, dass man schon damals wusste, was ein Augenzeugenbericht ist und was nicht. Im Johannesevangelium sind die Geschichten, für die es keine Zeugen gab, entweder weggelassen worden, oder es wurde ein Augenzeuge eingeschmuggelt (der Lieblingsjünger). Wenn letzteres nicht ging, wie bei der Ölberg-Geschichte, hat der Evangelist sie schlicht gestrichen, oder wie bei der Dämonenaustreibung. Wenn es eine Schlüsselszene war, wie die Gerichtsverhandlung vor Pontius Pilatus, die ohne Zuschauer stattfand (also ohne Augenzeugen!), dann besitzt der Lieblingsjünger praktischerweise einen Zugang zum Gerichtshof und kann doch lauschen. Ebenso beim leeren Grab, ebenso wie bei allen anderen Szenen, bei denen die Augenzeugen fehlten. Beim Ölberg geht das nicht, weil die Pointe der Geschichte dadurch verdorben würde, also lässt sie der Evangelist einfach weg. Bei der Dämonenaustreibung ist die Anwesenheit des Lieblingsjüngers irgendwie kontraproduktiv, also lässt er sie aus.

 

Was bedeutet, dass der Evangelist durchaus wusste, wie man eine erfundene Geschichte von einer realen Schilderung unterscheidet. Der Autor des Markusevangeliums hat sich deswegen keine Gedanken darüber gemacht, weil er nicht daran interessiert war, eine echt klingende Geschichte zu erzählen, er sagt nichts dazu, woher er das alles hat. Dass er irgendwelche Augenzeugenberichte hatte, ist pure, hochspekulative Mutmaßung und widerspricht an diversen Stellen komplett der Erzählstruktur. Aus dem Evangelium lässt sich nichts dergleichen entnehmen, anders als beim Johannesevangelium: Da wird es dem Leser plausibel gemacht, woher die Informationen kommen. Pech, dass es ansonsten das am wenigsten zuverlässige Evangelium ist, gleich nach Lukas, der mit der Apostelgeschichte beweist, wes Geistes Kind seine Erzählungen sind, und wie man ihn einzuordnen hat.

 

 

 

[nannyogg57]

Ich kann Euch alle vor mir hertreiben. Ihr glaubt nicht, wie viel Spaß das macht, zu sehen, wie Ihr ins Rotieren kommt.

 

Der wirklich Getriebene bist Du, der hier mit einem unglaublichen Missionseifer ellenlange Texte schreibt. Der gelegentlich mal eine gute Idee hat, diese allerdings umgehend in überflüssigen Angriffen untergehen läßt.

 

Und Spaß haben wir auch.

Er vertritt eine Menge Theorien und gelegentlich hat er tatsächlich gute Ideen. Ich erinnere mich lebhaft an seine Theorie, die Schriften des Paulus seien allesamt um 150 geschrieben worden, von einem Ghostwriter, natürlich. Die war nicht so brillant und man distanzierte sich dann auch davon, recht ungeschickt. Volker sammelt Theorien, gerne auch widersprüchlich, die ihm in den Kram passen. Damit treibt er uns dann vor sich her. Tatsächlich dürfte an dieser Kynikergeschichte sogar etwas dran sein, wohlgemerkt. Das war eine von seinen guten Ideen.

 

Wenn heute einer einen Semmelknödel-Heimatkrimi schreibt, dann begibt er sich in indirekte Abhängigkeit aller Krimiautoren, die er jemals las. Und ich wünschte, die Polizei würde sich in ihren tagtäglichen Ermittlungen daran orientieren und nicht an der Stadtwache von Ank-Morpork, speziell nicht an Freddy Colon und Nobby Nobbs. Fakt ist, dass die literarische Vorlage von TP das Handeln bestimmt. Würde ich einen Krimi schreiben, dann wäre der sowohl von meinen Erfahrungen, konkret, mit der Polizei bestimmt, wäre aber literarisch definitiv von TP abhängig. Das würde meine Erfahrungen nicht ungeschehen machen, aber TP hilft mir, diese Erfahrungen in Worte zu fassen.

 

Krimis sind Science Fiction, TP beschreibt die Realität.

 

Markus schreibt Literatur, er ist beeinflusst von der Literatur seiner Zeit. Das sagt wenig über den historischen Kern aus. Es ist wie mit den Paulusbriefen: Sieben sind gefälscht, sieben sind echt, aber die Schlußfolgerung, dass, wenn sieben falsch sind, die anderen sieben auch falsch sein müssen, funktioniert einfach nicht.

 

Die Andeutung des nackten Mannes hatte keinen Nachhall bei Lukas und Matthäus, Griechen so wie Markus. Mit Homer hatten sie wohl nichts am Hut, die Banausen. Der Nackte flog raus, wurde nicht liebevoll weitertradiert wie das Ohr, das zu einem rechten Ohr wurde, geheilt wurde, dem Malchus gehörte, Erweiterungen von Lukas und Johannes, und abgehackt hat es dann Petrus, weiß Johannes.

 

Es ist auch nicht so, dass Homer ganz unbekannt sei, die Geschichte von Odysseus nur wenigen bekannt. Ich sehe nur geringe Parallelen. Der Plot ist doch ein wenig anders, untertrieben gesagt.

 

Es gibt Gesetze, nach denen Literatur funktioniert. Narrativum, sagt TP. Die Comedia delle Arte, die Oper, die Tragödie, sie folgen den aristotelischen Prinzipien. Wäre es nicht so, Deutschlehrer wären arbeitslos und müssten die Kinder nicht darüber belehren, nach welchen Regeln eine Erlebniserzählung, eine Textzusammenfasung oder eine Erörterung zu schreiben sei. Es ist eine Frage des Handwerkzeuges, nicht des Genies. Und so ergeben sich Parallelen, wie bei der Evolution:

 

Fledermäuse können fliegen, Käfer und Vögel, alle nach dem gleichen Prinzip, das dreimal entwickelt wurde.

 

Fazit: Nicht jeder nackte Mann in der Literatur ist ein Zitat von Homer. Die Beweislast liegt bei dem, der das behauptet.

[Udalricus]

Eine gewagte Theorie: Mk 5,1-20 (Heilung des Besessenen von Gerasa und Befall der Schweine mit der Legion Dämonen) ist sicher eine Anspielung auf die Verwandlung der Gefährten des Odysseus in Schweine durch die Hexe Circe.

 

Nein. Das ist eine Parallele zu der Auseinandersetzung mit dem Zyklopen. Den Hinweis auf einige Parallelen habe ich verlinkt, die gehen zum Teil ziemlich weit. Wenn man meint, wie der Geist, Markus kannte Homer eventuell nicht, dann ist es eine ganz schöne Ansammlung von Zufällen.

Ich fasse es nicht! Die Realität ist doch schlimmer als die Satire!

[nannyogg57]

Das Projekt des Markus war es, in einer Zeit, da die Realität des historischen Jesus immer mehr verdrängt wurde, Stichwort Doketismus, diese Wirklichkeit wieder ins Gedächtnis der Christen zu bringen. Dabei musste Markus den recht fernen galiläischen Wanderradikalen, dessen Hinrichtung durch die legitime Staatsmacht nicht zu leugnen war, aktuell seinen Lesern nahe bringen. Nicht alles, was von Jesus zu berichten war, war leicht zu vermitteln: Ein Schüler des Johannes, der den Anbruch des Gottesreiches verkündend sich selbstständig machte, keinen soliden Lebenswandel vorzuweisen hatte und wegen des Tempellogions zum Tod am Kreuz verurteilt wurde, das dürften die bruta facta sein.

Wer den Text des Passionserzählung aufmerksam liest, der kann nicht leugnen, dass hier Theologie die Fakten überlagert. Dazu griff Markus auf Zitate des AT zurück, das ist allgemein bekannt, Ebner erkennt Anspielungen auf den römischen Triumphzug, andere bemerken, dass Markus auf klassische Vorlagen wie Homer anspielt.

Diese vielfältigen Theorien ändern nichts an dem, was Exegeten schon seit geraumer Zeit sagen: Markus hat massiv literarisch gearbeitet. Sein Anliegen war es, mit seiner Passion gleichzeitig diese theologisch zu deuten. Herausgekommen ist einer der berührendsten Texte, die je geschrieben wurden. "Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten", schreibt schon Paulus. Markus rettet mit seinem Evangelium das Menschsein Jesu, Skandalon und Torheit dessen, was Christen glauben.

Es ist falsch, aus der literarischen Bearbeitung die Schlußfolgerung zu ziehen, all dies sei eine Verschwörung besonders kreativer Leute des 2. Jahrhunderts, man habe sich das von Anfang bis Ende aus den Fingern gesaugt. Diese Theorie ist nur schwer zu halten und zieht einen Rattenschwanz an Vermutungen nach sich, deren fiktive Grundlage erheblich größer sein dürfte als diejenige, die man den Autoren des NT unterstellt. Neben den Quellen des NT gibt es die nichtkanonischen Quellen und Dokumente nichtchristlicher Autoren, die man dann auch mit bzw. wegerklären muss.

Links zu irgendwelchen Autoren im Netz, die monokausal denken und denen es an komplexer Reflexion fehlt, sind nicht dazu geeignet, Foranten vor sich her zu treiben oder bei ihnen Angst auszulösen. Eventuell Langeweile und die Frage, ob man seine Zeit mit der Widerlegung vergeuden soll oder nicht selbst ein bisschen Spaß haben kann.

[Der Geist]

Man bietet uns diesen Text: http://vridar.info/xorigins/homermark/mkhmrfiles/mkhmrpt2.htm#Elpenor2 als Beleg für Parallelen zwischen Homer und Markus an.

 

Daraus nur ein Beispiel, das die Qualität des „Belegs“ deutlich macht:

 

Both (and no others) are labelled by Mark as 'neaniskos' (young man)

This 'neaniskos' label renders both of them symbolically enigmatic

 

Zu Deutsch: Beide (und keine anderen) werden bei Markus als neaniskos (junger Mann) bezeichnet.

Diese Bezeichnung „neaskisos“ macht beide von ihnen symbolisch rätselhaft (schillern)

 

Dazu ist anzumerken:

 

1. Im Griechischen gibt es für das Wort „Jüngling“ „Junger Mann“ zwei Wörter νεανίσκος (neaniskos), und νεανίας (neanias).

2. Die Bezeichnungen „Jüngling“ bzw junger Mann kommen im NT 7mal vor und zwar in:

 

Mt 19,20 und 19,22 b = Die Geschichte vom reichen Jüngling - νεανίσκος (neaniskos),

Mk 14,51 und 16,5 der fliehende Nackte und der Jüngling am Grab - νεανίσκος (neaniskos)

Lk 7,14 Der Jüngling zu Nain - νεανίσκος (neaniskos),

Apg 2,17 Die Pfingpredigt des Petrus - νεανίσκος (neaniskos), hier in der Mehrzahl neaniskoi

Apg 20,9 Eutychus νεανίας (neanias).

 

Das Wort νεανίας (neanias). wird also nur 1x verwendet, während die übrigen 6 mal das Wort νεανίσκος (neaniskos) gebraucht wird.

Warum ein völlig gebräuchliches Wort ausgerechnet im Markusevangelium den beiden Jünglingen einen besonders rätselhaften Flair geben sollte wird wohl das ewige Geheimnis des „Exegeten“ und seines foralen Adepten bleiben und man wir nicht fehlgehen in der Annahme, dass die übrigen „Belege“ von ähnlicher Qualität sind.

[nannyogg57]

Man bietet uns diesen Text: http://vridar.info/xorigins/homermark/mkhmrfiles/mkhmrpt2.htm#Elpenor2 als Beleg für Parallelen zwischen Homer und Markus an.

 

Daraus nur ein Beispiel, das die Qualität des „Belegs“ deutlich macht:

 

Both (and no others) are labelled by Mark as 'neaniskos' (young man)

This 'neaniskos' label renders both of them symbolically enigmatic

 

Zu Deutsch: Beide (und keine anderen) werden bei Markus als neaniskos (junger Mann) bezeichnet.

Diese Bezeichnung „neaskisos“ macht beide von ihnen symbolisch rätselhaft (schillern)

 

Dazu ist anzumerken:

 

1. Im Griechischen gibt es für das Wort „Jüngling“ „Junger Mann“ zwei Wörter νεανίσκος (neaniskos), und νεανίας (neanias).

2. Die Bezeichnungen „Jüngling“ bzw junger Mann kommen im NT 7mal vor und zwar in:

 

Mt 19,20 und 19,22 b = Die Geschichte vom reichen Jüngling - νεανίσκος (neaniskos),

Mk 14,51 und 16,5 der fliehende Nackte und der Jüngling am Grab - νεανίσκος (neaniskos)

Lk 7,14 Der Jüngling zu Nain - νεανίσκος (neaniskos),

Apg 2,17 Die Pfingpredigt des Petrus - νεανίσκος (neaniskos), hier in der Mehrzahl neaniskoi

Apg 20,9 Eutychus νεανίας (neanias).

 

Das Wort νεανίας (neanias). wird also nur 1x verwendet, während die übrigen 6 mal das Wort νεανίσκος (neaniskos) gebraucht wird.

Warum ein völlig gebräuchliches Wort ausgerechnet im Markusevangelium den beiden Jünglingen einen besonders rätselhaften Flair geben sollte wird wohl das ewige Geheimnis des „Exegeten“ und seines foralen Adepten bleiben und man wir nicht fehlgehen in der Annahme, dass die übrigen „Belege“ von ähnlicher Qualität sind.

Die Verbindungen sind sehr vage und man ist gezwungen, komplett sinnbefreit in der Ilias und der Odysee rumzuspringen, um die Verbindungen zu sehen.

Der Autor sieht zB auch einen Zusammenhang zwischen Hektors und Jesu Todesschrei. Dies wäre bemerkenswert, wenn nur diese beiden Personen jemals in Realität oder Literatur, einen Todesschrei ausgestoßen hätten.

 

Ich halte es immer noch mit TPs Narrativum. Erinnert mich an die jungsche Archetypenlehre, die hat mir eher eingeleuchtet.

[Volker]

Das Projekt des Markus war es, in einer Zeit, da die Realität des historischen Jesus immer mehr verdrängt wurde, Stichwort Doketismus, diese Wirklichkeit wieder ins Gedächtnis der Christen zu bringen. Dabei musste Markus den recht fernen galiläischen Wanderradikalen, dessen Hinrichtung durch die legitime Staatsmacht nicht zu leugnen war, aktuell seinen Lesern nahe bringen.

 

Das ist eine maßgeschneiderte Theorie, die einiges weglässt. Das erste ist, dass es maximal zwei Quellen für die Geschichte von Jesus gibt: Paulus und Markus. Paulus allerdings schreibt über das Leben des Jesus überhaupt nichts, maximal ganz allgemeines Zeugs: geboren von einer Frau (noch keine Jungfrau), vom Stamme Davids, und dann hört es auf. Paulus ist total desinteressiert am Leben Jesu, das ist die freundliche Variante. Paulus interessiert sich nur für Tod und Wiederauferstehung, kennt aber nicht einmal die Geschichte vom leeren Grab.

 

Und er bestreitet, dass Jesus durch die "legitime Staatsmacht" hingerichtet worden ist. Auf der einen Seite schreibt er vage, dass Christus von den "Herrschern des Zeitalters" am Kreuz ermordet wurde. Auf der anderen Seite schreibt er, dass die Staatsmacht stets richtig handle und man ihr deswegen gehorchen müsse. Jetzt mal gut überlegen: Wenn ein römischer Provinzialfürst zu den "Herrschern des Zeitalters" gehört, warum sollte man der römischen Staatsmacht gehorchen, die doch für den Tod von Christus verantwortlich ist? Aber Paulus schreibt nirgendwo, dass Christus von der römischen Staatsmacht ermordet wurde! Kein Wort von Pontius Pilatus, keine Erwähnung von Ort oder Zeit.

 

Dafür gibt es andere Stellen, an denen von den "Herrschern des Zeitalters" die Rede ist. Und da werfe man mal einen Blick auf den Kontext. Was ist damit gemeint?

 

Wenn Ihr in Exegese nur halb so gut seit, wie Ihr meint, könnt Ihr das bestimmt beantworten:

 

1. Wer hat, laut Paulus, Jesus ans Kreuz geschlagen?

2. Wer sind die "Herrscher des Zeitalters"?

 

Wenn man sich das ansieht, dann reduziert sich die Quelle für einen hingerichteten Wanderprediger plötzlich auf EINE. Nämlich nur Markus. Die beiden Synoptiker sind nicht unabhängig, nicht, wenn sie fast 70% wörtlich abschreiben. Der Autor des Johannesevangeliums liegt zeitlich zu weit weg, er ist eigenständig, aber auch nur, weil er sich aus anderen Quellen bedient, beispielsweise bei den Wundern.

 

Es ist eine steile These, die man durch überhaupt nichts belegen kann, dass Markus irgendwie ein Faktum, eine Realität "wieder" zu Gehör bringen wollte, denn den Doketismus gab es erst viel später. Markus schreibt gegen etwas an, was es erst gute 100 Jahre später gab? Wohl kaum. Wenn, dann schrieb er gegen die gnostische Auffassung an, die ist älter - wie Paulus beweist (wenn man den Mainstream der Theologen nimmt, die nichts anderes schreiben dürfen, wenn sie ihren Job behalten wollen, was Quelle und Datierung angeht).

[Marcellinus]

Das Problem ist, daß die Fraktion des Christentums, die die später "siegreiche" Kirche werden sollte, alle widersprechenden Quellen beseitigt oder manipuliert hat, soweit sie ihrer habhaft werden konnte. Daraus ein realistisches Bild der Entwicklung des Christentums zu rekonstruieren, wäre auch in einer Welt ohne Einfluß der christlichen Kirchen auf die Geschichtsschreibung schwierig. So ist es fast unmöglich. Aber es wird besser.

[nannyogg57]

Das Interesse der frühen Christen, sich mit der Staatsmacht nicht anzulegen, hatte, zB was Paulus betrifft, sehr viel mit seiner Naherwartung der Parousie zu tun, wenig dagegen mit der Frage, wer den von ihm verkündeten Gekreuzigten hingerichtet habe.

 

Desweiteren möchte ich folgendes klarstellen: ich werde nicht die Diskussion mit Leuten suchen oder führen, die mir oder den Fachleuten, auf die ich mich berufe, das wissenschaftliche Engagement absprechen.

Ich lasse mir das Denken weder von meiner Kirche noch von Exegeten abnehmen noch lasse ich es mir von Atheisten als nicht vorhanden desavouieren. Das gilt für nette und auch für weniger nette Atheisten.

Der nebulöse Verweis auf Quellen, die es aus verschiedensten Gründen nicht gibt, eventuell auch deshalb nicht, weil es sie nie gab, ist ein Totschlagargument erster Güte und enthebt den Behauptenden als auch mich der Notwendigkeit, weiter zu diskutieren.

Halbwissen gepaart mit einer Verachtung gegen jene, die man Fachleute nennen kann, kombiniert mit dem Argument, die Sache wäre komplett anders, aber die Bösen hätten die Beweise vernichtet. Das ist Verschwörungstheoriedenken und Denken im Zirkel.

 

Was den Doketismus betrifft: Da ist die Quellenlage recht dünn, ich denke aber, dass das Verschwinden des historischen Jesus eine logische Folge des Desinteresses der ersten Generation Heidenchristen war, die sich erst mal auf den Geist verließen. Die klassische Gnosis dagegen beginnt erst nach Paulus.

 

PS: Hätten Nicht die Römer Jesus gekreuzigt, Paulus hätte es uns sicher gerne mitgeteilt, Lukas wäre glücklich gewesen und Markus sicher auch. Denk du mal nach.

bearbeitet 25. November 2013 von nannyogg57

[Der Geist]

Das Problem ist, daß die Fraktion des Christentums, die die später "siegreiche" Kirche werden sollte, alle widersprechenden Quellen beseitigt oder manipuliert hat,

Das gilt natürlich besonders für Homer

[Werner001]

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum man in den nackten fliehenden Jüngling überhaupt etwas hineininterpretieren soll.

Da heißt es, dass alle flohen, und der eine ließ sogar sein Hemd dabei zurück und floh nackt.

Es geht doch offensichtlich lediglich darum, dieser Flucht noch etwas Dramatik zu verleihen.

Man stelle sich die Szene verfilmt vor: Alle laufen weg, einen können die Schergen noch am Hemd festhalten, das streift er in letzter Sekunde das Hemd ab und flieht nackt.

Wie sagte Bruce Darnell so unvergleichlich: "Drama, Baby, Drama!"

 

Werner

[Dale Earnhardt]

Das Interesse der frühen Christen, sich mit der Staatsmacht nicht anzulegen, hatte, zB was Paulus betrifft, sehr viel mit seiner Naherwartung der Parousie zu tun, wenig dagegen mit der Frage, wer den von ihm verkündeten Gekreuzigten hingerichtet habe.

 

Desweiteren möchte ich folgendes klarstellen: ich werde nicht die Diskussion mit Leuten suchen oder führen, die mir oder den Fachleuten, auf die ich mich berufe, das wissenschaftliche Engagement absprechen.

Ich lasse mir das Denken weder von meiner Kirche noch von Exegeten abnehmen noch lasse ich es mir von Atheisten als nicht vorhanden desavouieren. Das gilt für nette und auch für weniger nette Atheisten.

Der nebulöse Verweis auf Quellen, die es aus verschiedensten Gründen nicht gibt, eventuell auch deshalb nicht, weil es sie nie gab, ist ein Totschlagargument erster Güte und enthebt den Behauptenden als auch mich der Notwendigkeit, weiter zu diskutieren.

Halbwissen gepaart mit einer Verachtung gegen jene, die man Fachleute nennen kann, kombiniert mit dem Argument, die Sache wäre komplett anders, aber die Bösen hätten die Beweise vernichtet. Das ist Verschwörungstheoriedenken und Denken im Zirkel.

 

Was den Doketismus betrifft: Da ist die Quellenlage recht dünn, ich denke aber, dass das Verschwinden des historischen Jesus eine logische Folge des Desinteresses der ersten Generation Heidenchristen war, die sich erst mal auf den Geist verließen. Die klassische Gnosis dagegen beginnt erst nach Paulus.

 

PS: Hätten Nicht die Römer Jesus gekreuzigt, Paulus hätte es uns sicher gerne mitgeteilt, Lukas wäre glücklich gewesen und Markus sicher auch. Denk du mal nach.

Das nennen der Fachmann und die Fachfrau "Kritikimmunisierung". Es besteht doch m.W, selbst in Kreisen konservativer Theologen, kein Zweifel daran, dass die "Geschichte der Christentums" seitens der herrschenden Kreise in ihrem Sinne manipuliert, resp. geschönt wurde, das ist ja teilweise sogar öffentlich und offen geschehen, indem man Häretiker und Ketzer gleich einen Kopf kürzer gemacht hat. Deswegen ist sämtliches "Wissen" über diese Ereignisse bestenfalls "Halbwissen", vermutlich nicht einmal annähernd dieses. Wenn alle gemeinsam im Nebel stochern, sich selbst aufzuschwingen als jemand, der dann doch etwas mehr Durchblick hat als die anderen, das nenne ich verwegen, wenn ich nett bin, und wenn ich nicht nett bin, nenne ich das arrogant. Und ich bin kein netter Atheist. Ich bin

Dale

[Marcellinus]

Desweiteren möchte ich folgendes klarstellen: ich werde nicht die Diskussion mit Leuten suchen oder führen, die mir oder den Fachleuten, auf die ich mich berufe, das wissenschaftliche Engagement absprechen.

Ich lasse mir das Denken weder von meiner Kirche noch von Exegeten abnehmen noch lasse ich es mir von Atheisten als nicht vorhanden desavouieren. Das gilt für nette und auch für weniger nette Atheisten.

Der nebulöse Verweis auf Quellen, die es aus verschiedensten Gründen nicht gibt, eventuell auch deshalb nicht, weil es sie nie gab, ist ein Totschlagargument erster Güte und enthebt den Behauptenden als auch mich der Notwendigkeit, weiter zu diskutieren.

Halbwissen gepaart mit einer Verachtung gegen jene, die man Fachleute nennen kann, kombiniert mit dem Argument, die Sache wäre komplett anders, aber die Bösen hätten die Beweise vernichtet. Das ist Verschwörungstheoriedenken und Denken im Zirkel.

Theoretisch-empirische Wissenschaften beruhen auf Tatsachenbeobachtungen. Theologie beruht auf Glauben, was man leicht daran sieht, daß niemand lange Theologe seiner Kirche bleibt, der ihren Glauben nicht teilt. Ich spreche niemandem das „wissenschaftliche Engagement" ab, nur ist es ein Engagement innerhalb des eigenen Glaubens. Für einen Theologen ist daher Paulus von Tarsus eine historische Person, die schriftliche Zeugnisse hinterlassen hat. Der Historiker stellt einfach fest, daß bis jetzt außerchristliche Quellen zu Leben und Werk dieser Person nicht bekannt sind.

 

Der Verweis auf Quellen, die es nicht mehr gibt, war dagegen nicht „nebulös", sondern verwies auf die historische Tatsache, daß man viele sogenannte „häretischen" Schriften nur aus denen ihrer orthodoxen Kritiker kennt. Tertullian ist ein Beispiel für solch einen Kritiker (der pikanterweise aus heutiger Sicht eher selbst ein Häretiker war). An theologischen Diskussionen beteilige ich mich dagegen nicht, weil ich deren Grundlagen nicht teile und mir daher auch die entsprechenden Kenntnisse fehlen.

 

Für den Historiker ist das Christentum ein sozialreligiöse Bewegung wie viele andere, eine soziale Tatsache. An der interessiert einen Herkunft und Entwicklung. Gerade für ersteres fehlen außerchristliche Quellen. Was zunehmend bekannt wird, ordnet das Christentum (oder besser: die verschiedenen "Christentümer") ein in die religiösen Gruppierungen seiner Zeit, nicht nur zum Judentum, sondern auch zu anderen Kulten.

bearbeitet 25. November 2013 von Marcellinus

[nannyogg57]

Was den nackten Mann betrifft - in diesem Bereich ist es tatsächlich so, dass wir im Nebel stochern, einschließlich jener, die darin einen Verweis auf Homer zu erkennen glauben.

 

Was die Quellenlage zu Paulus betrifft: Neben der steilen These, alle Briefe seien gefälscht, gibt es die durchaus glaubwürdigere Theorie, sieben seien echt, sieben von seinen Schülern. Wenn man nun bedenkt, dass selbst die Autoren des NT nicht alle die gleiche Intention verfolgen, man lese nur die unterschiedliche Darstellung des sogenannten Apostelkonzils oder des antiochenischen Zwischenfalles, dann kommt das zum Vorschein, was hier schon angesprochen wurde: Die Divergenzen im Christentum früher Prägung sind nicht zu leugnen, allein schon im NT. Damit aber erledigt sich auch der Vorwurf, es gäbe historisch nur eine Quelle, nämlich das NT. Das sind mehrere Quellen in einer.

 

Ich weiß nicht, wie gut die einzelnen Foranten über die außerbiblischen Quellen informiert sind, ob sie mit den Inhalten der Didache oder der frühen nichtkanonischen Briefe vertraut sind. Das wäre natürlich sehr löblich, denn dann müssten sie nicht ohne Kenntnis von Fakten hier mitdiskutieren. Diese Quellen sind zugänglich und müssen nicht postuliert werden.

 

Es ist schon seltsam, dass nicht vorhandene Quellen hier als Tatsachen gelten, dagegen die logische Konsequenz aus der Quellenlage, die einen historischen Wanderprediger in Israel um die Zeitenwende namens Jesus sehr wahrscheinlich macht, eine Gemeinde in Antiochia und einen Mann namens Paulus höchst wahrscheinlich, nicht gezogen wird.

 

Der Ideologieverdacht fällt damit auf jene zurück, deren Weltanschauung hier ihr Urteilsvermögen trübt.

 

Wichtige kirchengeschichtliche Quellen verdanken wir Leuten, die nicht Mainstream waren, Origenes, Tertullian, Hippolyte. Es ist schon bezeichnend über das geschichtliche Wissen von Mitforanten, die indirekt andeuten, zu jener Zeit habe man Häretiker einen Kopf kürzer gemacht. Das geschah erst Jahrhunderte später, bedauerlicherweise, aber es würde das Niveau heben, würde auf solche unzutreffenden Verkürzungen verzichtet werden. Richtig ist, dass man offensichtlich gegnerische Meinungen nicht tradiert hat. Was nicht dokumentiert ist, das ist leider Gegenstand von Spekulationen, hier ist für jeden etwas dabei, der Freude daran hat. Was das mit Wissenschaft zu tun haben soll, ist mir dagegen schleierhaft.

 

Was eventuell den kirchlich gebundenen Exeget von anderen Wissenschaftlern unterscheidet, ist die Bereitschaft, Theorien zum historischen Jesus und der frühen Kirchengeschichte aufzustellen und sich in dieser Sache mit anderen Exegeten auseinanderzusetzen. So ist es sicherlich für andere Historiker durchaus spannend, sich ernsthaft Gedanken über Celsus zu machen und hier Theorien auszutauschen und auf deren Glaubwürdigkeit hin abzuklopfen. Mein persönliches Interesse an Celsus ist gering, an Jesus dagegen hoch. Das unterscheidet mich von einem Atheisten. Grundsätzlich aber leitet hoffentlich beide das Interesse, was damals wirklich war, nicht, was man gerne hätte und was einem in den Kram passt.

 

Es steht noch meine Frage im Raum, wer Jesus statt der Römer gekreuzigt haben soll.

[Marcellinus]

Solltest du mich meinen, habe ich berechtigte Zweifel, ob du meinen Post überhaupt gelesen hast. Ich sprach von außerchristlichen, nicht außerbiblischen Quellen. Es ging um dem Vorwurf der Häresie, und das Beseitigen von Quellen, nicht, daß irgendjemand um diese Zeit "einen Kopf kürzer" gemacht worden wäre. Daß Tertullian kein Vertreter des "Mainstream" war, habe ich selbst geschrieben, und er konnte es gar nicht sein, weil es diesen Mainstream damals noch gar nicht gab. Ich habe nur einen Blick von außen auf die Theologie, und habe auch nie etwas anderes behauptet, aber was Geschichtswissenschaft ist, das weiß ich aus eigener Anschauung. Es ist nicht einfach nur eine Frage des unterschiedlichen erkenntnisleitenden Interesses, der Wahrscheinlichkeiten oder intelligenten Vermutungen, sondern vor allem der belegbaren Fakten. Vielleicht beschäftigst du dich ja auch mal damit. Aber Vorsicht, ein paar Jahre Studium sollten es schon sein.

 

Geschichtswissenschaft ist bis jetzt weitgehend eine Inventurwissenschaft. Sie sammelt Fakten und versucht diese in einen nachprüfbaren Zusammenhang zu stellen. Dabei das erste Problem das Fehlen von belastbaren Fakten. Daher kann ein Historiker auch keine Geschichte des Jesus oder Paulus schreiben, ganz im Unterschied zu einer von Luther oder Calvin. Wenn es trotzdem einer tut, sind es Geschichten, aber keine Geschichtswissenschaft.

 

Nein, ich behaupte nicht, daß es Jesus oder Paulus nicht gegeben habe. Ich stelle nur fest, daß wir es einfach nicht wissen. Für den Historiker ist das allerdings auch kein Problem. Die "Konstantinische Schenkung" hat es auch nicht gegeben, trotzdem kann man ihre historische Wirkung untersuchen. Nur diese Wirkung ist für Historiker interessant, nicht Personen oder Ereignisse an sich.

 

P.S.: Auch ich unterscheide mich "von einem Atheisten" oder "einzelnen Foranten". Wenn du an meinen Posts was auszusetzen hast, schreib das einfach. Anderenfalls gehe ich demnächst davon aus, daß ich nicht gemeint bin.

[Dale Earnhardt]

Es ist schon bezeichnend über das geschichtliche Wissen von Mitforanten, die indirekt andeuten, zu jener Zeit habe man Häretiker einen Kopf kürzer gemacht. Das geschah erst Jahrhunderte später, bedauerlicherweise, aber es würde das Niveau heben, würde auf solche unzutreffenden Verkürzungen verzichtet werden.

Ich habe geschrieben, die Geschichte des Christentums sei seitens der herrschende Kreise manipuliert worden. Zu den herrschenden Kreisen gehörten Christen frühestens seit Konstantin, obwohl sie sich auch schon vorher als höchst unangenehm und feindselig Andersgläubigen gegenüber benommen haben. Und schnell danach fing auch das Köpfe kürzer machen an. Manipulieren kann man übrigens auch rückwirkend - siehe die "Konstantinische Schenkung".

Mit anderen Worten, meine Verkürzung war und ist extrem zutreffend. Soviel zu einem getrübten Urteilsvermögen durch ideologische Verblendung.

Dale

[Dale Earnhardt]

Wenn du an meinen Posts was auszusetzen hast, schreib das einfach. Anderenfalls gehe ich demnächst davon aus, daß ich nicht gemeint bin.

Schätze mal, ich war gemeint.

Dale

[nannyogg57]

Es ist schon bezeichnend über das geschichtliche Wissen von Mitforanten, die indirekt andeuten, zu jener Zeit habe man Häretiker einen Kopf kürzer gemacht. Das geschah erst Jahrhunderte später, bedauerlicherweise, aber es würde das Niveau heben, würde auf solche unzutreffenden Verkürzungen verzichtet werden.

Ich habe geschrieben, die Geschichte des Christentums sei seitens der herrschende Kreise manipuliert worden. Zu den herrschenden Kreisen gehörten Christen frühestens seit Konstantin, obwohl sie sich auch schon vorher als höchst unangenehm und feindselig Andersgläubigen gegenüber benommen haben. Und schnell danach fing auch das Köpfe kürzer machen an. Manipulieren kann man übrigens auch rückwirkend - siehe die "Konstantinische Schenkung".

Mit anderen Worten, meine Verkürzung war und ist extrem zutreffend. Soviel zu einem getrübten Urteilsvermögen durch ideologische Verblendung.

Dale

Warum kürzt du nicht noch mehr? Differenzieren ist doch was für ideologisch Verblendete.

[nannyogg57]

Solltest du mich meinen, habe ich berechtigte Zweifel, ob du meinen Post überhaupt gelesen hast. Ich sprach von außerchristlichen, nicht außerbiblischen Quellen. Es ging um dem Vorwurf der Häresie, und das Beseitigen von Quellen, nicht, daß irgendjemand um diese Zeit "einen Kopf kürzer" gemacht worden wäre. Daß Tertullian kein Vertreter des "Mainstream" war, habe ich selbst geschrieben, und er konnte es gar nicht sein, weil es diesen Mainstream damals noch gar nicht gab. Ich habe nur einen Blick von außen auf die Theologie, und habe auch nie etwas anderes behauptet, aber was Geschichtswissenschaft ist, das weiß ich aus eigener Anschauung. Es ist nicht einfach nur eine Frage des unterschiedlichen erkenntnisleitenden Interesses, der Wahrscheinlichkeiten oder intelligenten Vermutungen, sondern vor allem der belegbaren Fakten. Vielleicht beschäftigst du dich ja auch mal damit. Aber Vorsicht, ein paar Jahre Studium sollten es schon sein.

 

Geschichtswissenschaft ist bis jetzt weitgehend eine Inventurwissenschaft. Sie sammelt Fakten und versucht diese in einen nachprüfbaren Zusammenhang zu stellen. Dabei das erste Problem das Fehlen von belastbaren Fakten. Daher kann ein Historiker auch keine Geschichte des Jesus oder Paulus schreiben, ganz im Unterschied zu einer von Luther oder Calvin. Wenn es trotzdem einer tut, sind es Geschichten, aber keine Geschichtswissenschaft.

 

Nein, ich behaupte nicht, daß es Jesus oder Paulus nicht gegeben habe. Ich stelle nur fest, daß wir es einfach nicht wissen. Für den Historiker ist das allerdings auch kein Problem. Die "Konstantinische Schenkung" hat es auch nicht gegeben, trotzdem kann man ihre historische Wirkung untersuchen. Nur diese Wirkung ist für Historiker interessant, nicht Personen oder Ereignisse an sich.

 

P.S.: Auch ich unterscheide mich "von einem Atheisten" oder "einzelnen Foranten". Wenn du an meinen Posts was auszusetzen hast, schreib das einfach. Anderenfalls gehe ich demnächst davon aus, daß ich nicht gemeint bin.

Du hast mit Quellen argumentiert, die es gar nicht gibt. Ist das Teil der Geschichtswissenschaft?

[Marcellinus]

Du hast mit Quellen argumentiert, die es gar nicht gibt. Ist das Teil der Geschichtswissenschaft?

Ja, natürlich. Über manche Quellen weiß man leider nur etwas dadurch, daß sie anderswo zitiert werden. Hier ein Beispiel von dem geschätzten Ammianus Marcellinus. Allerdings muß man aufpassen, wer da zitiert, was und mit welchem Interesse. Wenn jemand sich selbst zitiert, mag das noch angehen. Wenn jemand einen ideologischen Gegner zitiert, muß man vermuten, daß dessen Position zumindest verzerrt wiedergegeben wird. Wenn eine Quelle zitiert wird, um die eigene Position zu belegen, muß man sich fragen, ob die Quelle überhaupt existiert. Quellenstudium ist ein interessantes und vielseitiges Gebiet.

[nannyogg57]

Du hast mit Quellen argumentiert, die es gar nicht gibt. Ist das Teil der Geschichtswissenschaft?

Ja, natürlich. Über manche Quellen weiß man leider nur etwas dadurch, daß sie anderswo zitiert werden. Hier ein Beispiel von dem geschätzten Ammianus Marcellinus. Allerdings muß man aufpassen, wer da zitiert, was und mit welchem Interesse. Wenn jemand sich selbst zitiert, mag das noch angehen. Wenn jemand einen ideologischen Gegner zitiert, muß man vermuten, daß dessen Position zumindest verzerrt wiedergegeben wird. Wenn eine Quelle zitiert wird, um die eigene Position zu belegen, muß man sich fragen, ob die Quelle überhaupt existiert. Quellenstudium ist ein interessantes und vielseitiges Gebiet.

Diese Quellen gibt es als Sekundärquellen. Interessant, dass hier aber mal nicht nur Fakten, sondern auch die Bewertung von Quellen eine Rolle spielt ...

 

Du hast hier aber auch Quellen ins Feld gebracht, die verschollen sind. Und die sind definitiv nicht solider als ein christlicher Text, den man bewerten muss, da er nicht nur Fakten birgt, sondern auch eine Position vertreten will.