Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[helmut]

historisches wissen ist prinzipiell dürftig.

 

Der an sich unzulässige Schluss von sich selber auf die Allgemeinheit

das ist die selbstbescheidung der historischen wissenschaft.

 

gründe sind: nur teilweise überlieferte quellen, auswahl der zur verfügung stehenden quellen, interpretation dieser quellen aus heutiger zeit(das denken der quellenzeit steht nicht eindeutig zur verfügung)

[Marcellinus]

historisches wissen ist prinzipiell dürftig.

Der an sich unzulässige Schluss von sich selber auf die Allgemeinheit

das ist die selbstbescheidung der historischen wissenschaft.

Red' einfach mal von was, wovon du Ahnung hast. (Obwohl ich dich dann schon vermissen würde!)

[helmut]

historisches wissen ist prinzipiell dürftig.

Der an sich unzulässige Schluss von sich selber auf die Allgemeinheit

das ist die selbstbescheidung der historischen wissenschaft.

Red' einfach mal von was, wovon du Ahnung hast. (Obwohl ich dich dann schon vermissen würde!)

danke für das argument und die fundierte meinung. ich bin dein alter ego, dein daseinswunsch.

bearbeitet 1. Dezember 2013 von helmut

[Mat]

Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich habe nie behauptet, DIE Evangelien seien alle gnostisch gewesen. Ich sagte nur, dass die Mehrheit der Evangelien bis auf die vier (die ich explizit ausgenommen hatte!) gnostisch waren. Ausgewählt wurden dann aber aus der Fülle der Evangelien haargenau die vier, die antignostisch waren. Ob man, wie der Geist, nun zirkulär argumentiert: Sie wurden aus dem Verkehr gezogen, weil sie gnostisch waren, wo doch die späteren Sieger der Debatte antignostisch waren, oder anders, es spielt keine Rolle.

 

Nun sind die vier biblischen Evangelien aber älter als die meisten gnostischen (das Thomasevangelium ist hier die berühmestes und meist diskutierte Ausnahme). D.h. der Befund der schieren Menge sagt nicht aus, dass die Kirche eigentlich gnostisch war. Man kann sogar davon ausgehen, dass die meisten gnosischen Evangelien eine gnostische Reaktion auf die kanonisierten Evangelien war.

 

 

Die Gnosis hat sich in vielen Dingen durchgesetzt, in der Leibfeindlichkeit des frühen Christentums beispielsweise (Spuren davon findet man auch immer noch bei der katholischen Kirche, etwa in ihrer Sexualfeindlichkeit), und vieles davon auch über Paulus. Es ist also keineswegs so, dass die vier kanonisierten Evangelien nicht auf eine spätere Bewegung eingingen, sondern sie waren gegen einen bereits existierende Richtung geschrieben. Es ist daher ein Widerspruch, wenn Du sagst, dass "die Evangelien nicht die Christologie der nachfolgenden Jahrhunderte kannten" und gleichzeitig "Die einzige Tradition, der sich mit der Gnosis intensiv auseinandersetzt ist die Johannäische". Letzteres setzt voraus, dass die Gnosis älter ist. Genau genommen ist die Gnosis sehr viel älter als das Christentum, und der Einfluss setzt mit Paulus schon sehr früh ein und hat eigentlich nie aufgehört.

 

Die vier kanonischen Evangelien sind explizit antignostisch. Da wird Jesus beispielsweise als "Fresser und Weinsäufer" tituliert, was nur für einen Gnostiker eine echte Beleidigung darstellt.

 

Eigentlich beginnt, was die Schriften angeht (und nicht irgendwelche Spekulationen) die antignostische Richtung im Christentum mit den Evangelien, nicht früher und nicht später. Diese hat sich durchgesetzt, sogar gegen die ursprünglich größere Kirche Marcions.

 

Die Leibfeindlichkeit kam duch Augustinus in die katholische Kirche. Der war dabei sicher auch gnostisch beeinflusst, aber das hat nichts mit dem Schrifttum zu tun.

 

Ich habe nicht behauptet, dass die Gnosis eine spätere Erscheinung sei. Ich finde nur außerhalb der johanneischen Tradition keine direkte Auseinanderseitzung oder Beeinflussung der NT schriften durch die Gnosis. Für die Synoptiker stehen andere Probleme als die Auseinandersetzung mit der Gnosis an.

 

Ich verstehe nicht, welchen Widerspruch Du hier in meiner Argumentation ausmachst. Die dogmatische Christologie hat sich doch erst nach den Evangelien entwickelt, während die Gnosis ein Phänomen ist, wie Du es beschreibst. Das sind zwei ganz vershciedneen Dinge.

 

 

Ich habe nichts dergleichen konstruiert. Ich habe nur gesagt: In einem vielfältigen Streit an vielen Linien entlang hat sich die antignostische Interpretation als siegreich erwiesen, und die Sieger haben später die Geschichte geschrieben. Es gab nie ein "Komplott" der rkK, sondern im Christentum hast sich die stärkere, skrupellosere, gewalttätigere, schlauer fälschende, besser lügende, rhetorisch geschicktere Gruppe durchgesetzt und dann die Geschichte im Sinne ihrer "Orthodoxie" manipuliert. Deutlicher Beweis ist das Verbot und die Vernichtung der Apokryphen: Da vernichtet der Sieger einer geschichtlichen Auseinandersetzung alle Spuren, dass er nicht von Anfang an der Sieger war. Da hat man dann später behauptet, dass die Gnosis eine spätere Abirrung war. Es ist aber eine reichliche naive Sichtweise, dass dem so war.

 

Nun ja, es ist recht schwer zu spekulieren, was gewesen wäre, wenn sich andere durchgesetzt hätten und wer jetzt der Böseste von allen war. Ich bin mir hinsichtlich der gnostischen Evangelien nicht so sicher, ob ihr Vergessen einer Vernichtungsaktion geschuldet war. Als Voraussetzung dazu müsste ja das gnostische Christentum ein Teil der christlichen Kirche gewesen sein. Das scheint mir aber eher unwahrscheinlich, da die gnostischen Gedanken schon sehr früh als nicht mit dem christlichen Glauben konform abgelehnt worden sind.

Umgekehrt bin ich mir auch nicht sicher, ob die Gnosis überhaupt ein Interesse daran gehabt hätte, Teil einer solchen Kirche zu sein. Mir erscheint das eher als unwahrscheinlich aufgrund der elitäten Struktur gnostischer Gemeinschaften.

 

Doch. Ursprünglich stand kein historischer Jesus am Anfang der Bewegung, das beweist die Mehrheit gnostischer Evangelien. Wie soll man das sonst erklären?

 

Wie gesagt, aus der schieren Masse lässt sich nichts ableiten. Man müsste hier schon zeigen, dass es 1. gnostische Evangelien gab, die gleichwertig neben den kanonischen gestanden hätten (was man bestenfalls vom Thomasevangelium behaupten kann, das in einigen Kanonlisten vorkommt) und 2. dass die gnostischen Evangelien tatsächlich einstmals den Mainstream gebildet haben, bevor sich Andere durchsetzten.

[Mecky]

Nun sind die vier biblischen Evangelien aber älter als die meisten gnostischen (das Thomasevangelium ist hier die berühmestes und meist diskutierte Ausnahme). D.h. der Befund der schieren Menge sagt nicht aus, dass die Kirche eigentlich gnostisch war. Man kann sogar davon ausgehen, dass die meisten gnosischen Evangelien eine gnostische Reaktion auf die kanonisierten Evangelien war.

Wenn man heute noch viele gnostische Evangelien (späteren Datums als die biblischen) kennt,

dann wird das Argument schwach, dass die Kirche alles, was ihr widerspricht, sauber entsorgt hat.

Hätte sie das wirklich so effektiv getan, würden wir heute diese Abweich-Evangelien nicht vorfinden.

[Werner001]

Nun sind die vier biblischen Evangelien aber älter als die meisten gnostischen (das Thomasevangelium ist hier die berühmestes und meist diskutierte Ausnahme). D.h. der Befund der schieren Menge sagt nicht aus, dass die Kirche eigentlich gnostisch war. Man kann sogar davon ausgehen, dass die meisten gnosischen Evangelien eine gnostische Reaktion auf die kanonisierten Evangelien war.

Wenn man heute noch viele gnostische Evangelien (späteren Datums als die biblischen) kennt,

dann wird das Argument schwach, dass die Kirche alles, was ihr widerspricht, sauber entsorgt hat.

Hätte sie das wirklich so effektiv getan, würden wir heute diese Abweich-Evangelien nicht vorfinden.

Ich habe vor allem nicht den Eindruck, dass da groß was unterdrückt wurde.

Jedes Kind kennt Ochs und Esel an der Krippe aus dem apokryphen Pseudo-Matthäus-Evangelium.

Und das kennt jedes Kind deshalb, weil dieses Evangelium als frommes Gschichterl herumgereicht wurde.

Gegen unkanonische fromme Gschichterln hatte die Kirche noch nie etwas, solange sich nur das gemeine Volk damit befasste und es nicht Basis der tehologie wurde (usnahmen bestätigen die Regeln, besonders was marianische Theologie angeht, dürfen fromme Gschichterln durchaus aus Basis dienen).

 

Werner

bearbeitet 2. Dezember 2013 von Werner001

[Mecky]

Es gibt allerdings die Unterdrückung fremden Gedankengutes auch bei Christen. Vom heiligen Nikolaus v. Myra habe ich z.B. so einiges gehört.

 

So was wird es sicher immer wieder gegeben haben. Und auch bei Kirchens. Aber nicht nur bei Kirchens. Die Christenverfolgungen am Ende des 3. Jahrhunderts hatten doch auch solche Auslöschungstendenzen. Und auch innerhalb der Kirche wurde immer wieder versucht, bestimmtes Gedankengut zu unterdrücken.

 

Auch der heutige Staat unterdrückt z.B. kinderpornographisches und faschistisches Gedankengut und orientiert sich dabei einfach an den heutigen Wertmaßstäben. Und ich finde allein die Tatsache, dass bestimmtes Gedankengut beschnitten wird gerade in den Fällen von Kinderpornographie, Gewaltverherrlichung und Faschismus nicht ehrenrührig, sondern sogar für wichtig.

 

Man muss noch ein wenig weiter denken. Vertreter eines radikalen Antikirchentums sind da manchmal ein wenig übereifrig mit ihrer Kritik. Und es lässt sich so prima kritisieren, weil man viele Fakten (= Beispiele, wo die Kirche aggressiv agiert hat) zusammentragen kann. Und damit lässt sich auch prima Propaganda machen, denn nicht jedermann begreift, dass es der bloßen Anhäufung von solchen Fakten - und mag sie quantitativ noch so beeindruckend sein - nicht viel gewonnen ist.

[Mat]

Noch ein paar Worte zum Thema Überlieferung antiker Texte.

 

Das, was wir heute aus der Antike in den Händen halten, ist das Ergebnis eines großen Zufalls.

Die meisten Texte sind auch in der Antike auf vergänglichem Material geschrieben worden, kein Text ist unzerstörbar. Die Gründe, warum sich etwas nicht erhalten hat sind vielfältig.

Zu nennen sind hier

1. Zerstörung durch Zerfall:

Dies ist wohl die häufigste Art der Zerstörung. Wenn man nicht gerade in der Wüste Texte deponiert, verwest fast alles innerhalb der Zeiträume, über die wir hier reden. Insofern war beispielsweise das Wertvollste an der Gletschermumie Özi die Gerätschaften aus organischen Materialien, die er noch bei sich hatte.

 

2. Zerstörung druch Krieg

Vieles ist durch Kriege zerstört und verbrannt worden. Manches geschah in diesem Zusammenhang auch gezielt, wie beispielsweise die Zerstörung Jerusalems durch die Römer 71 n.Chr. Auch viele Pläste mit ihren Archiven gingen in Flammen auf. Ein glücklicher Umstand war die Zerstörung druch Feuer nur da, wo auf ungebrannten Tontafeln geschrieben wurde. Diese wurden durch die Brände erst recht bewahrt.

 

3. Zerstörung druch Naturkatastrophen

Feuer, Erdbeben und Wasser haben sehr viel zerstört. Manche Monumentalinschrift beispielsweise ging mit dem Gebäude im Erdbeben und Feuer unter, an der sie angebracht war. In Israel beispielsweise gab es eine Reihe von Erdbeben.

 

4. Bewusste Zerstörung

Das gab es natürlich auch. Beispielse sind die Texte der Pharaonen Hatschepsut und Echnatons. Deren Namen und im Falle von Echnaton dessen Inschriften und Gebäude wurden nach deren Tod zerstört, weil sie bei ihren Nachfolgern in Ungnade gefallen sind.

 

5. Verlust

Es gehen einfach auch Dinge verloren. Beispielsweise dadurch, dass man vergisst, wo sie deponiert sind. Das war beipielsweise in Qumran der Fall.

 

 

Nun bedeutet Überlieferung nicht unbedingt, dass das Original erhalten bleiben muss, sondern, dass ein Text auch durch Abschrift überliefert werden kann. Dies ist ja beim Alten Testament der Fall. Durch die Funde von Qumran kennne wir AT Abschriften aus der Zeit Jesu. Aber das AT ist selbst wenn man - wie ich - eine Spätdatierung favorisiert schon im 4. Jhd v.Chr. weigehend abgeschlossen. D.h. auch Qumran ruht auf einer längeren Überlieferung.

 

Texte werden überliefert, wenn man ein Interesse daran hat. Hier ist auch wieder Qumran ein gutes Beispiel. Einige der Texte kannte man schon vor der Entdeckung der Hölen. Diese fanden sich im 19. Jhd. in einem Raum in der Synagoe von Kairo, die zuvor hunderte von Jahren zugemauert und vergessen war. Offensichtlich waren diese Texte aus Qumran keine Unikate - und dennoch, nach dem Untergang des jüdischen Lebens in Isreal im 1. Jhd. n. Chr. gab es an diesem Texten keinerlei Interesse mehr.

Oder ein anderes Beispiel: Jesus Sirach behauptet am Anfang seines Buches, es sei eine Übersetzung aus dem Hebräischen. Eine solches Hebräisches Buch hat man auch in Kairo gefunden. Aber nur das griechische war zuvor bekannt - man interessierte sich offenbar nicht mehr für die hebräische Fassung eines Buches der Septuaginta.

 

Wenn man also mit nicht (mehr) vorhandenen Texten argumentiert, dann reicht es nicht aus, seine Argumentation auf die Tatsache zu stützen, dass irgendetwas nicht (mehr) da ist. Zum einen ist das, was nicht mehr da ist, sowieso eine Spekulation und zum anderen gibt es einfach sehr viele Möglichkeiten, warum etwas verloren oder zerstört ist.

Vielmehr benötigt man eine postive Begründung, warum bestimmte Dinge zerstört oder nicht weiter überliefert worden sind.

 

Im Falle einer zum NT Kanon zeitgenössischen oder nur wenig jüngeren Jesusliteratur beispielsweise, wissen wir nicht, was alles fehlt. Wir wissen, dass es einen Kanonisierungsprozess gegeben hat und dass in der Ägyptischen Wüste ein Teil einer solchen Literatur gefunden wurde. Wir können feststellen, dass diese Literatur vdergessen war, also dass irgendwann niemand mehr Interesse daran hatte. Ob die Tradenten dieser Literatur aber eine große Gemeinschaft (gar innerhalb der chistlichen Kirche) darstellten, wissen wir nicht. Und wir wissen auch nicht, ob diese Gemeinschaft von irgendwem bekämpft wurde (und wenn ja, aus welchen Grund). Wir wissen nur, dass irgendjemand diese Schriften in der Wüste deponiert hat, diese dann aber nie mehr gebraucht wurden.

[pathfinder]

 

Und Spaß haben wir auch.

Der ist immer dann garantiert wenn Volker "in Exegese" macht...besonders schön waren immer seine Versuche uns an seinen nichtvorhandenen Latein- und Griechischkenntnissen teihaben zu lassen...Realsatire vom Feinsten

 

Ich frage mich eh, wo er das her hat, und vor allem die Folgerungen, dass jemand Markus nicht versteht ohne Homerexegese. Jesus-Seminar?

[Udalricus]

Noch ein paar Worte zum Thema Überlieferung antiker Texte.

 

Das, was wir heute aus der Antike in den Händen halten, ist das Ergebnis eines großen Zufalls.

Die meisten Texte sind auch in der Antike auf vergänglichem Material geschrieben worden, kein Text ist unzerstörbar. Die Gründe, warum sich etwas nicht erhalten hat sind vielfältig.

Zu nennen sind hier.....

 

Das mag ja alles stimmen. Was mich aber immer wundert, ist das große Misstrauen, das manche biblischen Texten im Unterschied zu vergleichbaren historischen Texten entgegen bringen.

 

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

 

Aber in der biblischen Textdiskussion wimmelt es nur so von Verschwörungs-Theorien.

bearbeitet 3. Dezember 2013 von Udalricus

[Werner001]

Noch ein paar Worte zum Thema Überlieferung antiker Texte.

 

Das, was wir heute aus der Antike in den Händen halten, ist das Ergebnis eines großen Zufalls.

Die meisten Texte sind auch in der Antike auf vergänglichem Material geschrieben worden, kein Text ist unzerstörbar. Die Gründe, warum sich etwas nicht erhalten hat sind vielfältig.

Zu nennen sind hier.....

 

Das mag ja alles stimmen. Was mich aber immer wundert, ist das große Misstrauen, das manche biblischen Texten im Unterschied zu vergleichbaren historischen Texten entgegen bringen.

 

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

 

Aber in der biblischen Textdiskussion wimmelt es nur so von Verschwörungs-Theorien.

Ich würde Cäsar auch kritischer betrachten, wenn mir den jemand als Wort Gottes verkaufen wollte, aus dem ein "Lehramt" bestimmte Halbsätze auswählt, die dann als Basis für Gesetze dienen sollen.

 

Werner

[Marcellinus]

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

Nein, keiner wittert das, es ist einfach Faktenwissen, daß Caesar vor allem Eigenwerbung betrieben hat. Das stand nie in Zweifel.

[Elima]

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

Nein, keiner wittert das, es ist einfach Faktenwissen, daß Caesar vor allem Eigenwerbung betrieben hat. Das stand nie in Zweifel.

und zwischen der Abfassungszeit und dem ältesten erhaltenen Text liegen meiner Erinnerung nach 1000 Jahre. Aber, das ist zugegebenermaßen ot.

[Udalricus]

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

Nein, keiner wittert das, es ist einfach Faktenwissen, daß Caesar vor allem Eigenwerbung betrieben hat. Das stand nie in Zweifel.

Nun, die Eigenwerbung steht auch im Neuen Testament nicht in Zweifel.

[Werner001]

Das Buch "de bello Gallico" von Gaius Iulius Caesar ist über 100 Jahre älter als die Schriften des Neuen Testamentes, aber kaum jemand wittert hier Betrug und Fälschung durch Abschreiber, abgesehen davon, dass Caesar selbst etwas geschwindelt haben könnte.

Nein, keiner wittert das, es ist einfach Faktenwissen, daß Caesar vor allem Eigenwerbung betrieben hat. Das stand nie in Zweifel.

Nun, die Eigenwerbung steht auch im Neuen Testament nicht in Zweifel.

Nun ist auch bekannt, dass es Cäsar wegen der Eigenwerbung mit der Wahrheit nicht immer so ganz genau genommen hat.

 

Werner

[Udalricus]

... die Eigenwerbung steht auch im Neuen Testament nicht in Zweifel.

Nun ist auch bekannt, dass es Cäsar wegen der Eigenwerbung mit der Wahrheit nicht immer so ganz genau genommen hat.

Nun, man kann durchaus eingestehen, dass auch im Neuen Testament die historische Wahrheit vor der Glaubenswahrheit zurück tritt.

[Werner001]

... die Eigenwerbung steht auch im Neuen Testament nicht in Zweifel.

Nun ist auch bekannt, dass es Cäsar wegen der Eigenwerbung mit der Wahrheit nicht immer so ganz genau genommen hat.

Nun, man kann durchaus eingestehen, dass auch im Neuen Testament die historische Wahrheit vor der Glaubenswahrheit zurück tritt.

Das hast du schön ausgedrückt.

 

Werner

[Volker]

Meine Meinung:

Werner

Da Übliche: Meinung statt Wissen!!!!

 

Werners Eindruck wird jedoch von der Wissenschaft eher geteilt als Volkers These, es habe eine breites gnostisches Christentum gegeben, dem eine böser Vatikan katholische Kirche dann den Gar aus gemacht hätte

 

Nur, dass ich nicht gesagt habe, dass die Kirche die Gnosis in irgendeiner Form "vernichtet" hat. Sie hat sie teilweise sogar absorbiert.

 

Was ich verstehe, ist, dass wenn man "evolutionäre Ideen" äußert, dies sofort auf gewaltige Missverständnisse stößt. Aber hier sind durchaus intelligente Menschen, die das eigentlich verstehen müssten - Werner hat es schließlich auch verstanden und erläutert.

 

Also: Erstes Faktum - die Gnosis ist älter als das Christentum. Das lässt sich wohl kaum bestreiten. Zweitens - dass die Gnosis das Christentum ebenfalls beeinflusst hat, ist eine ebenfalls beweisbare Tatsache. Drittens - dass der Einfluss der Gnosis zu Beginn größer war als später, nehme ich ebenfalls als unbestritten an. Die Kirche des "Erzketzers" und Gnostikers Marcion war eine ganze Weile größer als die gerade erst entstehende katholische Kirche.

 

Wo die Unterschiede anfangen ist bei der Einschätzung des Paulus. Hier begehen alle denselben Fehler: Sie versuchen Paulus vor dem Hintergrund der kanonischen Evangelien zu verstehen! Das ist unmöglich - weil es, wenn man das konservative Bild voraussetzt, es zu der Zeit der Abfassung der Paulusbriefe keines der vier später (300 Jahre!) kanonisierten Evangelien gegeben haben kann. Wer also versucht, die Rezeption der Paulusbriefe historisch-kritisch zu sehen, und dabei die vier Evangelien in irgendeiner Form voraussetzt, begeht einen ganz schweren Anfängerfehler der Textkritik. Hier hinkt fast die ganze "orthodoxe" theologische Exegese.

 

Man kann, wenn man die Paulusbriefe so versteht, wie es gang und gäbe ist, dies nur dann tun, wenn man sie später als die vier Evangelien datiert. Das wäre eine Unterstützung der noch unbestätigten Theorie dass der Gnostiker Marcion (oder einer seiner Schüler) die sieben als "echt" anerkannten Briefe gefälscht hat, um einen Trumpf in der Auseinandersetzung der gerade entstehenden katholischen Kirche zu haben. Die Antwort der Kirche darauf - oder die Antwort des Autors des Lukasevangeliums - war dann die Apostelgeschichte, die offensichtlich der "fantastischen Literatur" zuzurechnen ist, und die den Paulus in die spätere römisch-katholische Richtung "verbiegt". Was wiederum voraussetzt, dass das Lukasevangelium klar auf das 2. Jahrhundert zu datieren ist, nach 133 und vor 150. Marcion besaß eine verkürzte Form des Lukasevangeliums (um 150), die ausführliche Version ist ebenso antignostisch wie die Apostelgeschichte.

 

Wenn man das für unmöglich hält und dem konfessionell gebundenen Mainstream folgt - für die Glaubenswahrheit allerdings auch immer über der historischen Wahrheit steht, andernfalls verlieren sie ihren Job - kann man nicht gleichzeitig beim Lesen der Paulusbriefe so tun, als ob man sie nur verstehen kann, wenn man die vier kanonischen Evangelien kennt! Das ist ein ahistorisches Verständnis. Denn die Leser, an die sich die Briefe gewendet haben sollen, können dann den Paulus unmöglich verstanden haben - keiner von ihnen konnte eines der Evangelien gekannt haben.

 

Wenn also die vier kanonischen Evangelien einen historischen Jesus voraussetzen, dann kann man mit diesem Wissen im Hintergrund nicht die Paulusbriefe lesen. Man kann nicht hin- und herspringen, und Paulustexte mit den Evangelien erklären. Wenn in den Paulustexten etwas nur mit den Evangelien zu verstehen ist, ist das Verständnis schlicht und ergreifend falsch - nach "orthodoxer" Lesart. Die "orthodoxe" Lesart hat hier ein schweres, sehr schweres Problem. Außerdem neigt sie dazu, Paulus antignostisch zu lesen - auch wegen der Evangelien. Und auch wegen der Interpolationen, zum Teil auch wegen der gefälschten Paulusbriefe, in denen der gnostische Hintergrund zwar noch anklingt, aber nur gedämpft.

 

Man muss sich die Geschichte evolutionär vorstellen: Aufgrund einer Reihe von Zufällen triumphiert die katholische Kirche über die markionitische Kirche. Und auch, weil sie offensichtlich ein wenig skrupelloser vorging, geschickter, diplomatischer, taktischer, raffinierter. Sonst müsste man sagen, dass sie "nur aufgrund von Zufällen" überlebte, was angesichts der Zeitspanne ziemlich ausgeschlossen ist. Natürlich hatte die sich erst später zur Orthodoxie erklärende siegreiche Kirche kein Interesse daran, dass es zu viele Zeugen dafür gab, dass der gewaltige gnostische Einfluss sichtbar wurde. Die Zeugen wurden im Laufe der fast tausend Jahre, in der die Kirche die Schriftkultur fast monopolisierte, systematisch beseitigt. Mit den Zeugen meine ich natürlich die schriftlichen Zeugnisse - damit das klar ist. Sie konnte nur die gnostischen Einflüsse in den Schriften, die sie selbst kanonisiert hat, nicht gänzlich beseitigen. Vergleichbar mit dem AT, in dem man immer noch Spuren des altisraelischen Polytheismus findet, trotz mehrerer Phasen des Editierens.

 

Nun ist das Geschichtsbild der Orthodoxie absolut anti-evolutionär: Man hatte von Anfang an die Wahrheit, die sich dann allmählich durchsetzte. Alles andere sind "spätere Abspaltungen". Nur ist dieses reine Geschichtsklitterei. Wer dieses Geschichtsbild voraussetzt, der kann nicht verstehen, was ich sage oder ausdrücken will. Für den muss es sich wie eine Verschwörungstheorie anhören. Wenn man die Entwicklung von den Sauriern zu den Vögeln anti-evolutionär betrachtet, dann hört sich das auch an wie eine Verschwörungstheorie. Eine Verschwörung der Vögel gegen die Saurier - was natürlich Blödsinn ist.

 

Was es so schwer macht ist die Tatsache, dass der Sieger die Geschichte schreibt. Wir kennen die Geschichte fast nur durch die Brille einer sich später durchsetzenden Kirche. Wer diese Brille voraussetzt, begeht Geschichtsklitterei - und kann nicht behaupten, dass er verstanden hat, worum es geht. Da spielen Kenntnisse der alten Sprachen keine Rolle, wer es so falsch versteht, dem nützen diese Kenntnisse überhaupt nichts! Ab und zu muss man sich auch mal ansehen, was es an alternativen Ideen gibt. Ich mache nichts mehr als diese vorzustellen, Schlüsse ziehen muss jeder selbst. Die verzweifelte Abwehrhaltung des Missverstehens und der Kritikimmunisierung spricht jedoch Bände!

 

Nochmal: Ich behaupte nicht, dass ich recht habe - ich behaupte nur, dass alternative Ideen zu wenig berücksichtigt werden, dass "Eure" Theorien nicht alle Fakten erklären, und dass einige von Euch unter ganz schweren Anfällen des cognitive bias leiden. Außerhalb der Wissenschaft finden wir das natürlich sehr häufig. Warum ich niemanden als Wissenschaftler akzeptieren kann, der sagt "Das Markusevangelium wurde vor 80 n. Chr. geschrieben" habe ich schon begründet. Das ist keine Wissenschaft, das ist esoterische Kaffeesatzleserei, und wer das so kategorisch behauptet, der macht sich lächerlich. Er beweist lediglich, dass er "orthodox verblendet" ist, mehr nicht. Es mag ja gute Gründe geben, dass Markusevangelium so zu datieren. Aber das ist kein Grund, alle anderen zu ignorieren.

 

Denselben Fehler hat man übrigens in der Archäologie lange gemacht: Man hat die Bibel zur Datierung von Ereignissen benutzt. Erst nachdem man sich davon komplett gelöst hat kam man der Historie auf die Spur. Wenn man die Historie nur durch die Brille einer Interessengruppe sieht, dann betreibt man keine historische Wissenschaft. Etwas anderes ist es, wenn man nur an bestimmten Aspekten der Historie interessiert ist.

[Volker]

Ach ja: Die Idee, dass sich in der Entwicklung der Geschichte irgendeine Form der "Wahrheit" durchsetzt, ist absurd. Das kann man hegelschen und marxistischen Fantastereien überlassen.

[Chrysologus]

Nur knappe Anmerkungen:

 

1. Wer heute innerhalb der Exegese (zumindest der der "Großkirchen") von der Annahme ausgehen möchte, dass die Evangelien nebst der Apostelgeschichte älter als die Paulusbriefe sind, dem droht zwar kaum der Entzug der Lehrerlaubnis, aber schon der Spott der Kollegen. Ich kenne niemanden, der das voraussetzen würde. Datierungsfragen sind keine Glaubensartikel.
2. Es ist ein erheblicher Unterschied, mit welchem Ziel man historische Texte liest, ob man sie eher als historische Quellen nimmt im Blick auf die Entwicklung der frühen Kirchen (wer schreibt wem warum, welche Hintergründe lassen sich erkennen, welche Strukturen deuten sich an usw., wobei eine saubere historisch-kritische Einordnung immer vorauszusetzen ist), oder ob man sie als theologische Quellen liest, auf der Suche nach den Vorstellungen und Erwartungen des oder der Autoren.

[pathfinder]

@ Volker

 

Denselben Fehler hat man übrigens in der Archäologie lange gemacht: Man hat die Bibel zur Datierung von Ereignissen benutzt. Erst nachdem man sich davon komplett gelöst hat kam man der Historie auf die Spur. Wenn man die Historie nur durch die Brille einer Interessengruppe sieht, dann betreibt man keine historische Wissenschaft. Etwas anderes ist es, wenn man nur an bestimmten Aspekten der Historie interessiert ist.

 

...was natürlich auch für dein Interesse gilt.

[nannyogg57]

Wenn denn Paulus nur gnostisch wäre, was er aber nicht ist.

 

Ich datiere seit der 6. Klasse die Paulusbriefe vor die Evangelien. Wurde mir da so beigebracht und auf der Uni habe ich nichts anderes gehört.

 

Paulus hat sich für den historischen Jesus wegen der Naherwartung nicht interessiert. Was irgendwie komisch wäre, wenn da jemand 150 nach Christus einen Paulus konstruiert, der sich da so gewaltig irrt.

 

Oder einen Jesus, der da ja genauso irrte.

 

Es ist nicht so, dass nur der Mainstream Fragen aufwirft.

 

So weit ich es verstanden habe, rettest du nur einen logischen Gedanken: Die Gnosis ist älter als das Christentum, ergo ist das gnostische Christentum ursprünglich.

 

Was mich zusätzlich stutzig machen würde: Paulus kennt den Begriff Christentum und Christen gar nicht. Entweder, weils die zu seiner Zeit noch gar nicht gab oder der Fälscher war extrem clever, unnötig clever.

 

Ehrlich gesagt, dass Paulus sich komplett Null für den historischen Jesus interessiert hat in dem Sinne, dass es von ihm außer dem Herrenmahl und dem Tod am Kreuz keine Replik auf den Menschen Jesus gibt, hat mich lange irritiert.

 

Aber die Antwort, zuerst Paulus, dann die Erfindung des historischen Jesus, ist auch nicht das Gelbe vom Ei: Dazu ist der Jesus einfach zu seltsam, zu jüdisch, zu sehr reaktionär. Denn man müsste dann postulieren, er wäre eine Erfindung des vom Heidentum schon geprägten, bzw. ausschließlich geprägten Christentums. Und dann hast du wieder eine Erklärung die deine glatte These von der linienförmigen Entwicklung kaputt machen würde. Einschließlich die unterschiedliche Darstellung der jüdischen Welt bei MK, Lk, Mt und Joh.

 

Endlos die Sache. Aber ich hätte immer noch gerne was Näheres zur Frühdatierung von Jesus.

[Udalricus]

Paulus kennt den Begriff Christentum und Christen gar nicht. Entweder, weils die zu seiner Zeit noch gar nicht gab oder der Fälscher war extrem clever, unnötig clever.

Das liegt wohl daran, dass "Christen" zur Zeit des Apostel Paulus zunächst eine Bezeichnung von Außenstehenden war, die wohl erst später von den Christen selbst übernommen wurde. Allem Anschein nach aber war ihm zumindest diese Bezeichnung vertraut.

 

In der ganzen Bibel kommt das Wort "Christen" nur ein einziges Mal vor:

Barnabas aber zog nach Tarsus, um Saulus aufzusuchen. Er fand ihn und nahm ihn nach Antiochia mit. Dort wirkten sie miteinander ein volles Jahr in der Gemeinde und unterrichteten eine große Zahl von Menschen. In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen. (Apg 11,25ff)

 

Ehrlich gesagt, dass Paulus sich komplett Null für den historischen Jesus interessiert hat in dem Sinne, dass es von ihm außer dem Herrenmahl und dem Tod am Kreuz keine Replik auf den Menschen Jesus gibt, hat mich lange irritiert.

 

Das ist wirklich eine interessante Feststellung, die mir bis jetzt nicht so bewusst war.

 

Es gibt allerdings noch mindestens zwei Kleinigkeiten, die Paulus außerdem von Jesus überliefert:

 

Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und dem Gesetz unterstellt. (Gal 4,4)

 

In allem habe ich euch gezeigt, dass man sich auf diese Weise abmühen und sich der Schwachen annehmen soll, in Erinnerung an die Worte Jesu, des Herrn, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen. (Apg 20,35)

 

Nichtsdestotrotz war es für Paulus nicht wichtig, den Gemeindemitgliedern viele Details über Jesus zu vermitteln, zumindest in den Briefen. Was er selbst über Jesus wusste, wissen wir nicht. Es ist allerdings anzunehmen, dass ihm die Apostel schon einiges erzählt haben.

[Werner001]

Ich datiere seit der 6. Klasse die Paulusbriefe vor die Evangelien. Wurde mir da so beigebracht und auf der Uni habe ich nichts anderes gehört.

(...)

Was mich zusätzlich stutzig machen würde: Paulus kennt den Begriff Christentum und Christen gar nicht. Entweder, weils die zu seiner Zeit noch gar nicht gab oder der Fälscher war extrem clever, unnötig clever.

Wenn die Apostelgeschichte recht hat, wurde der Begriff in Antiochia erfunden und hat sicher eine ganze Weile gebraucht, bis er allgemein bekannt wurde.

 

Werner

[nannyogg57]

Der Begriff kommt halt einfach in den Paulusbriefen nicht vor. Er definiert die "Christen" als Glaubende, präzisiert gelegentlich. Was in den Deuteropaulinen steht, weiß ich ned.

 

Die Rolle von Antiochia wird unterschätzt, die von Jerusalem, dank Lukas, überbewertet.

 

Und es gibt einen Haufen Querverbindungen zur Ethik Jesu, man lese den zweiten Teil des Römerbriefes, übrigens ziemlich viel aus der Logienquelle, zu allem Überfluß.

 

Von den Aposteln dagegen sah Paulus nur Petrus und den Herrenbruder, wie er im Galaterbrief sagt, Lukas ist hier nicht glaubwürdig, da er immer alles auf Jerusalem zurückführen will.

 

Wir müssen Antiochia als Schule des Paulus postulieren, was durchaus plausibler ist als Volkers Thesen, die nur funktionieren, wenn man nicht bibelfest ist.

 

Der Begriff "Christen" muss nach dem antiochenischen Zwischenfall aufgekommen sein, denn, wie gesagt, Paulus kennt ihn nicht.