Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[Udalricus]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

 

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

[Udalricus]

Der Begriff "Christen" muss nach dem antiochenischen Zwischenfall aufgekommen sein, denn, wie gesagt, Paulus kennt ihn nicht.

 

Er verwendet ihn nicht. Ob er ihn kennt, wissen wir nicht.

[Marcellinus]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

 

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

"Meine Absicht ist zu berichten, ohne in Zorn und Eifer zu verfallen, wofür ich kaum Gründe habe." - Tacitus, Annalen I, 1

[Mecky]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

 

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Williamson hat auch angegeben, kräftig recherchiert zu haben. Aber das besagt eben nicht viel.

Außerdem spricht Nannyogg von einer punktuellen "hier" Unglaubwürdigkeit. Und was Nannyogg glaubwürdig erscheint, oder nicht, kann man ihr nicht abnehmen. Sie hat aber sicher nichts dagegen, wenn Du sie fragst, warum sie Lukas HIER für unglaubwürdig hält. In den meisten Fällen hat sie ganz gute Erklärungen für solch eine Einschätzung.

 

Ob Du Nannyoggs eventuelle Erklärung dann wieder für glaubwürdig hältst, oder nicht, kann dann Dir niemand abnehmen. Es wird Dein gutes Recht sein, ihr zu entgegnen: "Das überzeugt mich nicht!". Ich vermute mal stark, dass Nannyogg eine solche Entgegnung verkraftet.

[Mecky]

Von den Aposteln dagegen sah Paulus nur Petrus und den Herrenbruder, wie er im Galaterbrief sagt, Lukas ist hier nicht glaubwürdig, da er immer alles auf Jerusalem zurückführen will.

Ich habe gerade recherchiert. Nannyogg hat bereits zumindest ansatzhaft eine Erklärung gegeben: Weil Lukas immer alles auf Jerusalem zurückführen will.

 

Udalricus: Wenn Du Nannyoggs Einschätzung anfragen willst, musst Du ihre Begründung aufgreifen. Sonst wird das nichts.

 

Du kannst sagen: "In der Regel macht das Lukas ... aber aus diesem oder jenem Grund glaube ich nicht, dass er dies im speziellen Falle tut."

Oder Du kannst anzweifeln, dass Lukas "immer" "alles" auf Jerusalem zurückführen will. Gegen solche Allaussagen kann man ganz gut argumentieren. Es könnte allerdings sein, dass Nannyogg ihre Aussage präzisiert.

[nannyogg57]

Worum es geht, ist, dass Lukas zwischen der zweiten und der sogenannten dritten Missionsreise Paulus nach Jerusalem und Antiochia schickt. Die zweite Missionsreise endet in Ephesus, die dritte sogenannte Missionsreise beginnt in Ephesus. Lukas erzählt nichts vom antiochenischen Zwischenfall, Paulus dagegen berichtet davon, bricht aber nach seinem Angriff auf Petrus ab und theologisiert (Galaterbrief). Es wird vermutet, dass Paulus Antiochia deshalb verließ, er trennte sich von Barnabas, nur gibt Lukas dafür eine andere Erklärung. Der schlampig erzählte Bericht des Lukas, Paulus hätte nach der zweiten Missionsreise in Jerusalem Rapport gemacht und wäre dann nach Antiochia zurückgekehrt lässt auch die Vermutung zu, Lukas habe ihn eingefügt, um das Wirken des Paulus durch die Jerusalemer Urgemeinde zu legitimieren. Die Gemeinde dort selbst ist recht komisch drauf: die ganzen Koryphäen unter den Jüngern, also nach Lukas die Apostel, gammeln in Jerusalem herum und machen missionarisch nichts. Nur Petrus ist unterwegs, mit einem recht blaßen Johannes im Schlepp. Profil gewinnt dann noch der Herrenbruder, im zweiten Teil der Apg dann noch die Ältesten als Gruppe. Der Verdacht legt sich nahe, dass Lukas von den anderen Aposteln und ihrem Wirken keine Ahnung hatte oder dass sie einfach verschwunden sind. Ansonsten müssten die Herren Jünger dem Auftrag Jesu, die Menschen zu belehren, untreu gewesen sein. Lukas macht aus ihnen einen Rat der Weisen, den er in der Versenkung verschwinden lässt und dem Jakobus, der Herrenbruder, vorsteht.

Die nachösterliche Galiläatradition dampft er ganz ein.

Aber Lukas ist ein recht schlechter Schwindler, seine Erzählungen sind voller logischer Brüche, das gilt auch für seine Darstellung, Paulus sei römischer Bürger gewesen.

Dagegen ist er ein begnadeter Geschichtenerzähler und als Theologe astrein. Die besten Jesusgeschichten stammen aus seiner Feder. Mit seiner Erzählung vom Zöllner Zachäus, vom barmherzigen Samariter, vom verlorenen Sohn unterstreicht er die Jesusbotschaft. Ich kann das deshalb anerkennen, weil auch ich in der Pastorale und Katechese auf Geschichten zurückgreife und mich nicht scheue, biblische Geschichten zu dramatisieren, weil ich in der Verkündigung stehe so wie Lukas. Ich darf dir aber versichern, dass ich mir vorher Kilo von theologischer Fachliteratur reinziehe, bevor ich mal wieder biblische Geschichten in Szene setze.

Lukas will die Christen aus der Schmuddelecke raushaben, er will zeigen, dass die christliche Botschaft Gehör findet, auch bei hohen Tieren, er harmonisiert und idealisiert die Anfänge und es ist ihm gelungen, in unseren Köpfen das Bild zu erzeugen, von Jerusalem sei die Botschaft in die Welt gekommen.

Aber die Urgemeinde dort waren ein paar Herrschaften, die im Tempel auf das Ende der Welt und die Wiederkunft Jesu warteten, während es in Galiläa (Logienquelle) und Antiochia (von dort 1.Missionsreise) nur so gerockt hat. Stress gab es in Jerusalem ja auch wegen der Diasporajuden, die, statt Essen auf Räder zu verteilen, anfingen, in den Synagogen zu predigen, durch Samaria zu ziehen und Äthiopier zu taufen.

 

Weiß nicht, reicht das? Ich mag Lukas wirklich. Die Logienquelle scheint er übrigens nicht so verquast zu haben wie Matthäus, wie gesagt, als Theologe ist er ein redlicher Zeuge, aber nicht unbedingt, wenn er mal wieder apologetisch unterwegs ist. Er ist auch derjenige, der praktisch die apostolische Sukzession erfunden hat und so ein Paulus, der ohne Gemeindeauftrag halb Griechenland missioniert, das geht schon mal gar nicht.

bearbeitet 8. Dezember 2013 von nannyogg57

[Alfons]

Liebe Nannyogg,

ich hätte das ja NIE so locker formuliert, aber es tut richtig gut, so viel geballtes Fachwissen und so kluge Überlegungen zur neutestamentlichen Exegese zu lesen. Deine Ausführungen zu Paulus, Lukas und die Zeit des Urchristentums gehören zum Lehrreichsten, was hier im Forum zu lesen ist. Dafür mal zwischendurch ein herzliches "Merci vielmals".

Alfons

[Mecky]

Hi Nannyogg!

 

Ich bin dafür, dass Du ein paar Romane schreibst - nicht so, wie Dan Brown, sondern so wie Rebecca Gablé.

 

Kann es sein, dass Lukas mit seiner narrativen Theologie und Du ein bisschen seelenverwandt seid?

 

 

Das mit dem biblische - Geschichten - Erzählen mache ich auch ausgesprochen gerne. Allerdings ziehe ich mir nicht mehr vorher so viel Zeugs rein. Und zwar aus der einfachen Erfahrung heraus, dass die Geschichten besser kommen, wenn sie themenzentriert sind.

 

In diesem Jahr habe ich meinen Drittklässlern die Geschichte von Mose auf der Flucht erzählt, nachdem er einen Ägypter umgebracht hat. Und völlig bibelentfernt wurde diese Flucht zu einem Initialerlebnis des Betens. Die Götter Ägyptens im Kopf, den Totschlag im Kopf, die Flucht und die Angst im Kopf, den Dornbusch noch nicht im Kopf. Und dann in der Einsamkeit der Wüste seinen Gedanken ausgesetzt, wo die Götter Ägyptens ihm nicht viel geben. Und in der Einsamkeit sucht Mose das Gespräch. Mit wem? Mit einem, den man nicht sehen, nicht hören, nicht anfassen und nicht einmal riechen kann. Mit einem, von dem Mose keine Ahnung hat, wie er denn ist.

Mose versucht alle möglichen Gebetsformen. Er flucht, er verflucht Gott. Er handelt mit ihm. Er fleht ihn an. Er macht ihm bittere Vorwürfe. Er will sein Werkzeug sein, weiß aber gar nicht, was Gott vorhat. Manchmal kommen ihm Gedanken, und Mose spekuliert, ob das nun seine Gedanken oder die Antwort Gottes oder beides ist. Er verdurstet fast (Mose, nicht Gott). Er versucht sein Leben in Gottes Hand zu legen. Er hofft und sucht Hoffnung bei Gott. Die Geschichte wird dadurch sehr dramatisch.

 

Und in der nächsten Stunde genügt dann eine einzige Frage: "Was haltet ihr von der Art, wie Mose betet?". Dann ist nichts weiteres mehr nötig. Dann fangen die Kiddys an, untereinander zu diskutieren. Sie benennen, was sie für unmöglich halten. Sie bekommen Widerspruch von Klassenkameraden. Es dreht sich um die Ehrlichkeit im Gespräch und darüber, wie man Ehrlichkeit und Respekt auf eine Reihe bekommt. Mit einer guten Klasse ist das gleichermaßen witzig wie auch tiefsinnig. Die Kiddys erzählen, wie sie selber beten. Sie werden sich einig, dass dem Mose kein Gebet aus dem Gebetbuch geholfen hätte. Dass es aber lange Phasen gab, wo ihm nichts zu beten einfiel. Vielleicht doch eine fertige Vorlage? Manchmal ganz praktisch. Das Gefühl in den leeren Raum hineinzureden wird Thema. Das Gefühl, dass etwas zurückkommt, wird Thema. Die Frage nach dem Verhältnis von den eigenen Gedanken zu dem, was Gott sagt, wird Thema. Und ich sitze dabei und muss nur hie und da mal wieder zusammenfassen, Gesprächskultur einfordern ... und das Gespräch läuft die volle Stunde. Und die Kiddys gehen aus der Stunde heraus mit dem Gefühl, dass man über das Beten reden könnte. Und in der nächsten Stunde frage ich nach, ob sie auch selbst mal ausprobiert haben ...

 

Die Story steht so nicht in der Bibel. Die Kinder erhalten keinen Faktenunterricht über biblische "Fakten". Die wären, so man Fakten als etwas historisch Belegbares sieht, in der Mosegeschichte sowieso fragwürdig. Ich nutze die Mosegeschichte als Rahmengeschichte für das Gebet. (Und dann weiter als Rahmenstory über die Zeichen, die Gott uns gibt. Feuerbüsche, Plagen, Rauch- und Feuersäulen, Spendung von unvermuteten Speisungen und Rettungen.)

 

Warum soll ich die Fakten einer Geschichte sorgfältig behandeln, wo doch die ganze Geschichte fragwürdig ist, was die Fakten angeht? Und nicht nur die historischen Fakten sind fragwürdig. Auch so manche theologische Aussage lässt sich nicht in Faktenform pressen, als ob es ein Faktenwissen über Gott gäbe.

 

Wenn ich mir den Threadtitel anschaue - warum Jesus den Fuß des Ölberges als Gebetsort wählte - dann frage ich mich, was Fakten hier ausrichten können. Zumindest, falls man die Frage als eine Glaubensfrage stellt: Gibt es da vielleicht etwas, wodurch man glauben lernen kann? Wie viel glaubensmäßigen Nährwert gibt einem eine faktenkundige Antwort? Und wie sicher ist denn das, was man da als "gut recherchierte" Fakten benennen kann? Wie sicher ist es - und wie viel Sicherheit kann es einem Menschen geben?

Ich befürchte, dass die Antwort bereits Kohelet gegeben hat. Windhauch!

bearbeitet 8. Dezember 2013 von Mecky

[Moriz]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Und am Anfang des nächsten Kapitels haut er dann gleich kräftig daneben:

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien.

Soweit ich weiß passt beides nicht zusammen.

[Werner001]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Und am Anfang des nächsten Kapitels haut er dann gleich kräftig daneben:

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien.

Soweit ich weiß passt beides nicht zusammen.

Doch, das passt.

Herodes mit seinem Kindermord passt nicht dazu. Der starb nämlich schon 4 v. Chr., Quirinius wurde aber erst nach 3 n. Chr. Statthalter in Syrien.

 

Werner

[Marcellinus]

Herodes mit seinem Kindermord passt nicht dazu. Der starb nämlich schon 4 v. Chr., Quirinius wurde aber erst nach 3 n. Chr. Statthalter in Syrien.

Ein sehr schönes Beispiel, wie sehr außerwissenschaftliche Wertungen auch heute noch in die Geschichtswissenschaft hineinspielen, in diesem Falle religiöse mit dem Versuch, die beobachtbaren Fakten so hinzubiegen und mit Vermutungen anzureichern, um doch noch eine "Übereinstimmung" von biblischer Darstellung und historischer Wirklichkeit hinzubekommen.

[Werner001]

Herodes mit seinem Kindermord passt nicht dazu. Der starb nämlich schon 4 v. Chr., Quirinius wurde aber erst nach 3 n. Chr. Statthalter in Syrien.

Ein sehr schönes Beispiel, wie sehr außerwissenschaftliche Wertungen auch heute noch in die Geschichtswissenschaft hineinspielen, in diesem Falle religiöse mit dem Versuch, die beobachtbaren Fakten so hinzubiegen und mit Vermutungen anzureichern, um doch noch eine "Übereinstimmung" von biblischer Darstellung und historischer Wirklichkeit hinzubekommen.

Ist genau so unsinnig als wollte man die Geschichte vom Wolf und den sieben Geislein durch Zurechtbiegen von allem Möglichen zum historischen Ereignis machen.

Genausowenig wie bei Grims Märchen geht es bei den Evangelien darum, historische Ereignisse nachzuerzählen.

 

Werner

[Udalricus]

Worum es geht, ist, dass Lukas ....

 

Mir wird richtig schwindlig, wenn ich das so lese. Vor allem frage ich mich ständig: Woher will man (vor allem nanynogg) das so genau wissen? Für viele Dinge gibt es oft mehr als eine Handvoll Interpretationen. Ich wage oft nicht zu beurteilen, warum dieses geschrieben steht und jenes nicht. Meine naheliegende Vermutung ist dann meist: Schlicht und einfach weil es so war, oder weil es der Autor so mitbekommen oder eben nicht mitbekommen hat. Auf Einfügungen oder Verdrehungen aus ideologischem Interesse traue ich mich nicht zu tippen.

 

Das scheint mir doch eher exegetisches Roulette zu sein ....

[Udalricus]

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien.

Soweit ich weiß passt beides nicht zusammen.

 

Das ist in der Tat ein logisches Problem. Es wird auch hier behandelt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sulpicius_Quirinius

 

Wahrscheinlich setzt Lukas den Zensus des Quirinius zu einer Zeit an, in der dieser noch nicht Statthalter, aber doch schon in irgendeiner Weise für Syrien verantwortlich war.

[nannyogg57]

Liebe Nannyogg,

ich hätte das ja NIE so locker formuliert, aber es tut richtig gut, so viel geballtes Fachwissen und so kluge Überlegungen zur neutestamentlichen Exegese zu lesen. Deine Ausführungen zu Paulus, Lukas und die Zeit des Urchristentums gehören zum Lehrreichsten, was hier im Forum zu lesen ist. Dafür mal zwischendurch ein herzliches "Merci vielmals".

Alfons

Danke. Und das von dir. Ich lese deine Posts auch gerne und mit Gewinn.

[nannyogg57]

Lukas ist hier nicht glaubwürdig, ...

Das halte ich für eine böse Unterstellung. Ich halte Lukas für den - historisch gesehen - glaubwürdigsten der 4 Evangelisten:

 

Der Beginn seines Evangeliums:

 

Das Vorwort

Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat.Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.

Und am Anfang des nächsten Kapitels haut er dann gleich kräftig daneben:

In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen. Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien.

Soweit ich weiß passt beides nicht zusammen.

Warum ist Lukas mit seiner Weihnachtsgeschichte so viel erfolgreicher wie Matthäus, so dass die Weisen in das Lukasevangelium integriert werden, so man eine Harmonie unternimmt, und nicht andersherum? Nicht deshalb, weil er historischer wäre. Die Weihnachtsgeschichte als Geburtsgeschichte Jesu zu verkaufen, ist für mich als Frau ein klarer Joke: Das Geburtsgeschehen selbst wird nämlich nicht erzählt und das ist für eine Krippenfeier auch ganz gut so, Presswehen sind nicht wirklich attraktiv.

 

Aber das drumherum ist dann doch ganz nett und irgendwie kommt man bei einem Krippenspiel auch zu einer theologischen Quintessenz. Weil der Autor genau deshalb die ganze Sache verfasst hat und Lukas packt in seine Weihnachtsgeschichte so viel herrliche Theologie, dass ich ihn dafür küssen könnte. Seine Weihnachtsgeschichte ist ein Evangelium im Kleinen, kein historischer Bericht, und richtig vergeigen kann man ein Krippenspiel, wenn man nur versucht, das Geschehen historisch nachzuspielen. Dann würde ich für Presswehen plädieren, die gehören essentiell dazu.

[Werner001]

Wahrscheinlich setzt Lukas den Zensus des Quirinius zu einer Zeit an, in der dieser noch nicht Statthalter, aber doch schon in irgendeiner Weise für Syrien verantwortlich war.

Er hat sich einfach vertan, als er seine Geschichte ausgeschmückt hat, das ist alles.

Das ist aber auch völlig wurscht, weil der Quirinius für die Quintessenz der Geschichte so große Bedeutung hat, wie die Frage, ob die Uhr, in der sich das 7. Geislein versteckte, eine Pendeluhr war oder nicht.

 

Werner

[Mat]

Liebe Nannyogg,

ich hätte das ja NIE so locker formuliert, aber es tut richtig gut, so viel geballtes Fachwissen und so kluge Überlegungen zur neutestamentlichen Exegese zu lesen. Deine Ausführungen zu Paulus, Lukas und die Zeit des Urchristentums gehören zum Lehrreichsten, was hier im Forum zu lesen ist. Dafür mal zwischendurch ein herzliches "Merci vielmals".

Alfons

 

Dem kann ich mich nur anschließen

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Mat

[Udalricus]

Wahrscheinlich setzt Lukas den Zensus des Quirinius zu einer Zeit an, in der dieser noch nicht Statthalter, aber doch schon in irgendeiner Weise für Syrien verantwortlich war.

Er hat sich einfach vertan, als er seine Geschichte ausgeschmückt hat, das ist alles.

Das ist aber auch völlig wurscht, weil der Quirinius für die Quintessenz der Geschichte so große Bedeutung hat, wie die Frage, ob die Uhr, in der sich das 7. Geislein versteckte, eine Pendeluhr war oder nicht.

 

Du setzt also die Historizität Jesu mit der des bösen Wolfes gleich?

[Werner001]

Wahrscheinlich setzt Lukas den Zensus des Quirinius zu einer Zeit an, in der dieser noch nicht Statthalter, aber doch schon in irgendeiner Weise für Syrien verantwortlich war.

Er hat sich einfach vertan, als er seine Geschichte ausgeschmückt hat, das ist alles.

Das ist aber auch völlig wurscht, weil der Quirinius für die Quintessenz der Geschichte so große Bedeutung hat, wie die Frage, ob die Uhr, in der sich das 7. Geislein versteckte, eine Pendeluhr war oder nicht.

 

Du setzt also die Historizität Jesu mit der des bösen Wolfes gleich?

Manchmal ist es schwierig mit dir.

Ich versuch's mal so:

Was meinst du will der Erzähler vom "Wolf und den sieben Geislein" der Menschheit für eine Botschaft vermitteln?

a. Dass Ziegen in Häusern leben, in denen es Betten und Standuhren gibt, und dass Wölfe wie Hausierer an der Tür klopfen

b. Dass Kinder, wenn sie allein zuhause sind, nicht die Türe aufmachen sollen, wenn ihre Mutter es ihnen ausdrücklich untersagt hat

 

So, und was glaubst du will Lukas der Welt mitteilen?

a. wer wann in Syrien oder Judaea an der Herrschaft war

b. dass der Erlöser der Menschheit in die Welt gekommen ist.

 

So, und nun beurteile mal, ob für die Geisleinbotschaft wichtig ist, ob es eine Pendeluhr war und ob für die Lukasbotschaft wichtig ist, ob Quirinius oder Herodes gerade an der Macht war.

 

Werner

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Werner001

[Udalricus]

Ich versuch's mal so:

Was meinst du will der Erzähler vom "Wolf und den sieben Geislein" der Menschheit für eine Botschaft vermitteln?

a. Dass Ziegen in Häusern leben, in denen es Betten und Standuhren gibt, und dass Wölfe wie Hausierer an der Tür klopfen

b. Dass Kinder, wenn sie allein zuhause sind, nicht die Türe aufmachen sollen, wenn ihre Mutter es ihnen ausdrücklich untersagt hat

 

So, und was glaubst du will Lukas der Welt mitteilen?

a. wer wann in Syrien oder Judaea an der Herrschaft war

b. dass der Erlöser der Menschheit in die Welt gekommen ist.

 

So, und nun beurteile mal, ob für die Geisleinbotschaft wichtig ist, ob es eine Pendeluhr war und ob für die Lukasbotschaft wichtig ist, ob Quirinius oder Herodes gerade an der Macht war.

 

Der Versuch ist gut, und ich merke, was du meinst.

 

Dennoch besteht zwischen Lukas und den Gebrüdern Grimm schon noch ein deutlicher Unterschied:

Während die Gebrüder Grimm mit erfundenen Geschichten Lehrreiches mitteilen möchten, nimmt der Evangelist Lukas Historisches zum Anlass, um seinen Lesern dadurch Lehrreiches zu präsentieren.

Dabei sind historische Details nicht ganz so wichtig, aber auch nicht unwichtig, denn eine zentrale Aussage von Lukas ist doch: "Gott ist zu uns gekommen, in eine ganz konkrete Zeit an einen ganz konkreten Ort, er ist wahrhaft Mensch geworden."

Der Vergleich mit Grimms Märchen verwischt diese Botschaft dann doch nicht unwesentlich.

 

Zum anderen ist es doch erlaubt, auch wenn es theologisch nicht wichtig sein sollte, sich über historische Hintergründe Gedanken zu machen.

Auch wenn etwa die Ilias nicht historisch zu werten ist, so kann man vielleicht doch Rückschlüsse über das historische Troja ziehen und forschen, wie es mit dem historischen Troja wirklich stand.

 

So darf man das wohl auch mit der Geburt Jesu sehen, selbst wenn alle Erzählungen über seine Geburt nur "Theologumena" sein sollten.

[Mecky]

Worum es geht, ist, dass Lukas ....

 

Mir wird richtig schwindlig, wenn ich das so lese. Vor allem frage ich mich ständig: Woher will man (vor allem nanynogg) das so genau wissen? Für viele Dinge gibt es oft mehr als eine Handvoll Interpretationen. Ich wage oft nicht zu beurteilen, warum dieses geschrieben steht und jenes nicht. Meine naheliegende Vermutung ist dann meist: Schlicht und einfach weil es so war, oder weil es der Autor so mitbekommen oder eben nicht mitbekommen hat. Auf Einfügungen oder Verdrehungen aus ideologischem Interesse traue ich mich nicht zu tippen.

 

Das scheint mir doch eher exegetisches Roulette zu sein ....

 

Das sind Aspekte, über man die nachdenken muss.

 

Aber das eigentliche Problem mit der Exegese ist umfassender:

Du kritisierst die Sicherheit, die durch die exegetischen Kenntnisse belegt werden soll. Und da gebe ich Dir insofern Recht: Sicherheit ist in solchen Fragen nur eine sehr relative. Und die Gefahr, dass die Sicherheit nur vorgespiegelt wird, ist tatsächlich vorhanden. Ich frage mich auch, wie sicher sich die Exegeten vom eigenen Selbstgefühl her.

 

Aber das eigentliche Problem wird erst sichtbar, wenn Du Deine Exegese-Methode (nämlich naives Übernehmen dessen, was man unbefangen aus dem Text herauszulesen meint) in diese Sicherheitsabwägung mit einbeziehst.

 

Du hast in jedem Fall exegetisches Roulette.

Die Weise, wie Nannyogg dieses Roulette spielt, ist allerdings wesentlich klarsichtiger, als Deine Weise.

Zumal die historisch-kritischen Vorgehensweisen ja durchaus von der Konzilskonstitution dei verbum nahegelegt werden.

 

Roulett spielen wir alle miteinander. Auch Volker spielt Roulette. Und Nannyogg, Alfons, Du und ich.

Innerhalb des Roulettspiels gibt es eben effektivere Vorgehensweisen und selbstwidersprüchlichere Vorgehensweisen und manchmal auch dümmliche Vorgehensweisen. Trotzdem bleibt es Roulette. Auch die beste Roulettspielkunst kann keine wirkliche Sicherheit geben. Sie kann nicht einmal wirkliche historische Sicherheit geben. Geschweige denn religiöse.

 

Wobei ich meine letzte These (das Erwirken von religiöser Sicherheit) noch ziemlich ausfalten müsste. Interessanterweise kann während der Beschäftigung mit den historisch-kritischen Mitteln tatsächlich auch religiöse Sicherheit entstehen. Aber sie erwächst meiner Meinung nach nicht aus dem Fakten"wissen".

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Mecky

[Werner001]

Zum anderen ist es doch erlaubt, auch wenn es theologisch nicht wichtig sein sollte, sich über historische Hintergründe Gedanken zu machen.

Auch wenn etwa die Ilias nicht historisch zu werten ist, so kann man vielleicht doch Rückschlüsse über das historische Troja ziehen und forschen, wie es mit dem historischen Troja wirklich stand.

 

So darf man das wohl auch mit der Geburt Jesu sehen, selbst wenn alle Erzählungen über seine Geburt nur "Theologumena" sein sollten.

Mal unterstellt, Lukas würde tatsächlich die Historie nacherzählen: Dann hat ihm Jesus nach 3 Jahrzehnten etwas erzählt, was er selbst auch nur aus Erzählungen kannte, und nochmal ein paar Jahrzehnte später hat er es aufgeschrieben. Er konnte weder in Geschichtsbüchern noch gar im Internet nachschlagen. Nun kannst du ja mal ein paar Großmütter und Großväter bei dir auf dem Dorf fragen (eine andere Möglichkeit hatte Lukas auch nicht), wer zum Zeitpunkt der Einführung der D-Mark Ministerpräsident in Ungarn war, dann bekommst du garantiert auch solche Differenzen heraus wie die zwischen Quirinius und Herodes.

 

Werner

[Udalricus]

Mal unterstellt, Lukas würde tatsächlich die Historie nacherzählen: Dann hat ihm Jesus nach 3 Jahrzehnten etwas erzählt, was er selbst auch nur aus Erzählungen kannte, und nochmal ein paar Jahrzehnte später hat er es aufgeschrieben. Er konnte weder in Geschichtsbüchern noch gar im Internet nachschlagen. Nun kannst du ja mal ein paar Großmütter und Großväter bei dir auf dem Dorf fragen (eine andere Möglichkeit hatte Lukas auch nicht), wer zum Zeitpunkt der Einführung der D-Mark Ministerpräsident in Ungarn war, dann bekommst du garantiert auch solche Differenzen heraus wie die zwischen Quirinius und Herodes.

 

Das ist richtig. Insofern müssen historische Ungenauigkeiten nicht unbedingt bewusster Schwindel sein!

[Udalricus]

Roulett spielen wir alle miteinander. Auch Volker spielt Roulette. Und Nannyogg, Alfons, Du und ich.

Innerhalb des Roulettspiels gibt es eben effektivere Vorgehensweisen und selbstwidersprüchlichere Vorgehensweisen und manchmal auch dümmliche Vorgehensweisen. Trotzdem bleibt es Roulette.

 

Soweit, so richtig. Wir müssen aber auch bedenken, dass die Texte nicht erst seit gestern gelesen werden, sondern dass es eine Tradition des Verständnisses der Texte gibt. Die Christen der letzten 2000 Jahre waren ja auch nicht aufs Hirn gefallen, sondern haben sich einen Reim auf die Bibel gemacht. Das hat sich dann teilweise auch in verbindlicher Lehre verdichtet.

 

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

 

Da klingt für mich so mache Arroganz durch.