Warum wählte Jesus den Fuß des Ölbergs als Gebetsort?

[nannyogg57]

Roulett spielen wir alle miteinander. Auch Volker spielt Roulette. Und Nannyogg, Alfons, Du und ich.

Innerhalb des Roulettspiels gibt es eben effektivere Vorgehensweisen und selbstwidersprüchlichere Vorgehensweisen und manchmal auch dümmliche Vorgehensweisen. Trotzdem bleibt es Roulette.

 

Soweit, so richtig. Wir müssen aber auch bedenken, dass die Texte nicht erst seit gestern gelesen werden, sondern dass es eine Tradition des Verständnisses der Texte gibt. Die Christen der letzten 2000 Jahre waren ja auch nicht aufs Hirn gefallen, sondern haben sich einen Reim auf die Bibel gemacht. Das hat sich dann teilweise auch in verbindlicher Lehre verdichtet.

 

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

 

Da klingt für mich so mache Arroganz durch.

Gebe ich dir recht. Das Verhältnis von Pastorale und Exegese ist komplett chaotisch und von gegenseitigen Abgrenzungen und Grenzverletzungen geprägt, besonders in unserer Kirche.

 

Ich kriege bis zum heutigen Tag zB echte Probleme, wenn mich jemand fragt, ob Jesus wirklich in Betlehem geboren wurde. Da komme ich ins Schleudern. Warum?

 

Ich hatte damals in den wilden Zeiten kurz nach der Würzburger Synode einen total verunsicherten und unfähigen und unmotivierten Religionslehrer. Für jemand aus meinem Elternhaus, gerade in der Pubertät, einfach ein Graus. Ein Ergebnis seiner Religionsstunden war zB, dass die Kirche hoffnungslos altmodisch sei und das sei rundum schlecht. Was sich nicht mit meinem Erleben von Kirche deckte, dank den aktiven Bemühungen meiner Eltern, uns in jede Jazzmesse in Reichweite zu schleppen. An Weihnachten dann die Quintessenz der Weihnachtsbotschaft: Jesus wurde nicht in Betlehem geboren. Das war das Ergebnis. Lukas und Matthäus sind bestenfalls Schwindler. Das war seine Botschaft zu Weihnachten. Ich bin dann in Ethik gegangen und kann bis heute diesen Satz nicht haben: Jesus wurde nicht in Betlehem geboren. Wenn das jemand sagt, dann ergänze ich: Nein, in Seipoldsdorf. Das war ein Witz von meinem Vater.

 

Natürlich hatte der Religionslehrer mehr Recht als mein Vater. Er hat in seiner Unfähigkeit, seinen Job zu machen, einfach die Exegese mit dem Dogma verwechselt. Übrigens, weil er feig war. Und im Endeffekt mich damals vor den Kopf gestoßen. Es ist nicht Aufgabe der Exegese, die große allwissende theologische Abteilung zu sein, die uns sagt, was glaubwürdig ist und was nicht, was wir zu denken haben.

 

Die Exegese ersetzt die Pastorale nicht, aber wir dürfen sie nicht außen vor lassen. Und auch das Betonen, die Geburt Jesu hätte sich exakt so ereignet, ersetzt den Glauben nicht. Man kann glauben, dass etwas historisch wahr ist und sich auf die Schulter klopfen, weil man so einen großen Glauben hat. Und man hat es nicht mit dem eigenen Leben verbunden.

 

Wahrheit ist mehr als historische Wahrheit. Seitdem ich anerkenne, dass Lukas und Kollegen neben dem historischen Kern auch gute Geschichtenerzähler waren, und die Exegese sucht den historischen Kern zurzeit mit großer Hingabe, habe ich unendliches Spaßvergnügen, biblische Geschichten nach meiner Art zum besten zu geben. Bei Nachfrage durch Schüler gebe ich gerne zu, dass die Dramatik von mir verbessert wurde. Und dann gibt es ja den biblischen Text, da kann man es getrost nachprüfen.

 

Was noch zum Wörtlichnehmen: Wer sagt, dass zB Jona tatsächlich von einem großen Fisch gefressen und ausgespuckt wurde und dann noch irgendeine Erklärung nachreicht, die pseudowissenschaftlich ist, verkennt den Text und wird ihm nicht gerecht. Der Fisch ist ein Wunder und wenn man es wörtlich nimmt, dann muss man diesen Fisch auch als Wunder akzeptieren. Und sich dann von der Realität verabschieden. Weil ein solcher Fisch ging früher gut durch und passte ins Weltbild, heute nicht mehr. Deshalb ist heute die Exegese auch anders gefordert als früher. Wird Zeit, dass man sie endlich ernstnimmt.

bearbeitet 9. Dezember 2013 von nannyogg57

[Mecky]

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

 

Da klingt für mich so mache Arroganz durch.

Arroganz ist ein zu starkes Wort. Sie sind halt von sich selbst eingenommen und von ihren Kenntnissen. Wie doch jeder andere auch.

 

Das Loslassen von Sicherheiten (und seien es noch so vermeintliche) ist nun mal nicht jedermanns Sache. Man muss sich zugestehen, dass man zwar unheimlich viel Ahnung hat, aber dennoch schwimmt. Oder - noch präziser gesagt: Dass man den Glauben nicht auf ein sicheres Wissen bauen kann. So gerne man dies auch (zumindest im ersten Augenblick) tun würde.

 

Man muss sich zugestehen, dass die ganze prima Kompetenz, die man sich mühevoll erworben hat, am entscheidenden Punkt zu begrenzt ist, um Sicherheit geben zu können.

 

Da braut sich die nächste Demütigung der Menschheit zusammen: Nachdem man nicht mehr der Mittelpunkt des geozentrischen Weltbildes ist, nachdem man sich abfinden hat müssen, dass der Mensch tierische Vorfahren hat, nachdem man die Relativität des eigenen Willens hat erkennen müssen, muss man nun auch noch erkennen, dass kein Wissen (auf das man ja in der Neuzeit so stolz geworden ist) die Sicherheit des Glaubens hervorbringen kann.

bearbeitet 9. Dezember 2013 von Mecky

[Mecky]

Vielleicht ist der beste Ertrag all der aufwändigen exegetischen Forschungen seit dem 2. Vatikanum, dass man sich keine fundamentalistische Vollmundigkeit leisten kann, sondern zur Demut aufgerufen ist.

[Werner001]

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

Es gibt aber auch (mMn sogar deutlich häufiger) das genaue Gegenteil: "Das ist so und muss genau so sein, denn in der Bibel im Buch X, Kapitel Y, Vers Z, zweiter Halbsatz steht es genau so geschrieben, und an Gottes Wort darf man nicht zweifeln".

Und es sind keineswegs nur Evangelikale, die so kommen.

 

Werner

[Udalricus]

... muss man nun auch noch erkennen, dass kein Wissen (auf das man ja in der Neuzeit so stolz geworden ist) die Sicherheit des Glaubens hervorbringen kann.

Das ist nicht das Problem. Glaube ist eben immer Glaube und damit auch - wenn auch nicht als Ganzes - Nicht-Wissen. Zum Problem wird es aber, wenn der bisherige Zusammenhang Bibel-Offenbarung-Glaubenslehre zerrissen wird und die Bibel als Offenbarungsquelle obsolet zu werden droht, da sie scheinbar alles und jedes und genau das Gegenteil aussagen kann. Man muss nur die richtigen exegetischen Kniffe anwenden und - Simsalabim - hat jeder genau den Glauben vor sich, den er sich persönlich wünscht. Dass das auf kurz oder lang das Ende eines überlieferten, verbindlichen apostolischen Glaubens darstellen muss, wird jedem klar sein, der ein bisschen darüber nachdenkt.

 

Kirche ist dann auch keine Glaubensgemeinschaft mehr, sondern eine lockere Verbindung miteinander Suchender.

 

Das hat Jesus nicht gewollt! Oder bin ich damit auch auf einem exegetischen Holzweg?

[Udalricus]

Vielleicht ist der beste Ertrag all der aufwändigen exegetischen Forschungen seit dem 2. Vatikanum, dass man sich keine fundamentalistische Vollmundigkeit leisten kann, sondern zur Demut aufgerufen ist.

Legen wir also demütig Bibel und Kirchenlehre ad acta und tappen fröhlich im Dunkeln! Halleluja!

[Werner001]

... muss man nun auch noch erkennen, dass kein Wissen (auf das man ja in der Neuzeit so stolz geworden ist) die Sicherheit des Glaubens hervorbringen kann.

Das ist nicht das Problem. Glaube ist eben immer Glaube und damit auch - wenn auch nicht als Ganzes - Nicht-Wissen. Zum Problem wird es aber, wenn der bisherige Zusammenhang Bibel-Offenbarung-Glaubenslehre zerrissen wird und die Bibel als Offenbarungsquelle obsolet zu werden droht, da sie scheinbar alles und jedes und genau das Gegenteil aussagen kann. Man muss nur die richtigen exegetischen Kniffe anwenden und - Simsalabim - hat jeder genau den Glauben vor sich, den er sich persönlich wünscht. Dass das auf kurz oder lang das Ende eines überlieferten, verbindlichen apostolischen Glaubens darstellen muss, wird jedem klar sein, der ein bisschen darüber nachdenkt.

 

Kirche ist dann auch keine Glaubensgemeinschaft mehr, sondern eine lockere Verbindung miteinander Suchender.

 

Das hat Jesus nicht gewollt! Oder bin ich damit auch auf einem exegetischen Holzweg?

Was ist denn "Glaubensgemeinschaft"? Dass alle an haargenau die gleichen Dogmen glauben und alle dem Bischof Rom untertan sind? Das hat Jesus auch nicht gewollt.

 

Werner

bearbeitet 10. Dezember 2013 von Werner001

[Udalricus]

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

Es gibt aber auch (mMn sogar deutlich häufiger) das genaue Gegenteil: "Das ist so und muss genau so sein, denn in der Bibel im Buch X, Kapitel Y, Vers Z, zweiter Halbsatz steht es genau so geschrieben, und an Gottes Wort darf man nicht zweifeln".

Und es sind keineswegs nur Evangelikale, die so kommen.

 

Stimmt. Ich komme auch gern so! Wie denn sonst?

 

Vielleicht schließe ich nicht aus, dass auch ich manch einen Bibelvers falsch verstehe. Dann möge man mir erklären, wie man ihn besser übersetzen kann, so dass er besser mit der kirchlichen Lehre kompatibel ist!

[Udalricus]

Was ist denn "Glaubensgemeinschaft"? Dass alle an haargenau die gleichen Dogmen glauben und alle dem Bischof Rom untertan sind? Das hat Jesus auch nicht gewollt.

 

Doch! Wieso nicht?

[Werner001]

Stimmt. Ich komme auch gern so! Wie denn sonst?

Als Fundi musst du so kommen, sonst wärst du keiner.

 

Werner

[Werner001]

Vielleicht ist der beste Ertrag all der aufwändigen exegetischen Forschungen seit dem 2. Vatikanum, dass man sich keine fundamentalistische Vollmundigkeit leisten kann, sondern zur Demut aufgerufen ist.

Legen wir also demütig Bibel und Kirchenlehre ad acta und tappen fröhlich im Dunkeln! Halleluja!

Es würde schon genügen, wenn man demütig sagte "wir glauben..." statt "es ist objektiv so..."

 

Werner

[Udalricus]

Es würde schon genügen, wenn man demütig sagte "wir glauben..." statt "es ist objektiv so..."

 

Das tun wir doch. Ich jedenfalls lege jeden Sonntag ein Glaubensbekenntnis ab, kein "Wissensbekenntnis".

[Werner001]

Es würde schon genügen, wenn man demütig sagte "wir glauben..." statt "es ist objektiv so..."

 

Das tun wir doch. Ich jedenfalls lege jeden Sonntag ein Glaubensbekenntnis ab, kein "Wissensbekenntnis".

Ja, das Credo betet so mancher daher, der vorher in der Predigt von objektiven Tatsachen gesprochen hat. Papst Ratzinger ist so einer, nur mal als Beispiel.

 

Werner

[Mecky]

Zum Problem wird es aber, wenn der bisherige Zusammenhang Bibel-Offenbarung-Glaubenslehre zerrissen wird und die Bibel als Offenbarungsquelle obsolet zu werden droht, da sie scheinbar alles und jedes und genau das Gegenteil aussagen kann.

Das kann man aber nicht willentlich von Menschenhand steuern.

 

Die Bibel IST als Offenbarungsquelle obsolet. Die Bibel IST unterschiedlich auslegbar.

Du kannst das Problem nicht lösen, indem Du behauptest, man könne die Bibel in eindeutiger Weise auslegen. Und das Ergebnis wäre nicht mehr obsolet, sondern sichere Basis unseres Glaubens.

Die Bibel wird unterschiedlich ausgelegt, weil sie eben unterschiedlich spricht. Weil sie sich selbst widerspricht. Weil sie widersprüchliche historische Angaben macht. Weil sie ein Weltbild voraussetzt, dessen Mängel heute offenkundig sind. Weil sie moralische Abstrusitäten und Brutalitäten ebenso zu den widersprechenden moralischen Liebheiten, Richtigkeiten und Fruchtbarkeiten enthält. Alles bunt gemischt.

 

Basis unseres Glauben ist nicht die Bibel. Basis unseres Glaubens ist das Wort Gottes. Und es gibt keine lineare Verbindung zwischen Bibeltext und Wort Gottes, auf die man sich verlassen könnte. Man kann kein einheitliches Verfahren entwickeln, das man auf jeden Bibeltext anwenden könnte, so dass man dadurch zum Wort Gottes gelangt. Allein schon der Versuch, solches zu erreichen, kündet davon, dass jemand nicht verstanden hat, dass Gottes Wort immer transzendent, immer Geheimnis, immer unverfügbar ist.

 

Und wenn Du eine einheitliche Bibelauslegung forderst, damit man eine gemeinsame Grundlage für die Glaubensgemeinschaft habe, dann wirst Du scheitern. Das geht einfach nicht. So ist die Bibel nicht beschaffen. Das kann man mit der Bibel nicht machen. Und ich behaupte sogar: Das hat Gott nie beabsichtigt.

 

Sonst hätte er zumindest ein Buch aus einem Guss vom Himmel herunterwerfen müssen. Ein Buch, das nicht einen irdischen Wachstumsprozess durchläuft. Ein Buch in dem sich Wahrheit an Wahrheit reiht und Richtigkeit an Richtigkeit. Ein Buch ohne Risse und Brüche und Widersprüche. Ein Buch mit präziser Sprache und Begriffserklärungen.

Doch ein solches Buch wäre vielleicht wissenschaftlich interessant und einheitsstiftend wie ein durchdachtes Parteiprogramm, aber es wäre nicht Wort eines lebendigen Gottes. Ich befürchte sogar, dass Gott durch ein solches Buch nicht wirklich zu uns sprechen würde. Es wären tote Texte. Es würde sich wohl kaum ereignen, dass man darin liest, und plötzlich sich gewiss ist, dass Gott hier gerade mit einem selbst spricht - und zwar auf geheimnisvolle, nicht voll erfassbare, erschreckende und faszinierende Weise.

[Mecky]

Vielleicht ist der beste Ertrag all der aufwändigen exegetischen Forschungen seit dem 2. Vatikanum, dass man sich keine fundamentalistische Vollmundigkeit leisten kann, sondern zur Demut aufgerufen ist.

Legen wir also demütig Bibel und Kirchenlehre ad acta und tappen fröhlich im Dunkeln! Halleluja!

Nö. Wir lassen uns vom Menschenwort ansprechen, ohne es absolut zu setzen. Und wir lassen uns durch dieses immer zweifelhafte Menschenwort anregen, auf das zu hören, was Gott spricht.

 

Das, was Gott spricht, ist nicht durch Menschenworte reglementierbar. Wie sollte denn so was gehen? Das würde das Gotteswort zu einem Optimalzustand von Menschenworten herabwürdigen.

[Mecky]

Es würde schon genügen, wenn man demütig sagte "wir glauben..." statt "es ist objektiv so..."

Das tun wir doch. Ich jedenfalls lege jeden Sonntag ein Glaubensbekenntnis ab, kein "Wissensbekenntnis".

Ja, das Credo betet so mancher daher, der vorher in der Predigt von objektiven Tatsachen gesprochen hat. Papst Ratzinger ist so einer, nur mal als Beispiel.

Ich glaube, dass Udal der Unterschied zwischen Glauben und Wissen klarer ist, als Ratzinger. Aber die Frage, welche Rolle das Wissbare (also die Weltrealität) für den Glauben spielt, müsste noch kräftig diskutiert werden. Mir scheint, dass wir da alle ziemlich unterschiedliche Vorstellungen haben.

 

Den extremsten Unterschied sehe ich übrigens hier zwischen Marcellinus und mir. Wir liegen da wirklich meilenweit auseinander, allein schon in der Verwendung unserer Begriffe. Das ist behinderlich für das Gespräch. Andererseits erhält diese Differenz das Gespräch auch lebendig.

[Moriz]

Manche Exegeten aber sind durch geradezu messianisches Auftreten geprägt: "Ihr habt gehört, dass euch aus der Bibel gesagt worden ist, dass.... Ich aber weiß durch meine exegetischen Forschungen, dass - es eigentlich ganz anders ist."

 

Da klingt für mich so mache Arroganz durch.

Der einzige der hier arrogant klingt bist du.

 

 

Oder bin ich damit auch auf einem exegetischen Holzweg?

Bist du.

 

 

Dann möge man mir erklären, wie man ihn besser übersetzen kann, so dass er besser mit der kirchlichen Lehre kompatibel ist!

Wie bitte? Die Bibel der Kirchenlehre anpassen? Was soll das denn?

 

 

Noch ein paar Worte zur Exegese:

Es gibt in der Bibel so einiges, das kann ich nicht glauben. Jesus soll über das Wasser gelaufen sein? Ja, kannte der denn das archimedische Prinzip nicht? Und Petrus auch nicht? (Wahrscheinlich nicht, das ändert aber nichts). Wer das von mir zu glauben verlangt nimmt mich nicht ernst - und nimmt die Bibel nicht ernst!

Kernaussage dieser Bibelstelle ist nicht, das Gott auf die Naturgesetze scheißt, wenn es ihm gefällt. Es geht um was ganz anderes: Um Gottvertrauen. Und dann wird diese Bibelstelle für mich auf einmal verständlich. Sie ist ein wunderschönes und treffendes Bild dafür, daß ich Gott auch in ausweglosen Situationen vertrauen darf, so wie in diesem Märchen Petrus auf Jesus vertraut hat.

Die Exegese hilft mir, hinter diese Märchen zu schauen und die eigentliche Aussage zu entdecken. Anders kann ich die Bibel nicht verstehen, weil sie sonst mit meinem Leben nichts zu tun hat.

[Werner001]

Ich glaube, dass Udal der Unterschied zwischen Glauben und Wissen klarer ist, als Ratzinger. Aber die Frage, welche Rolle das Wissbare (also die Weltrealität) für den Glauben spielt, müsste noch kräftig diskutiert werden. Mir scheint, dass wir da alle ziemlich unterschiedliche Vorstellungen haben.

Dass Wissbare beeinflusst den Glauben sehr, jedenfalls bei mir. Wobei ich mich da von der ganz simplen Ebene schon entfernt habe. Für viele Atheisten ist ja zum Beispiel ein wichtiger Punkt, dass der Glaube Dinge lehrt wie die Auferstehung, die mit dem Wissbaren nicht vereinbar sind.

Für mich ist das aber nur vordergründig nicht vereinbar, weil ich denke, dass das, was heute wissbar ist, nicht alles umfasst, was es auch gibt. Es gibt, so denke ich, durchaus auch Dinge, die (zumindest heute) nicht wissbar sind. Das war schon immer so, man muss sich nur mal die Entwicklung des Wissens über den Kosmos anschauen.

Sehr viel bedeutender sind für mich logische Widersprüche zwischen Glauben und dem Wissbaren, was mich letztlich dazu gebracht hat, ein völlig anderes und neues Gottesbild zu entwickeln, da ich das überlieferte nicht mit der Welt in Einklang bringen kann.

 

Werner

[Moriz]

Ich glaube, dass Udal der Unterschied zwischen Glauben und Wissen klarer ist, als Ratzinger. Aber die Frage, welche Rolle das Wissbare (also die Weltrealität) für den Glauben spielt, müsste noch kräftig diskutiert werden. Mir scheint, dass wir da alle ziemlich unterschiedliche Vorstellungen haben.

Dass Wissbare beeinflusst den Glauben sehr, jedenfalls bei mir. Wobei ich mich da von der ganz simplen Ebene schon entfernt habe. Für viele Atheisten ist ja zum Beispiel ein wichtiger Punkt, dass der Glaube Dinge lehrt wie die Auferstehung, die mit dem Wissbaren nicht vereinbar sind.

Für mich ist das aber nur vordergründig nicht vereinbar, weil ich denke, dass das, was heute wissbar ist, nicht alles umfasst, was es auch gibt. Es gibt, so denke ich, durchaus auch Dinge, die (zumindest heute) nicht wissbar sind. Das war schon immer so, man muss sich nur mal die Entwicklung des Wissens über den Kosmos anschauen.

Sehr viel bedeutender sind für mich logische Widersprüche zwischen Glauben und dem Wissbaren, was mich letztlich dazu gebracht hat, ein völlig anderes und neues Gottesbild zu entwickeln, da ich das überlieferte nicht mit der Welt in Einklang bringen kann.

 

Werner

Volle Zustimmung!

Eigentlich ist es Aufgabe des Lehramtes, die Glaubenslehre (und damit indirekt die Gottesbilder der Gläubigen) so weiter zu entwickeln, daß diese logischen Widersprüche vermieden werden. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht einfach (z.B. ist die Kommunikation zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern aufgrund differenter Fachsprachen anspruchsvoll) und braucht seine Zeit. Aber es ist notwendig.

[Werner001]

Ich glaube, dass Udal der Unterschied zwischen Glauben und Wissen klarer ist, als Ratzinger. Aber die Frage, welche Rolle das Wissbare (also die Weltrealität) für den Glauben spielt, müsste noch kräftig diskutiert werden. Mir scheint, dass wir da alle ziemlich unterschiedliche Vorstellungen haben.

Dass Wissbare beeinflusst den Glauben sehr, jedenfalls bei mir. Wobei ich mich da von der ganz simplen Ebene schon entfernt habe. Für viele Atheisten ist ja zum Beispiel ein wichtiger Punkt, dass der Glaube Dinge lehrt wie die Auferstehung, die mit dem Wissbaren nicht vereinbar sind.

Für mich ist das aber nur vordergründig nicht vereinbar, weil ich denke, dass das, was heute wissbar ist, nicht alles umfasst, was es auch gibt. Es gibt, so denke ich, durchaus auch Dinge, die (zumindest heute) nicht wissbar sind. Das war schon immer so, man muss sich nur mal die Entwicklung des Wissens über den Kosmos anschauen.

Sehr viel bedeutender sind für mich logische Widersprüche zwischen Glauben und dem Wissbaren, was mich letztlich dazu gebracht hat, ein völlig anderes und neues Gottesbild zu entwickeln, da ich das überlieferte nicht mit der Welt in Einklang bringen kann.

 

Werner

Volle Zustimmung!

Eigentlich ist es Aufgabe des Lehramtes, die Glaubenslehre (und damit indirekt die Gottesbilder der Gläubigen) so weiter zu entwickeln, daß diese logischen Widersprüche vermieden werden. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht einfach (z.B. ist die Kommunikation zwischen Theologen und Naturwissenschaftlern aufgrund differenter Fachsprachen anspruchsvoll) und braucht seine Zeit. Aber es ist notwendig.

Ich habe nicht den Eindruck, dass man da bereit ist, irgendetwas zu entwickeln. man versucht allenfalls, meist durch sophistische Begriffsklauberei, so zu tun, als sei das alte eben doch richtig.

 

Ich kann es schwer ausdrücken, daher ein Beispiel, vielleicht macht es klar, was ich meine:

Man hat gelehrt, der Mond sei ein großer, die Erde umkreisender Emmentaler Käselaib, die Krater seien die Löcher, die Emmentaler Käse nunmal hat, weil das so in den heiligen Büchern steht. Diese Theorie wird schon lange von Wissenschaftlern bezweifelt, es gibt alle möglichen Berechnungen und Abhandlungen, warum das nicht sein kann. Das wird alles verworfen, es heißt, das seien nur unbewiesene Theorien und in Wahrheit sei der Mond ein Käselaib, die Wissenschaftler werden als Glaubensfeinde bezeichnet.

 

Dann die Mondlandung, ab jetzt ist es auch dem letzten klar, der Mond ist kein Käselaib.

Statt aber nun zu sagen "wir haben uns geirrt" und die Lehre vom Mond weiterzuentwickeln, heißt es "mit Käselaib haben wir ja schon immer genau das gemeint, was der Mond tatsächlich ist." und "wenn die Schrift von 'Käselaib' spricht, meint sie das Wesen des Mondes" und dergleichen mehr.

Das ist kein Weiterentwickeln, das ist Sophisterei, um sich nicht weiterentwickeln zu müssen, und leider mein Eindruck, den ich habe.

 

Werner

[nannyogg57]

Das stimmt so nicht ganz. Ich bin nicht so fit in Kirchenvätern, aber vom vierfachen Schriftsinn habe ich schon was gehört. Schon damals wusste man, dass der Sinn der Bibel nicht in der sogenannten historischen Wahrheit allein liegt. Das Festhalten an Aussagen der Bibel bis zum Widerspruch zur Wissenschaft ist etwas, das erst in der Neuzeit aufgekommen ist. Da wurde tatsächlich per Lehrsatz verfügt, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums, in sieben Tagen erschaffen und die Evolutionstheorie Humbug.

 

Dass die Erde eine Kugel ist, das wurde problemlos akzeptiert, das setzte sich ohne Glaubenskrise durch, das war eben vor der Reformation, obwohl es im Widerspruch zur Bibel steht.

 

Im Verhältnis zur Exegese gibt es in diesem Zusammenhang ein Detail der Antimodernistensache, nämlich, dass das Lehramt bestimmte, es sei zu glauben, Matthäus sei der erste Evangelist gewesen und die Zweiquellentheorie falsch. Das ist der gleiche Konflikt im Kleinen und man hat das klammheimlich unter den Tisch gefegt. War ja schon ein Fortschritt in der Akzeptanz der modernen Exegese.

 

So richtig reaktionär ist die RKK erst in der Auseinandersetzung mit den Protestanten geworden, obwohl die eigentlich vom Konzept her die Bibel wesentlich höher bewerten. Da wollte man bibeltreuer sein als die.

[Werner001]

Bei meinem letzten Posting ging es nicht um historische Wahrheiten, sondern um Theologie, speziell das Gottesbild und dessen Weiterentwicklung.

 

Was die sogenannten historischen Wahrheiten angeht, ist die RKK da ja wesentlich weiter als manche evangelische oder gar evangelikale Kirche. Schon zu meiner Schulzeit hat unser Relilehrer gesagt, das Buch "... und die Bibel hat doch recht" sei Blödsinn, weil es davon ablenke, dass es bei der Bibel nicht um historische Aussagen sondern um Glauben gehe.

 

Werner

[nannyogg57]

Bei meinem letzten Posting ging es nicht um historische Wahrheiten, sondern um Theologie, speziell das Gottesbild und dessen Weiterentwicklung.

 

Was die sogenannten historischen Wahrheiten angeht, ist die RKK da ja wesentlich weiter als manche evangelische oder gar evangelikale Kirche. Schon zu meiner Schulzeit hat unser Relilehrer gesagt, das Buch "... und die Bibel hat doch recht" sei Blödsinn, weil es davon ablenke, dass es bei der Bibel nicht um historische Aussagen sondern um Glauben gehe.

 

Werner

 

Das Gottesbild des hohen Mittelalters war schon sehr transzendent, Hildegard von Bingen ist in diesem Punkt ein Beispiel. TvA und die Theologen sowieso. Ist aber gar nicht so einfach zu vermitteln. Ich täte mich in der Grundschule mit einem Rauschebartgott leichter und in den höheren Klassen habe ich manchmal das Gefühl, meine eigenen Schüler saßen jahrelang in einem anderen RU.

[Werner001]

Bei meinem letzten Posting ging es nicht um historische Wahrheiten, sondern um Theologie, speziell das Gottesbild und dessen Weiterentwicklung.

 

Was die sogenannten historischen Wahrheiten angeht, ist die RKK da ja wesentlich weiter als manche evangelische oder gar evangelikale Kirche. Schon zu meiner Schulzeit hat unser Relilehrer gesagt, das Buch "... und die Bibel hat doch recht" sei Blödsinn, weil es davon ablenke, dass es bei der Bibel nicht um historische Aussagen sondern um Glauben gehe.

 

Werner

 

Das Gottesbild des hohen Mittelalters war schon sehr transzendent, Hildegard von Bingen ist in diesem Punkt ein Beispiel. TvA und die Theologen sowieso. Ist aber gar nicht so einfach zu vermitteln. Ich täte mich in der Grundschule mit einem Rauschebartgott leichter und in den höheren Klassen habe ich manchmal das Gefühl, meine eigenen Schüler saßen jahrelang in einem anderen RU.

Dass man sich mit einem ollen Rauschebart vordergründig leichter tut, ist klar. Allerdings glauben auch die meisten Grundschüler schon nicht mehr an den Osterhasen und den Weihnachtsmann und den gleichen Weg geht dann auch der Rauschebart.

Und wenn man sich dann irgendwann mal anfängt, zu fragen, warum einem Religionslehrer etc. Dinge erzählt haben, die sie selbst nicht glauben, dann hat man ein Problem.

 

Werner

[Mecky]

Schon zu meiner Schulzeit hat unser Relilehrer gesagt, das Buch "... und die Bibel hat doch recht" sei Blödsinn, weil es davon ablenke, dass es bei der Bibel nicht um historische Aussagen sondern um Glauben gehe.

Es tut mir ein wenig weh, wenn dieses Buch als Blödsinn bezeichnet wird.

Natürlich hat Dein Lehrer Recht: Es wird vom Glauben abgelenkt. Forscher BEWEISEN die Wahrheit des alten Testamentes. Und außerdem sind viele der damaligen wissenschaftlichen Erkenntnisse heute so was von antiquiert.

 

Aber man wird damit dem ollen Werner Keller nicht gerecht. Das Buch stellt einen Versuch da, mit dem alten magischen Weltbild zu brechen und irgendwie in dem neuen, realistischeren Weltbild anzukommen. Alles, was man ursprünglich als einen göttlichen Hokuspokus verstanden hat, soll auf ein wissenschaftliches Niveau gehoben werden. Und deshalb habe ich dieses Buch als Jugendlicher mit Genuss gelesen. Mit Hokuspokus konnte ich schon damals nicht viel anfangen.

 

Erst in meinem Steinalter treten die Schwächen dieses Buches und seines ganzen Anliegens zutage. Aber es sind keine prinzipiell anderen Schwächen, als die Schwächen anderer, heute gängigerer Lesarten. Und diese Schwäche liegt schlichtweg darin, dass hier der Überstieg vom Menschenwort zum Gotteswort erst gar nicht versucht wird. Dei Verbum ist da übrigens auch nicht viel beholfener. Die ganze historisch-kritische Methode ist da nicht sonderlich fruchtbar. Letztendlich gelangt man mit all diesen Methoden immer nur zur Richtigkeiten.

 

Die heutigen Richtigkeiten (z.B. der hist-krit-Forschung) sind natürlich viel richtiger, als ältere Richtigkeiten, deren Verfallsdatum längst abgelaufen ist. Aber was hat man schon von Richtigkeiten?

 

Die grundlegenden Schwierigkeiten eines solchen Überstiegs von Menschenwort zu Gotteswort beschreibt übrigens meiner Meinung am besten Rudolf Otto in seinem Hauptwerk "Das Heilige".

 

Da kommt zur Sprache, dass das Wesentliche, nämlich das Wort Gottes, prinzipiell nicht in Menschenworten beschreibbar ist. Gottes Gedanken sind nicht unsere Gedanken. Und unsere Gedanken erfassen prinzipiell nicht Gottes Gedanken.

 

Otto betont, - und das finde ich sehr befreiend - dass man das Wort Gottes überhaupt nicht stringent beschreiben kann. Man kann nur drum rum reden und darauf hoffen, dass ein anderer ähnlich Erfahrungen mit dem Wort Gottes (als spirituelle oder gar mystische Erfahrung) gemacht hat und etwas wiedererkennt. Das bedeutet: Es gibt keine direkte Möglichkeit, Gottes Wort in Menschenworte zu fassen. Aber man kann dem, was man beim Angesprochenwerden durch Gott erfährt, immerhin eine solche Form geben, dass andere, die die selbe Erfahrung gemacht haben, erkennen, was mit dem Menschenwort gemeint ist.

 

Diesen Gedankengang finde ich sehr faszinierend.

 

Er erklärt auch, warum man Gotteswort in fiktive Storys einbauen kann. Und dass das ganze "auf realistisch trimmen" nur ablenkt. Und dass Nichtgläubige durch das Bibelstudium alles Mögliche erhalten, nur eben keinen Zugang zum Wort Gottes (sondern immer nur zum Menschenwort).

 

Aber Ottos Gedanken müssen grundlegend falsch sein. Ist doch klar: Er ist doch Evangele! Und was Evangelen sagen, ist bekanntlich immer falsch.