Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[kam]

Nun haben sich die Gerüchte über Kardinal Burke bewahrheitet:

 

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/65921.html

 

Für mich ein Zeichen, dass sich Papst Franziskus schwer tut, Kritiker in seinem Umfeld auszuhalten ....

Die immense Vermögensmasse des Malteserordens ist in praxi wichtiger als der Gerichtsposten. Zumal Franziskus ja vor kurzem erst von Orden u.ä. einen christlichen Vermögenseinsatz verlangt hat.

[ich_mein_ja_nur]

 

Nun haben sich die Gerüchte über Kardinal Burke bewahrheitet:

 

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/65921.html

 

Für mich ein Zeichen, dass sich Papst Franziskus schwer tut, Kritiker in seinem Umfeld auszuhalten ....

Die immense Vermögensmasse des Malteserordens ist in praxi wichtiger als der Gerichtsposten. Zumal Franziskus ja vor kurzem erst von Orden u.ä. einen christlichen Vermögenseinsatz verlangt hat.

 

Der Orden untersteht dem hl. Stuhl nicht der sog Patron ist weniger zu sagen, als ein gewöhnlicher Nuntius er ist nur Botschafter des hl. Stuhls beim Souveränen Malteser Orden der Patron hat keinerlei Weisungsbefugnis

 

[OneAndOnlySon]

http://www.kath.net/news/48135

 

Ich bin versucht mich anzuschließen (ohne kath.net auf CC...)

Das habe ich auch überlegt. Man muss den konservativen Spinnern ja nicht das Feld überlassen.

[gouvernante]

 

http://www.kath.net/news/48135

 

Ich bin versucht mich anzuschließen (ohne kath.net auf CC...)

Das habe ich auch überlegt. Man muss den konservativen Spinnern ja nicht das Feld überlassen.

 

Die erwarten von der Familie nur bed&breakfast?

[chrk]

Nun haben sich die Gerüchte über Kardinal Burke bewahrheitet:

 

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/65921.html

 

Für mich ein Zeichen, dass sich Papst Franziskus schwer tut, Kritiker in seinem Umfeld auszuhalten ....

 

Den Eindruck habe ich nicht, im Gegenteil: Franziskus scheint ja durchaus bestrebt, nicht nur die eigene Meinung absolut zu setzen, sondern viele Stimmen zu hören. Die Synode war ja wohl der beste Beweis.

Aber ohne ein gewisses Maß an Loyalität ist keine vertrauensvolle Zusammenarbeit mehr möglich. Und so, wie sich Burke exponiert hat, hat er den Bogen schon lange überspannt. Beinahe wöchentlich kommen von ihm irgendwelche mahnenden Worte zur Unantastbarkeit "der" Lehre, und anderweitig haben wir ja schon festgestellt, dass ihm dabei ein wenig aus dem Fokus gerutsch zu sein scheint, wer gemaß seinem heißgeliebten kanonischen Recht der authentische Interpret der Lehre ist (soviel sei hier verraten: es ist nicht der Präfekt der Apostolischen Signatur....).

Jeder Vorgesetzte muss die Möglichkeit haben, wichtige Führungspersonen auszuwechseln, und wenn er klug ist, dann weiß er auch, dass er nicht alle auswechseln kann, ohne eine Palastrevolution anzuzetteln, aber dass es zumeist auch nicht klug ist, einen erklärten und hartnäckigen Opponenten auf seinem Platz zu belassen. Und da schein mir die Richtung bislang eigentlich recht klar: Die Hardcore-Truppe des Ratzinger-Pontifikates muss gehen (Piacenza, Cañizares, Burke, Bertone sowieso), andere, die nicht ganz so einseitig positioniert sind und loyal(er), bleiben (Müller, Ouellet, Pell, Marini).

Dass Burke innerhalb gewisser Kreise als Anti-Franziskus aufgebaut wird, entspricht dabei m.E. nur bedingt seiner wirklichen Bedeutung an der Kurie.

 

 

 

 

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nicht auf die Lästereien über Burke liturgische Nekrophilie einzugehen, die spricht für sich. Aber bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. Besonders interessant für alle, die immer schon mal wissen wollten, wie man sich stilgerecht in die Stoffmassen einer cappa magna einwickelt. Für alle anderen ein gruseliges Dokument klerikal-katholischer Subkultur. Ich habe es bis etwa Minute vier ausgehalten, dann mussten sich die Nackenhaare wieder beruhigen.

[Flo77]

Baldachin mit 6 Trägern?

 

Ich kenne Kirchengemeinden, da geht Fronleichnam selbst das Allerheiligste oben ohne.

 

 

Und dann lässt er sich im sitzen - IM SITZEN - die Hände waschen, während die Meßdiener(?) knien???

 

Was hat der Mann in den letzten 65 Jahren Gründonnerstags gemacht?

bearbeitet 8. November 2014 von Flo77

[Werner001]

Es ist höfisches Zeremoniell aus dem Zeitalter des Absolutismus.

Historisch recht interessant, ein Überbleibsel aus der Zeit, als die Kirche neben Religion und Glaube auch für Herrschaft und Macht stand.

 

Werner

[helmut]

Nun haben sich die Gerüchte über Kardinal Burke bewahrheitet:

 

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/65921.html

 

Für mich ein Zeichen, dass sich Papst Franziskus schwer tut, Kritiker in seinem Umfeld auszuhalten ....

willst du das lehramt kritisieren?

[helmut]

Der Drang, sich mit viel zu viel ungesunden zuckerhaltigen und fettigen Nahrungsmitteln Vollzustopfen, bis wir an Übergewicht, Diabetis und diversen Herzk-Kreislauf-Erkrankungen verrecken, hat auch evolutionäre Wurzeln...

 

Der Trieb, seine Gene mit denen möglichst vieler Sexualpartner zu paaren auch.

ja, der adipöse hat aber geringere chancen sich zu vermehren. der weiträumiger denkende ist auf der positiven seite der evolution.

[Felician]

Ich meine allerdings bereits erwähnt zu haben, das sich für die Wiederzulassung zu den Sakramenten für geschiedene Wiederverheiratete bin,allerdings eine Bußzeit eine gute Idee finde.

Ich halte das für absurd, da ich schon den Kommunionempfang nach schuldhafter Vernachlässigung der Sonntagspflicht für ein Sakrileg halte. (Ja, genau darum geht es mir.)

[Marcellinus]

Ich halte das für absurd, da ich schon den Kommunionempfang nach schuldhafter Vernachlässigung der Sonntagspflicht für ein Sakrileg halte. (Ja, genau darum geht es mir.)

Ja, und wer dreimal im Halbjahr ohne gelben Schein fehlt, wird exkommuniziert und der weltlichen Gewalt überantwortet!

[Flo77]

"Sakrileg" ist wohl der unpassendste Begriff in diesem Zusammenhang.

[Felician]

Ist dir "Gottesraub" lieber?

[OneAndOnlySon]

Einen Gott, der sich jedem einzelnen Menschen bedingungslos schenkt, kann man nicht rauben. Gott stellt keine Bedingungen für seine Nähe. Er gibt sich uns ganz hin, nicht nur vielleicht, einigen wenigen, ein kleines Bisschen. Ein Gott, den man rauben kann, ist ein Hanswurst ohne Relevanz.

[Flo77]

Passt genauso wenig. Wie bitte schön entweiht jemand eine Messe indem er nicht hingeht? Du könntest allenfalls eine Sünde im Sinne der Abwendung von Gott unterstellen - unterstellen ist allerdings das einzige, da der Grad und die Form der Gottesnähe nicht von außen beurteilbar sind - die allerdings auf jeden Fall in der Person des Versäumenden liegt, aber nicht die Messe als solche berührt.

[helmut]

sind wir hier in der not einer ehe, einer beziehung, einer familie? arbeiten wir an einer perspektive der notleidenden?

 

nein, wir sind bei den paragraphen.

[Der Geist]

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, nicht auf die Lästereien über Burke liturgische Nekrophilie einzugehen, die spricht für sich. Aber bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. Besonders interessant für alle, die immer schon mal wissen wollten, wie man sich stilgerecht in die Stoffmassen einer cappa magna einwickelt. Für alle anderen ein gruseliges Dokument klerikal-katholischer Subkultur. Ich habe es bis etwa Minute vier ausgehalten, dann mussten sich die Nackenhaare wieder beruhigen.

 

 

Wen angesichts solcher sinnentleerter Maskerade nicht das Grausen befällt, dem ist wohl nicht zu helfen. Wes Geisteskind muss jemand sein, der solches mit sich veranstaltet und nicht merkt dass er sich damit. der schieren Lächerlichkeit preis gibt. Und was kann die Kirche im 21 Jh. von einem solchen "Würdenträger" erwarten außer dem Wunsch in vorgestriger Geisteshaltung zu verharren, damit er seine Dignität weiter durch Stofffetzen und erzwungene Unterwürfigkeit seiner Mitmenschen manifestieren kann.

 

P.S. Ein Hoch den Uniformierten, die zu Beginn der Zeremonie dem anmaßenden Clown lediglich die Hand schütteln.

[Der Geist]

 

Ich meine allerdings bereits erwähnt zu haben, das sich für die Wiederzulassung zu den Sakramenten für geschiedene Wiederverheiratete bin,allerdings eine Bußzeit eine gute Idee finde.

Ich halte das für absurd, da ich schon den Kommunionempfang nach schuldhafter Vernachlässigung der Sonntagspflicht für ein Sakrileg halte. (Ja, genau darum geht es mir.)

 

Sakrileg mein Grundguter liegt eher dann vor, wenn ein Kardinal - wie im Film ersichtlich - für sich in Anspruch nimmt unter einem "Himmel" zu schreiten. eine Ehre die ich bisher nur für den Leib Christi in der Monstranz zu Fronleichnam kannte.

[Chrysologus]

 

 

Aber bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen.

 

Mich hat dieses Video - das ich auch nicht bis zum Ende angesehen habe - nachdenklich gemacht. Hier wird etwas mit großem Ernst inszeniert, und die meisten Akteure nehmen Rollen ein, in denen sie als Personen zu verschwinden scheinen. Insofern hat es (ich versuche mich als Religionsphänomenologe, der ich aber nicht bin) etwas schamanisches an sich: Der kutlische Akteur muss sich in einem komplizierten Ritual von sich selbst distanzieren und ganz Rolle werden, damit er etwas bewirken kann. Der Fokus verschiebt sich damit in höchst eigenartiger Weise zugleich von der Privatperson Burkes weg und konzentriert sich ganz auf den Liturgen.Burke.

 

Nun könnte ich trefflich darüber spekulieren, ob Burke sich in dieser Rolle wohl fühlt, weil er das immer erstrebt hat, oder ob er sie um der guten Sache willen auf sich nimmt, ob er in ironischer Distanz dazu steht oder ganz darin aufgeht. Was aber in seinen Gedanken vorgeht, das weiß ich nicht.

 

Ich war geneigt, das ganze als Kuriosum abzutun, als eine innerkirchliche Spielart des Reenactement oder einfach nur als etwas sehr altmodisches. So etwas wie eine 70er Jahre Party - man kleidet sich entsprechend und amüsiert sich über den Käseigel.

 

Aber dafür ist es zu ernst, in meiner Rolle als Notarius imperialis des 12. Jahrhunderts kann ich mich entsprechend gewanden und Urkunden ausfertigen, die zumindest optisch dem Original recht nahe kommen. Dabei kann ich ein wenig zur allgemeinen Bildung beitragen, indem ich ein wenig zur Rechtsgeschichte erzähle, und dabei die Rolle wieder hinter mir lasse. Und es ist allen Beteiligten klar, dass es eine Rolle ist, dass das, was da gefertigt wird, keine Rechtskraft erlangen kann (allerdings beurkunde ich meist Verlobungen, da kann nicht viel passieren). Und das gesamte Reenactement lebt ja davon, dass man eine gewisse Distanz wart - es geht in nachgestellten Schlachten nicht darum, Landstriche zu erobern, und sollte sich jemand ernsthaft verletzten, dann wird der Feldscher nicht zur Knochensäge, sondern zum Handy greifen. Und diese Distanz ist es, die mich davon abhält, ernsthaft über ein Reenactement liturgischer Feiern nachzudenken, ich gehe schlicht nicht davon aus, dass es möglich ist, eine Liturgie des 12. Jahrhunderts nachzufeiern, und nachspielen mag ich sie nicht.

 

Diese Distanz haben Burke und seine Mitfeiernden nicht - sie gehen in den Rollen auf. Und hier wird es für mich problematisch, weil die Personen in den Rollen zu verschwinden scheinen. Immer da aber, wo das geschieht, da tun Menschen "nur ihre Pflicht", "führen nur Befehle aus", kurz: Sie geben die Verantwortung für ihr Tun und Handeln bei der Institution ab. Das ist - sobald Menschen Entscheidungen fällen sollen - nicht ohne Gefahr, denn der Handelnde ohne eigene Verantwortung ist auch seinem Gewissen nicht mehr verantwortlich, er mag das bedauern, was er tun zu müssen glaubt, er mag es innerlich erfreut tun, aber er tut es ohne Befragen seines Gewissens, und das macht mir Angst, weil es letztlich mechanistisch ist, seelenlos.

 

Die Argumentationsweisen Burkes, Müllers & Co. passen dazu: Sie referieren die Lehre der Kirche durchaus sach- und fachkundig, und sie tun dies ohne jede Unsicherheit. Sie wissen absolut, was richtig und was falsch ist, und nichts scheint sie in dieser Sicherheit erschüttern zu können. Auf die Frage, wie Menschen das leben können, haben sie jedoch keine Antworten, die Sorgen und Nöte der Menschen werden objektiv betrachtet und beantwortet, aber sie werden nicht zu ihren Sorgen und Nöten, sie lassen sich - zumindest auf der doktrinären Ebene - nicht davon berühren.

 

Mich erinnert das deutlich an jene Situation innerhalb der Dogmatik, die zum Ende der Neuscholastik führte: Das Lehrgebäude war ausgebaut, logisch stringent entwickelt und schien für die Ewigkeit gebaut. Und doch scheiterte es nicht nur an der Frage, was das denn mit den Menschen zu tun haben sollte, es zerschellte geradezu an der Wirklichkeit: Die theologisch wohl begründete und päpstlich seit längerem geforderte participatio actuosa war innerhalb der ebenso gut begründeten liturgischen Praxis schlicht nicht realisierbar, das gesamte theologisch strukturierte Ämter- und Verfassungsgefüge der Kirche sowie die Einbettung des Verbandswesens (also die Orden) erwies sich als der europäischen Situation recht gut angepasst, im weltweiten Einsatz jedoch war die Propaganda fidei (die Missionskongregation) erheblich damit befasst, Ausnahmegenehmigungen zu erteilen. Kurz: Theorie und Wirklichkeit passten immer weniger zusammen!

 

Doch auch innerhalb der Theologie wurden die Friktionen immer größer: Die Neuentdeckung der Patristik, das erschließen immer neuer Quellen ließ mit jedem Aufsatz deutlicher werden, dass man vieles auch anders denken konnte, als die Neuscholastik das tat, und dass diese Denkmodelle teilweise weit älter waren als das, was aktuell in den Lehrbüchern stand. und dabei ging es nicht mehr nur um Formulierungen, es ging um Herangehensweisen, Denkmodelle, Strukturen.

 

Der Zugang von Franziskus, Kasper, Lehmann & Co. ähnelt dem: Sie sehen und kennen die aktuelle Lehre, sie sehen aber auch, dass es andere Zugangswege gab und gibt, und sie nehmen wahr, dass vieles von dem, was Kirche aktuell so lehrt, weder die aktuelle Praxis der Kirche, geschweige denn das Leben der Menschen prägt.

 

Und damit ändert sich das Standpunkt. Es geht ihnen nicht primär darum, ein feststehendes Lehrgebäude um seiner selbst willen für eine gloreiche Zukunft zu renovieren und zu erhalten, denn nehmen sie nicht als primären Auftrag der Kirche wahr. Es geht vielmehr um die Frage, wie die Botschaft vom anbrechenden Gottesreich den Menschen heute so nahe gebracht werden kann, dass es deren Leben im innersten verändert.

 

Das war nun ein weiter Weg vom Auftritt des Herrn Burke - aber das wurde mir eben erst jetzt so deutlich.

[Werner001]

 

 

...weil es letztlich mechanistisch ist, seelenlos.

Ich hab mich in letzter Zeit öfter gefragt, was eigentlich der Unterschied zwischen der Orthodoxie un der katholischen "Tradition" ist, rein liturgisch gesehen.

Bei beiden gibt es eine Neigung zur Prachtentfaltung, bei beiden eine gewisse liturgische Starrheit, bei beiden werden Gesten und Symbole lange vergangener Zeiten gepflegt.

Trotzdem wirkt ein orthodoxer Gottesdienst auf mich ganz anders als ein tridentinischer.

Und ich denke, der zitierte Halbsatz gibt den Grund ganz gut wider.

 

Bei orthodoxen Gottesdiensten habe ich das Gefühl eines "heiligen Schauspiels" zur Ehre Gottes.

Bei tridentinischen Gottesdiensten das Gefühl einer mechanischen Abarbeitung von bis ins kleinste Detail festgelegten Gesten.

Eben letztlich mechanistisch, seelenlos.

 

Und was das Thema Prachtentfaltung angeht:

Da ist die Orthodoxie ja auch nicht gerade sparsam.

Aber es geht nie der Eindruck verloren, dass es eine Prachtentfaltung zur Ehre Gottes ist.

Wenn ich mir den Auftritt Burkes ansehe, geht es nur um die Ehre des Kardinals.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Die Thronsaal-Optik alter Kirchen stand zumindest der ursprünglichen Idee nach in Opposition zur weltlichen Prachtentfaltung der Höfe, wie der klerikale Purpur sich gegen den höfischen Purpur stellte (bis hin zu den heute gern belächelten roten Schuhen der Päpste, die an den Höfen als letzte noch die Bourbonen oder zumindest rote Absätze trugen).

Nein, nicht Opposition. Man wollte es übetrumpfen weil man sich als die eigentlichen weltlichen Herrscher ansah. Das soll auch die Tiara symbolisieren. Ein König oder Kaiser hat nur eine einfache Krone, also muss ein Papst eine dreifache haben.

Un dieser Auftritt von Burke zeigt noch genau diese Haltung: das Übertrumpfen wollen der weltlichen Herrscher.

Gott spielt dabei keine Rolle, außer vielleicht, dass man meinte, es sei Gottes Wille, dass man die weltlichen Herrscher übertrumpft.

Aber wie ich oben schrieb: Bei dem Zeremoniell, das Burke da spielt, geht es nicht um Liturgie oder Gottesdienst, sondern um Hofhaltung und Machtdemonstration.

 

Werner

[Udalricus]

... bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. ...

 

Das ist auch für meinen Geschmack zu viel. Aber die Bevölkerung von San Nicandro Garganico scheint über seinen Besuch sehr erfreut gewesen zu sein.

[Udalricus]

 

Nun haben sich die Gerüchte über Kardinal Burke bewahrheitet:

 

http://www.kathweb.at/site/nachrichten/database/65921.html

 

Für mich ein Zeichen, dass sich Papst Franziskus schwer tut, Kritiker in seinem Umfeld auszuhalten ....

willst du das lehramt kritisieren?

 

Nein. Aber ich hielt es schon bei den letzten Päpsten so, dass ich Kritik an einzelnen, lehramtlich nicht verbindlichen Entscheidungen für vertretbar halte, aber meistens mit den jeweiligen Päpsten einer Meinung war. Das ist jetzt immer seltener der Fall.

[Julius]

 

... bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. ...

 

Das ist auch für meinen Geschmack zu viel. Aber die Bevölkerung von San Nicandro Garganico scheint über seinen Besuch sehr erfreut gewesen zu sein.

 

Volksbelustigung eben, dafür sind die Leute fast überall zu haben.

[Der Geist]

 

... bei diesem Video hat es mir dann doch die Sprache verschlagen. ...

 

Das ist auch für meinen Geschmack zu viel. Aber die Bevölkerung von San Nicandro Garganico scheint über seinen Besuch sehr erfreut gewesen zu sein.

 

 

Und was sagt das aus....die gleiche Freude kannst Du bei Menschen entdecken, wenn die Clowns eines gerade gastierenden Zirkus durch die Stadt ziehen.