Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Xamanoth]

 

 

 

 

 

Da ist NUR von Wiederheirat die Rede:

 

EÜ

 

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

Ob der, der - obwohl ein Fall von Unzucht vorliegt, seine Frau entlässt, recht handelt, wenn er wieder heiratet, davon ist hier nicht die Rede.

Was ein umkehrschluss ist weißt du aber?

[rince]

 

Da ist NUR von Wiederheirat die Rede:

 

 

EÜ

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

 

Ob der, der - obwohl ein Fall von Unzucht vorliegt, seine Frau entlässt, recht handelt, wenn er wieder heiratet, davon ist hier nicht die Rede.

 

Doch, genau das impiziert die Aussage.

[Shubashi]

 

Ich halte die Differenzierungsfähigkeit der Öffentlichkeit für weniger ausgeprägt. Seit Jahren kämpfen Gemeinden mit aller Kraft gegen das schlecht Image der Kirche: Eine Sisyphos-Arbeit. Wenn die Verlautbarungen von oben nicht anders werden, bluten auch die Gemeinden aus. Sie sind bereits auf einem beklagenswerten Stand angekommen.

Mecky! Aufwachen! Es ist nicht das schlechte Image! Es ist die "Sache mit dem Glauben", die immer weniger Leute interessiert. Genauer gesagt: Es gibt eine immer kleiner werdende Minderheit, die weiterhin sehr interessiert ist, und eine wachsende Mehrheit, die damit gar nichts anfangen kann. Und dazwischen ist nichts. Da können die Kirchen verlautbaren, was sie wollen.

 

 

Bin ein bisschen spät mit einer Erwiderung, aber das halte ich für recht gewagt: in der Schweiz gab es die sehr aufwendigen Untersuchungen des "NFP58" zum Thema Religionsgemeinschaften, Staat und Gesellschaft. Der Anteil wirklich "säkularer" Menschen liegt da weiterhin bei gerade mal 10%. Stark gewachsen ist vor allem der Anteil "Distanzierter" Menschen in der Schweiz, bei denen das religöse Interesse im täglichen Leben wenig Bedeutung hat.

Ich denke, in einer reichen, modernen, hochtechnisierten Gesellschaft mit zahlreichen sozialen Absicherungen wie Europa ist das eine durchaus nachvollziehbare Entwicklung - starke, im Alltag intensiv gelebte Religiosität war immer nur eine Sache von Minderheiten, für die meisten einfach gesellschaftliche Rahmenbedingung oder Konvention.

Je nach gesellschaftlichen oder persönlichen Rahmenbedingungen ist die religiöse Grundierung oder sagen wir auch mal ganz vorwitzig "anthropologische" Religiosität des Menschen wieder jederzeit erweckbar. Die "Säkularisierung" des Menschen ist eine extrem energie- und ressourcenabhängige Geschichte, keine einmal erreichte Entwicklungsstufe geistiger Einsicht.

 

http://www.nfp58.ch/files/downloads/Schlussbericht__Stolz.pdf

[Petrus]

 

 

Aus Respekt vor der Lehre der Kirche - die ich ja auch achte und unterstütze - verzichte ich auf die Sakramente, damit ich kein falsches Signal gebe.

 

 

 

hmm ... auf alle sieben?

 

auf Beichte verzichten? und auf Krankensalbung auch? Aus Respekt vor der Lehre der Kirche?

 

 

nuja - "wenn's denn der Wahrheitsfindung dient" © by Fritz Teufel

.

[ThomasB.]

 

 

Ich habe keine Ahnung, was du bist, das solltest du besser deine Frau fragen.

 

Ich werde mich schwer hüten. Wenn ein Mann seine Frau fragt, was er ist, dann muss er damit rechnen, drei Tage hintereinander Themenabend zu haben. Schönen Dank auch!

[ThomasB.]

 

 

Unterstützung, Beistand, Liebe - sind alles entbehrlich, wenn es darum geht, sein "Eheversprechen" zu halten. Das einzige, was die Kirche fordert, ist die Einhaltung der Regeln zum Sex.

 

Das ist so nicht richtig. Die von Dir genannten Faktoren sind nach Lehre der Kirche keinesfalls entbehrlich - im Gegenteil. Die Kirche fasst das „Gesamtpaket” (Unterstützung, Beistand, Liebe, Verantwortung etc.) im Sex zusammen. Es darf sozusagen keinen „Akt” geben, der diese Faktoren nicht enthält. Deswegen gibt es die Sexualmoral ja überhaupt.

 

Man könnte zu Recht fragen, ob das nicht eine Überhöhung des „Aktes” beinhaltet, die nicht nur die Menschen überfordert, sondern auch zu einer Art Vergötzung dieses „Aktes” und zu seltsamen Skrupulantentum führt. Denn wenn sich Menschen ernsthaft fragen, ob ein Zungenkuss oder Oralsex noch erlaubt sind, dann ist das bestenfalls komisch, vielleicht aber auch absurd und auf jeden Fall in sich widersprüchlich. Noch widersprüchlicher wird es, wenn dann auch noch Seelsorger meinen, auf Fragen zu solchen Details ernsthafte Antworten geben zu müssen. Denn die einzig sinnvolle Antwort kann ja nur heißen: macht bitte, was Euch beiden gut tut.

[Inge]

 

 

verzichte ich auf die Sakramente

 

Was für ein Euphemismus. Du verzichtest nicht, du enthältst vor, verweigerst.

[ThomasB.]

 

 

Was für ein Euphemismus. Du verzichtest nicht, du enthältst vor, verweigerst.

 

Ich glaube, so hat Udal das nicht gemeint. Er nimmt mit dem rhetorischen Ich die Position des wiederverheirateten Geschiedenen ein.

 

Zum Hunderten Mal: ein Priester darf niemand die Sakramente verweigern (außer in ganz offensichtlichen Fällen wie z.B. total besoffen, Satanist im Kostüm etc.). Und Udal hat auch in den GG bestätigt, dass er das nicht tut.

[Elima]

 

Was für ein Euphemismus. Du verzichtest nicht, du enthältst vor, verweigerst.

Ich glaube, so hat Udal das nicht gemeint. Er nimmt mit dem rhetorischen Ich die Position des wiederverheirateten Geschiedenen ein.

 

Zum Hunderten Mal: ein Priester darf niemand die Sakramente verweigern (außer in ganz offensichtlichen Fällen wie z.B. total besoffen, Satanist im Kostüm etc.). Und Udal hat auch in den GG bestätigt, dass er das nicht tut.

 

Ich habe es auch so aufgefasst, wie Thomas. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dieses "ich" auch sagt: "da sitze ich nun zurückgelassen da und die Kirche lässt mich auch im Stich".

 

Dass man niemanden bei der Kommunionspendung zurückweisen darf, habe ich im Kommunionhelferkurs auch so gelernt, wie es Thomas beschreibt, selbst wenn man einen Hinderungsgrund kennt und sei der noch so geheim.

[rince]

Wie ein Besoffener aussieht, weiss ich ja, aber wie sieht denn so ein Satanist im Kostüm aus? Nur, dass ich ihn erkenne, wenn ich einem begegne...

 

aber im ernst: ein Mensch mit Alkoholprobem wird bei euch auch von den Sakramenten abgewiesen? Soweit zu der These, dass die Kranken den Arzt benötigen würden...

[mn1217]

Naja, wer erkennbar betrunken bei der Euchristie erscheinen würde- das könnte ich schon verstehen, wenn der abgelehnt würde.

Das einem stadtbekannten Alkoholiker die Eucharistie verweigert wurde, habe ich noch nicht erlebt.

Was das Kostüm anbetrifft, so kommen die Menschen außer an Karneval (und selbst da eigentlich nicht) nicht kostümiert zu Gottesdiensten. Fände ich auch befremdlich.

[rince]

Mir sagen ja auch die Satanisten in Kostümen nichts, von denen Thomas schreibt. Daher bin ich ja neugierig.

 

Oder sieht ein verkleideter Satanist wie ein braver Familienvater aus?

[marram]

 

 

 

Da ist NUR von Wiederheirat die Rede:

 

EÜ

 

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

 

 

Ob der, der - obwohl ein Fall von Unzucht vorliegt, seine Frau entlässt, recht handelt, wenn er wieder heiratet, davon ist hier nicht die Rede.

 

 

Schon mal was von Umkehrschluss gehört? :-)

[Udalricus]

 

 

Da ist NUR von Wiederheirat die Rede:

 

 

EÜ

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

 

Ob der, der - obwohl ein Fall von Unzucht vorliegt, seine Frau entlässt, recht handelt, wenn er wieder heiratet, davon ist hier nicht die Rede.

 

Doch, genau das impiziert die Aussage.

 

Da haben wir ein verschiedenes Verständnis von Logik.

[Olli]

 

Das sagen die Mullahs und Imame auch!

 

Wirklich? Wer denn?

 

Due Mullahs und Imame, die man gelegentlich den Islam a la IS verteidigen hört, lehnen im Gegenteil geradezu ab, sich an menschlichen Erfahrungen zu orientieren. Die sagen: der Koran ist Gottes Wort, und das haben wir nicht zu interpretieren, sondern zu befolgen.

 

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: das kommt davon, wenn man Analphabethen ein Buch gibt. Woher sollen die wissen, was man damit anfangen soll.

 

Ja, aber ich kann mich (nun im christlichen Umfeld) an etliche Diskussionen erinnern, die darauf hinausliefen, dass es eben nicht die "menschliche Erfahrung" ist, die unseren Glauben prägen sollte, sondern eben die Orientierung an dem, was geschrieben steht. Und so wie ich nun die vatikanischen Verlautbarungen verstehe, kommt zuallererst doch mal das, was die Überlieferung sagt, und erst an zweiter Stelle wird die "menschliche Erfahrung" damit irgendwie in Einklang gebracht.

 

Und diese muss im Zweifelsfall nun mal zurückstecken. Ist doch bei der ganzen "Männer als Priester" Debatte auch so.

All unsere menschliche Erfahrung sagt uns, dass Frauen in fast allen Bereichen etwas ebenso gut können. Aber nein, es geht doch gar nicht darum! Die Überlieferung sagt uns was anderes. Und diese wird gegen die Erfahrung verteidigt. Nicht umgekehrt.

 

Hast du schon mal einen hohen katholischen Geistlichen sagen gehört "in der Bibel steht X, die Erfahrung lehrt uns aber Y, also wäre es sinnvoller, Y zu befolgen?". Mitnichten, denke ich. X wird gewinnen.

 

Und daher ist die Basis des Denkens keineswegs grundlegend verschieden, höchstens graduell verschieden, in dem, was man inhaltlich als weltlich-akzeptabel sieht.

 

Olli

[Udalricus]

 

 

Dass man niemanden bei der Kommunionspendung zurückweisen darf, habe ich im Kommunionhelferkurs auch so gelernt, wie es Thomas beschreibt, selbst wenn man einen Hinderungsgrund kennt und sei der noch so geheim.

 

Je geheimer, desto weniger Zurückweisung!

[Elima]

 

 

 

Da ist NUR von Wiederheirat die Rede:

 

 

EÜ

 

 

9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

Wenn er eine Frau entlässt, weil diese die Ehe gebrochen hatte oder kinderlos geblieben war, bekam er die Ketuba zurück (und konnte also finanziell einen Neustart wagen). Reichere Männer konnten es sich leisten wieder zu heiraten (und eben die Ketuba für eine neue Frau zu zahlen, wenn sie den Brautpreis nicht hatten zurückfordern können.

Eine Frau konnte den Mann nicht entlassen, allenfalls konnte sie unter bestimmten Voraussetzungen die Entlassung fordern.

 

Jesu Forderung läuft wohl in erster Linie darauf hinaus, Männer und Frauen gleichermaßen zur Treue zu verpflichten (das war ja vorher primär die Frau, welcher Mann wollte -schon damals- Kuckuckskinder großziehen).

 

Ob der, der - obwohl ein Fall von Unzucht vorliegt, seine Frau entlässt, recht handelt, wenn er wieder heiratet, davon ist hier nicht die Rede.

 

Doch, genau das impiziert die Aussage.

 

Da haben wir ein verschiedenes Verständnis von Logik.

 

Wenn er eine Frau entlässt, weil diese die Ehe gebrochen hatte oder kinderlos geblieben war, bekam er die Ketuba zurück (und konnte also finanziell einen Neustart wagen). Reichere Männer konnten es sich leisten wieder zu heiraten (und eben die Ketuba für eine neue Frau zu zahlen, wenn sie den Brautpreis nicht hatten zurückfordern können.

Eine Frau konnte den Mann nicht entlassen, allenfalls konnte sie unter bestimmten Voraussetzungen die Entlassung fordern.

 

Jesu Forderung läuft wohl in erster Linie darauf hinaus, Männer und Frauen gleichermaßen zur Treue zu verpflichten (das war ja vorher primär die Frau, welcher Mann wollte -schon damals- Kuckuckskinder großziehen

bearbeitet 13. Dezember 2014 von Elima

[Udalricus]

.... Besoffener

......ein Mensch mit Alkoholprobem ......

Das ist nicht das selbe. Natürlich kann ein Alkoholiker in nüchternem Zustand zur Kommunion kommen.

[Mecky]

Bei strengen Priestern müssen die Kommuniongänger im Verdachtsfall erst mal blasen. Ab wie viel Promille man beim Blasentest durchgefallen ist, steht allerdings noch in keinem öffentlichen Text.

 

Vielleicht hat sich Jesus jedoch für alle Menschen hingegeben. Sogar für Fixer, Junkies und Alkoholiker, womöglich sogar für betrunkene Alkoholiker und vollgekiffte Kiffer.

 

Ich halte es für eine Unart, den Sakramenten-Empfang an die Disposition der Empfänger zu binden. Jesus schenkt seine Gnade auch den Unwürdigen. Also uns allen. Und Judas.

[Petrus]

 

Was das Kostüm anbetrifft, so kommen die Menschen außer an Karneval (und selbst da eigentlich nicht) nicht kostümiert zu Gottesdiensten.

 

nö, die hinten nicht. nur die da vorne.

 

 

Franciscus non papa würde jetzt da vielleicht(?) schreiben:

 

*SCNR*

 

[krähe]

....

Aber ich bin überzeugt, dass Jahrtausende an Erfahrung in die biblischen und kirchlichen Überzeugungen eingeflossen sind.

....

 

Ja, wenn Jahrhunderte lang sich Zölibatäre immer wieder gegenseitig bestätigen, dass sie die rechte Vorstellung von der rechten Ehe haben, dann muss da was dran sein - das ist in der Tat überzeugend.

 

 

....

Würden eine Handvoll unverheirateter Kleriker im stillen Kämmerlein aus dem Nichts eine Sexualmoral ausknobeln, wäre ich auch skeptisch.

 

Meinst du damit die Zölibatäre in vergangenen Zeiten, die in aufopferungsvollen Selbstversuchen in außerehelichem Sexualverkehr jede Menge Erfahrung sammeln konnten und dann kompetent in die rechte Sexuallehre umgesetzt haben.

[pipa]

 

 

 

....

Würden eine Handvoll unverheirateter Kleriker im stillen Kämmerlein aus dem Nichts eine Sexualmoral ausknobeln, wäre ich auch skeptisch.

 

Meinst du damit die Zölibatäre in vergangenen Zeiten, die in aufopferungsvollen Selbstversuchen in außerehelichem Sexualverkehr jede Menge Erfahrung sammeln konnten und dann kompetent in die rechte Sexuallehre umgesetzt haben.

 

 

 

Wäre vielleicht doch klug, sich an die Bibel zu halten (1.Timotheus 3, EÜ)

 

 

Der Bischof

1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.1

2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;2

3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.

4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.

5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?

 

Aber nein, das muss ja im Kontext gelesen werden und so...schon klar

[MartinO]

Wie ein Besoffener aussieht, weiss ich ja, aber wie sieht denn so ein Satanist im Kostüm aus? Nur, dass ich ihn erkenne, wenn ich einem begegne...

 

aber im ernst: ein Mensch mit Alkoholprobem wird bei euch auch von den Sakramenten abgewiesen? Soweit zu der These, dass die Kranken den Arzt benötigen würden...

Grundsätzlich hat jeder Kommunionspender, ob Priester oder Laie, davon auszugehen, dass derjenige, der die Kommunion empfangen will, dies auch darf und sie ihm zu reichen.

 

D.h.: Ein stadtbekannter Alkoholiker, der halbwegs nüchtern zur Kommunion geht, wird nicht abgewiesen, einer, der auf allen Vieren nach vorne krabbelt, sehr wohl.

Jemand, der schon mit umgedrehtem Kreuz um den Hals gesehen wurde, wird nicht abgewiesen, jemand, der laut brüllt "God is shit!" sehr wohl.

[Werner001]

 

Und wieder geht es nur um Sex.

 

Ja und. Der ist der Kirche eben wichtig. Wie vieles andere auch. Kein Grund zur Aufregung!

 

Dann schwafelt nicht von "Heiligkeit der Ehe", von Liebe und Treue, wenn ihr eh nur Sex meint.

Sagt wie es ist "der Se ist uns sehr wichtig, wie der Sex geregelt ist, eine der wichtigsten Dinge überhaupt".

 

Werner

[mn1217]

 

 

 

 

....

Würden eine Handvoll unverheirateter Kleriker im stillen Kämmerlein aus dem Nichts eine Sexualmoral ausknobeln, wäre ich auch skeptisch.

 

Meinst du damit die Zölibatäre in vergangenen Zeiten, die in aufopferungsvollen Selbstversuchen in außerehelichem Sexualverkehr jede Menge Erfahrung sammeln konnten und dann kompetent in die rechte Sexuallehre umgesetzt haben.

 

 

 

Wäre vielleicht doch klug, sich an die Bibel zu halten (1.Timotheus 3, EÜ)

 

 

Der Bischof

1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.1

2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;2

3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.

4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.

5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?

 

Aber nein, das muss ja im Kontext gelesen werden und so...schon klar

 

So einfach ist das nicht. Mit der Aufhebung des Zölibates sind nicht alle Probleme besetigt.

Und nicht jeder, der verheiratet ist, kann seinem Hauswesen auch vorstehen.

Erst recht nicht Priester oder Bischöfe, die sehr viel anderes zu tun haben. Chef des Hauswesens ist dann die Frau, womit wir die gute alte Rollenverteilung wieder haben.

Priester die ohne Frau/Haushälterin ihren Haushalt führen (und da gibt es einige) sind sehr viel eher ihre eigenen Vorsteher, sie müssen ja Verantwortung für sich selbst übernehmen.

Problematische Sexualvorstellungen sind ziemlich unabhängig vond er Tatsache ob jemand verheiratet ist oder nicht.

bearbeitet 14. Dezember 2014 von mn1217