Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[rince]

Heeee, ich will meinen Anteil am Gewinn des Stückes

[ThomasB.]

 

 

Heeee, ich will meinen Anteil am Gewinn des Stückes

 

Und so schnell kann man sich einig werden - ich wollte gerade genau dasselbe schreiben. Geht doch!

[pipa]

 

Ich halte es für eine Unart, den Sakramenten-Empfang an die Disposition der Empfänger zu binden.

 

Das sah Paulus ein wenig anders:

 

Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt.

Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.

Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt. (1 Kor 11,26ff)

Aber Mecky steht sicher an Bedeutung über Paulus.

 

 

Auch das hat Paulus in einem Kontext gesagt:

 

 

Die rechte Feier des Herrenmahls

17 Wenn ich schon Anweisungen gebe: Das kann ich nicht loben, dass ihr nicht mehr zu eurem Nutzen, sondern zu eurem Schaden zusammenkommt.

18 Zunächst höre ich, dass es Spaltungen unter euch gibt, wenn ihr als Gemeinde zusammenkommt; zum Teil glaube ich das auch.

19 Denn es muss Parteiungen geben unter euch; nur so wird sichtbar, wer unter euch treu und zuverlässig ist.

20 Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des Herrenmahls mehr;

21 denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, während der andere schon betrunken ist.

22 Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben? In diesem Fall kann ich euch nicht loben.

23 Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,

24 sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!2

25 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!

 

[s.o.]

 

 

30 Deswegen sind unter euch viele schwach und krank und nicht wenige sind schon entschlafen.

31 Gingen wir mit uns selbst ins Gericht, dann würden wir nicht gerichtet.

32 Doch wenn wir jetzt vom Herrn gerichtet werden, dann ist es eine Zurechtweisung, damit wir nicht zusammen mit der Welt verdammt werden.

33 Wenn ihr also zum Mahl zusammenkommt, meine Brüder, wartet aufeinander!

 

Unwürdig sind diejenigen, die sich als Personen/Gruppen von der Gemeinschaft abspalten und für sich saufen und fressen, ohne die Gaben mit den anderen (die evtl. nichts haben) zu teilen.

 

Wenn Wiederverheirateten nahegelegt wird, sich von einem u.U. langjährigen Partner (oder sogar seiner neuen Familie) zu trennen, werden doch nur neue Spaltungen provoziert. Das hatte Paulus doch bestimmt nicht im Sinne.

[ThomasB.]

 

 

Durch die Überfrachtung des Aktes hat sich die katholische Kirche in meinen Augen in eine Sackgasse manövriert. Die Frage ist: Will sie mit ihrer Sexualmoral aus dieser Sackgasse überhaupt wieder raus? Und wenn ja - wie schafft sie das ohne so einiges was bisher als "wahr" galt nun als "nicht mehr unbedingt wahr" darzustellen.

 

Das ist eigentlich gar nicht so schwierig - es sind ja alle „Zutaten” einer gelungenen Beziehung da. Im Grunde müsste man die Sache nur umdrehen: anstatt das „Gesamtkunstwerk” Ehe in den Akt zu integrieren, sollte dieser vielmehr in das „Gesamtkunstwerk” Ehe integriert werden. Das würde bedeuten, die eigenen Lehren ernst zu nehmen.

 

Die Kirche sagt ja selbst, Keuschheit stelle die "geglückte Integration der Geschlechtlichkeit in die Person und folglich die innere Einheit des Menschen in seinem leiblichen und geistigen Sein" (KKK-2337). Finde ich gut. Also bitte die Geschlechtlichkeit in die Ehe und folglich die innere Einheit dieses Sakraments in seinem leiblichen und geistigen Sein integrieren. Mehr braucht es nicht. Es reicht völlig aus, wenn die Ehelehre der Kirche endlich keusch wird.

 

 

Oder will sie da im Grunde gar nicht raus.

 

Immerhin hat der Papst deshalb eine Synode einberufen. Dass dabei auch Kräfte zu Wort kommen, die Angst vor Veränderungen haben, ist normal.

[Mecky]

Wenn ich die Beiträge von ThomasB und rince in diesem Thread abwechselnd von zwei ernst blickenden Menschen auf einer Bühne (auf der Volksbühne natürlich nackte Menschen) vorlesen ließe, dann dürfte ich ein brauchbares absurdes Theaterstück haben. Ab und zu würde eine barbrüstige Frau zwischen den beiden Schauspielern auftauchen und I am God rufen; die beiden Schauspieler müssten indes den Blick zum Boden gesenkt halten.

Die Idee mit dem Kabarett scheint Schule zu machen.

 

Es könnte ein heiterer Abend werden. Der Beitrag für das Verständnis von Sexualmoral wäre allerdings gering.

Andererseits: Vielleicht ermangelt es der Kirche sowohl an dem einen, wie an dem anderen. Dann könnte man ja mal mit dem Kabarett anfangen.

Bleibt noch die Tantiemenfrage zu lösen.

[Mecky]

Udalricus schließt sich einer Interpretation des Korintherbriefes an, die ich schon öfter gelesen habe. Er wahrscheinlich auch.

Da wird aus dem Korintherbrief eine Verweigerung des Sakramentes herausgelesen, die dort gar nicht drin steht.

Wenn Kirche ausschließen will, scheint die Qualität der Argumente offenbar zweitrangig zu sein.

Im Zweifelsfall nimmt man eine Belegstelle, die zwar nicht passt, die aber bei entsprechender Verzerrung passend gemacht werden kann.

 

Das macht man dann über eine Art "fürsorgliche" Bevormundung. Die Kirche (genauer: eine Clique, die sich gerne als "die Kirche" versteht) will ihre Gläubigen nicht der Gefahr aussetzen, die Kommunion unwürdig zu empfangen und sich das Gericht zu essen. Sie nimmt damit den Gläubigen diese Entscheidung ab.

 

Diesbezüglich wäre es konsequent, wenn die Kirche ALLEN Gläubigen die Kommunion verweigern würde, die vor dem Kommunionempfang bekennen "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach."

In anderer Hinsicht wäre dies gar nicht konsequent, denn die meisten sprechen dann ja weiter: "Aber sprich nur ein Wort, und meine Seele wird gesund." Also das Vertrauen, dass Gott unsere Unwürdigkeit (und zwar die Unwürdigkeit der Wiederverheirateten wie auch die Unwürdigkeit der anderen) durch sein Wort außer Kraft setzt.

 

Es geht um Macht. Die Macht, den Menschen wichtige Heilsgüter vorenthalten zu können. Und sie durch die Androhung dieser Verweigerung gefügig zu machen gegenüber der Sexualmoral, die mit der erwähnten Paulusstelle überhaupt nichts zu tun hat.

 

Das sind vielleicht Methoden!

bearbeitet 15. Dezember 2014 von Mecky

[Mecky]

Wenn in meiner Sig steht, dass wir andere fröhlich machen sollen (Elisabeth von Thüringen ist meine Namenspatronin und wird als Heilige verehrt), dann bedeutet das auch nicht, dass ich während der Ouvertüre zu einer Oper meinem Nachbarn Witze erzählen soll, um ihn zum Lachen zu bringen. Alles zu seiner Zeit.

Ausgerechnet jetzt fällt mir die Szene von "ziemlich beste Freunde" in der Oper ein. Ein singender Baum wirkt (je nach Inszenierung) auf den einen oder anderen Besucher komisch.

Ich bin übrigens trotzdem Deiner Meinung: Alles zu seiner Zeit. In die Oper hineinplatzen durch hemmungsloses Lachen ist tatsächlich nur im Film das Mittel der Wahl. Über eine hemmungslos ironische Rezension kann man sich trotzdem freuen. (Dieser Beitrag würde auch in den Thread "nackt auf dem Altar" passen. Aber mir kam gerade diese Assoziation.)

[Mecky]

Inzwischen hat sich eine Einstellung verbreitet, die der Kirche jegliche Einmischung in sexualmoralische Fragen verwehren will.

"Dazu soll die Kirche schweigen!"

 

Ich kann Leute mit dieser Einstellung verstehen. Besser Mund halten, als "so was".

 

Was ist eigentlich dieses "so was"?

 

Ich vermute mal, dass in dieses "so was" einige Elemente hineinspielen:

1. So was, was den Bedürfnissen der Menschen nicht entspricht und sie sogar behindert

2. So was, was mit Mitteln der Strafe und des schlechten Gewissens arbeitet.

3. So was, über das die Kirche (besonders die geweihten Amtsträger) keine Kompetenz hat. Oder wo die Nichtgeweihten und Nicht-Amtsträger wesentlich mehr Erfahrung und Lebenskompetenz haben.

4. So was, was auch in der biblischen Botschaft sehr unterschiedlich gesehen wird.

 

Insgesamt scheint es mir so zu sein, dass der Kirche (nleitung) sowohl die Kompetenz abgesprochen wird, als auch das Recht, auf diesem Gebiet Bestimmungen (samt Strafanweisungen bei Nichtbefolgen) zu erlassen.

 

Mir fällt auf: Wenn die Leute über "Sex und Kirche" reden, dann geht es immer um Bestimmungen, Regelungen, Strafen, Machtdurchsetzung. Und fast nie geht es um Glauben. Höchstens noch mal um Liebe.

 

Eine Sexualmoral, die völlig ohne Bestimmungen oder Beeinflussungsversuche auskäme, scheint mir bei vielen Menschen sogar unvorstellbar zu sein.

"Moral ist, wenn einer dem anderen was vorschreiben will."

 

Ich habe weiter oben ein Gespräch zwischen zwei Frauen beschrieben. Und ich halte dieses Gesprächsthema für sehr sexualmoralisch relevant. Da erzählen sich zwei Frauen über ihre verflossenen Liebhaber. Ganz zwanglos und eher reflektierend. War das immer gut? Ach was! Das ist viel zu schwarz-weiß für so ein Gespräch. Welche Vor- und welche Nachteile sind mit der jeweiligen Praxis ans Licht gekommen? Was hat uns Fülle gegeben? Vor was hatte ich Achtung und Respekt? Und auch: Was schätze ich jetzt (auf dem Hintergrund meiner Vorgeschichte) an meiner jetzigen Ehe und meinem jetzigen Partner und an der Verbindung mit ihm.

Das Gespräch war vorrangig erzählend und reflektierend, aber kaum die Geschichte der Gesprächspartnerin bewertend.

 

Meiner Meinung nach ginge es in einer sinnvollen Moral-Lehre darum, solche Gespräche zu bereichern. Womöglich sogar Lust auf solche Gespräche zu erwecken. Aspekte zu benennen, auf die man in einem solchen Gespräch vielleicht nicht von alleine kommt.

[mn1217]

@ marram: Deine Antwort mit den vielen Personengruppen, die wenig Zeit haben ist aus einigen Gründen ganz witzig(nicht lächerlich- es passt nur gut).

Ich war selbst lange sehr engagierte Ehrenamtlerin, da musste mein tag wirklich mehr Stunden haben. Und nein, ich weiß nicht ob das mit meiner heutigen Beziehung so gut vereinbar gewesen wäre.

Was Schichtdienstler etc anbetrifft- ja, das führt alles zu realen Problemen.

Aber die haben wenigstens Urlaub,wenn die Kinder Urlaub haben... Mein Vater war dann nämlic arbeiten- auf Ferienfreizeit mit anderen Kindern. Ja, wir waren ab und an mit, aber das war jetzt auch nicht so ideal.

 

Sexualität kann man ja auf verschiedene Weisen ausleben- der Geschlechtsakt ist nicht die einzige Möglichkeit. Abgesehen davon gibt es durchaus Menschen, die diesbezüglich kein so ausgeprägtes Bedürfnis haben.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von mn1217

[Marcellinus]

 

 

Inzwischen hat sich eine Einstellung verbreitet, die der Kirche jegliche Einmischung in sexualmoralische Fragen verwehren will. "Dazu soll die Kirche schweigen!"

Wundert dich das? "Die Kirche" ist die kath. Kirche. Ihre Mitglieder machen gerade mal 30% der Bevölkerung unseres Landes aus. 70% sind also NICHT katholisch. Von den 30% Katholiken sind die überwiegende Mehrheit Karteileichen, die von ihrer Kirche vor allem Dienstleistungen bei der Veranstaltungen bürgerlicher Rituale erwarten, Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen. Da die Ansichten der RKK zum Thema Sexualität außerdem weder besonders erbaulich, noch irgendwie nützlich sind, ihre Protagonisten sich erkennbar selbst auch nicht daran halten (oder glaubst du, die Menschen wüßten nicht, wenn ihr Pastor eine Freundin oder einen Freund hat, von Kindern gar nicht zu reden?), wäre es wirklich am klügsten, man würde zu diesem empfindlichen Thema schweigen. Die Protestanten können das doch auch.

 

P.S.: Weiß du, mit welcher Begründung die Protestanten vor 500 Jahren für die Verheiratung von Priestern eingetreten sind, so sehr, daß es bei ihnen seit dem für einen Pfarrer quasi verpflichtend ist, zu heiraten? Nein, nicht als ein Recht auf Selbstverwirklichung! Das interessierte damals noch keinen. Damit sie "die ehrbaren Frauen in Ruhe lassen"!

[krähe]

Insgesamt scheint es mir so zu sein, dass der Kirche (nleitung) sowohl die Kompetenz abgesprochen wird, als auch das Recht, auf diesem Gebiet Bestimmungen (samt Strafanweisungen bei Nichtbefolgen) zu erlassen. Mir fällt auf: Wenn die Leute über "Sex und Kirche" reden, dann geht es immer um Bestimmungen, Regelungen, Strafen, Machtdurchsetzung. Und fast nie geht es um Glauben. Höchstens noch mal um Liebe.

 

Ich bin 61 Jahre alt und kenne noch die Zeit, als die Kirche weltliche Macht auf Menschen ausüben konnte. Aus der Zeit ist mir nicht bewusst, dass die Kirche jemals versucht hätte, uns Gemeindemitglieder von der "wundervollen" Sexuallehre zu überzeugen. Aber familiärer und gesellschaftlicher Druck haben diese Lehre zum großen Teil durchsetzen können. Freiwillig hat die schon aus meiner Generation kaum noch einer befolgt.

 

Jetzt ist der Druck weg. "Bestimmungen, Regelungen, Strafen, Machtdurchsetzung" sind hier im Westen eher rührende Versuche, Einfluss zu bekommen. Es geht nicht um das Recht, sondern um die nicht mehr vorhandene Macht, irgendwas bestimmen oder gar strafen zu können. Wer's nicht mag, was ein Kleriker sagt, ignoriert es einfach. Die Angestellten der Kirche müssen die Macht noch fürchten - hoffentlich auch das nicht mehr lange.

 

Eine Kirche ohne Macht kommt wieder in die Nähe von Jesus - vielleicht der richtige Weg.

[Mecky]

 

Inzwischen hat sich eine Einstellung verbreitet, die der Kirche jegliche Einmischung in sexualmoralische Fragen verwehren will. "Dazu soll die Kirche schweigen!"

Wundert dich das? "Die Kirche" ist die kath. Kirche. Ihre Mitglieder machen gerade mal 30% der Bevölkerung unseres Landes aus. ...

 

Ich hatte auch den Teil der Kirche vor Augen, der eben nicht unter "Karteileiche" zählt. Selbst dort gibt es diese Einstellung.

 

Bei den anderen natürlich auch. Vielleicht sogar noch mehr.

Aber ich glaube nicht, dass das ein Problem der Mehrheiten oder Minderheiten ist. Dazu ist diese Einstellung zu sehr quer durch die verschiedenen Fronten hindurch verbreitet. Ich glaube, dass mehr und mehr Menschen quer durch alle Schichten und Glaubensrichtungen diese Einstellung teilen.

 

Deshalb habe ich diese Einstellung nicht auf Glaubensgruppen oder Nichtglaubensgruppen bezogen. Sondern darauf, dass vielen Menschen diese Bestimmerei und diese Durchsetzung von Prinzipien gegen den Strich geht. Besonders, wenn eine kleine Gruppe, die in diesem Bereich keine Praxis hat, über den Rest der Welt bestimmen will oder über ihn Wertungen ausspricht.

[Mecky]

Liebe Krähe!

 

Ein paar kleine Fitzelchen an Macht sind noch vorhanden - und zwar bei all denen, die von der Kirche etwas wollen. Denen kann man dann zum Beispiel die Sakramente verweigern.

 

Vor allem aber bestehen noch solche Fitzelchen in den Bereichen, in denen sich die Kirche an andere Bewegungen anschließen kann.

Die Kirche kann die Gruppe der Homophoben prima unterstützen. Und in dieser Gruppe gibt es viele mächtige Personen, zum Beispiel Putin.

Da ist noch was drin.

 

Und auch in der deutschen Bevölkerung gibt es Kreise, die eine ziemlich rigide Sexualmoral vertreten. Im Bible-belt in den USA geht das noch viel besser.

 

Da kann man Macht ausüben - oftmals auf indirekte Art. Indem man sich mit solchen Gruppen solidarisiert.

 

Und bei den Betroffenen löst dies Angst aus. Papst Benedikt hat das ja prima demonstriert, als er damit drohte, Macht auszuüben, indem er die christlichen Politiker beeinflussen wollte. Glücklicherweise hat er dabei seinen Einfluss völlig illusionär und realitätsresistent überschätzt. Aber die Angst der Betroffenen war damals fast schon panisch. So was könnte glücken - zwar nicht bei diesem Vorfall, aber woanders. An Versuchen der Machtzurückeroberung mangelt es nicht. Es mangelt auch nicht an den Versuchen, mit den seltsamsten Gruppen (wie z.B. den Piusbrüdern) Bündnisse zu diesem Zweck zu schließen - egal wie schädlich oder förderlich dies für die Kirche wäre.

 

Auch der Machtverlust der Kirche wird von ebendiesen Menschen, die sich von der kirchlichen Sexualmoral geschändet oder bedroht sehen, erwünscht. Das ist ja auch mehr, als nur verständlich. Wer will schon, dass seine Peiniger Macht über ihn gewinnen?

[Mecky]

Eine Kirche ohne Macht kommt wieder in die Nähe von Jesus - vielleicht der richtige Weg.

Jesus war nicht ohne Macht. Er hatte sogar VOLL-Macht. "Hier wird mit Vollmacht eine ganz neue Lehre verkündet."

 

Das Ideal der Machtlosigkeit unterstütze ich auch nicht. Meiner Meinung nach geht es eher darum, der eigenen Machtausübung überhaupt bewusst zu werden.

Mit den ganzen Anforderungen, Idealen und besonders den Sanktionen übt man Macht aus. Dessen muss man sich im Klaren sein.

Ich ergänze vorsichtshalber noch: Mit jeder guten Idee, mit jedem einsichtigen Beitrag in einer Diskussion, mit jedem vertrauenswürdigen Ratschlag übt man automatisch Macht aus. Ich habe diese Beispiele jetzt so gewählt, dass die Machtausübung in diesem Falle sehr positiv da steht. Wenn ich "meine" Kinder in der Schule unterrichte, übe ich sogar eine ungeheure Macht aus. Und je mehr sie an meinen Lippen hängen und davon begeistert sind, desto mehr Macht übe ich aus. Dessen muss ich mir bewusst sein - wie jeder Lehrer und wie alle Eltern. Ohne diese Macht bleibt nur noch ein Lehrer, der machtlos vor seiner Klasse steht. Und dort geht es drunter und drüber. Das wäre eine Katastrophe.

 

Der zweite Schritt ist ebenso notwendig. Wenn man sich bewusst ist, dass man Macht ausübt, dann muss man sich nämlich sofort fragen, ob diese Machtausübung zum Guten oder zum Schlechten auswirkt. Man muss die "Nebenkosten" der Machtausübung bedenken. Und dazu ist es notwendig, auf die Methoden der Machtausübung zu schauen. Das ist nicht einfach.

Zum Beispiel kann man nicht einfach sagen: "Wenn die Macht nicht durch Strafandrohung, sondern durch Faszination ausgeübt wird, ist sie gut." Dieser Illusion sind zum Beispiel auch die Leiter von Hitlerjungs-Gruppen erlegen. Manchen ist es tatsächlich gelungen, die Jungs zu faszinieren von der Großartigkeit Deutschlands und der Arier. Die Nebenkosten, von denen ich sprach, waren immens und tragen paradigmatisch die Namen 2. Weltkrieg und Auschwitz. Die Nebenkosten haben den Gewinn (die Begeisterung und Förderung der Jungs) so krass überstiegen, dass einen das Grauen packt.

 

In den USA gibt es auch eine Begeisterung für "true love waits". Man kann darüber so oder so denken. Aber ein genauer Blick darauf, wie hier durch welche Kanäle von welchen Personen und mit welchen Methoden und mit welchen Zielen hier Macht ausgeübt wird, ist trotzdem unerlässlich.

[Olli]

 

 

Inzwischen hat sich eine Einstellung verbreitet, die der Kirche jegliche Einmischung in sexualmoralische Fragen verwehren will. "Dazu soll die Kirche schweigen!"

Wundert dich das? "Die Kirche" ist die kath. Kirche. Ihre Mitglieder machen gerade mal 30% der Bevölkerung unseres Landes aus. ...

 

Ich hatte auch den Teil der Kirche vor Augen, der eben nicht unter "Karteileiche" zählt. Selbst dort gibt es diese Einstellung.

 

Bei den anderen natürlich auch. Vielleicht sogar noch mehr.

Aber ich glaube nicht, dass das ein Problem der Mehrheiten oder Minderheiten ist. Dazu ist diese Einstellung zu sehr quer durch die verschiedenen Fronten hindurch verbreitet. Ich glaube, dass mehr und mehr Menschen quer durch alle Schichten und Glaubensrichtungen diese Einstellung teilen.

 

Deshalb habe ich diese Einstellung nicht auf Glaubensgruppen oder Nichtglaubensgruppen bezogen. Sondern darauf, dass vielen Menschen diese Bestimmerei und diese Durchsetzung von Prinzipien gegen den Strich geht. Besonders, wenn eine kleine Gruppe, die in diesem Bereich keine Praxis hat, über den Rest der Welt bestimmen will oder über ihn Wertungen ausspricht.

 

 

Ja, aber diese "Bestimmerei" hat ja auch wieder zwei Seiten. Manche Menschen gehen innerlich auf die Barrikaden (wie ich z.B.), wenn ihnen verkündigt wird, dass nur Männer Priester werden dürfen, dass eben diese Männer nicht verheiratet sein dürften (usw.). Andererseits gibt es ja anscheinend Menschen, die (warum auch immer) dieses "einsehen", und dann (anscheinend aus eigener Überzeugung) mehr oder minder dasselbe sagen, wie die vatikanischen Verlautbarungen.

 

Und das nicht nur in Südamerika, sondern auch hierzulande. Nicht nur ältere Menschen (denen ja oftmals konservative Haltung vorgeworfen wird), sondern gerade auch junge Menschen.

 

Was dem einen als "Bestimmerei" vorkommt, trifft bei dem anderen auf fruchtbaren Boden.

 

Ich denke manchmal, das ist wie mit der Burka. Die eine Frau wird dies negativ empfinden (über sie wird bestimmt), die andere wird aber im Gegenteil dies auch noch verteidigen als wäre es Teil ihrer eigenen Überzeugung (und vielleicht ist es das ja auch geworden).

 

Olli

[Elima]

 

Inzwischen hat sich eine Einstellung verbreitet, die der Kirche jegliche Einmischung in sexualmoralische Fragen verwehren will. "Dazu soll die Kirche schweigen!"

Wundert dich das? "Die Kirche" ist die kath. Kirche. Ihre Mitglieder machen gerade mal 30% der Bevölkerung unseres Landes aus. 70% sind also NICHT katholisch. Von den 30% Katholiken sind die überwiegende Mehrheit Karteileichen, die von ihrer Kirche vor allem Dienstleistungen bei der Veranstaltungen bürgerlicher Rituale erwarten, Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen. Da die Ansichten der RKK zum Thema Sexualität außerdem weder besonders erbaulich, noch irgendwie nützlich sind, ihre Protagonisten sich erkennbar selbst auch nicht daran halten (oder glaubst du, die Menschen wüßten nicht, wenn ihr Pastor eine Freundin oder einen Freund hat, von Kindern gar nicht zu reden?), wäre es wirklich am klügsten, man würde zu diesem empfindlichen Thema schweigen. Die Protestanten können das doch auch.

 

P.S.: Weiß du, mit welcher Begründung die Protestanten vor 500 Jahren für die Verheiratung von Priestern eingetreten sind, so sehr, daß es bei ihnen seit dem für einen Pfarrer quasi verpflichtend ist, zu heiraten? Nein, nicht als ein Recht auf Selbstverwirklichung! Das interessierte damals noch keinen. Damit sie "die ehrbaren Frauen in Ruhe lassen"!

 

Das ist nur die Hälfte der Wahrheit. Luther hat gelehrt, dass Gott die Ehe eingesetzt hat, um Hurerei und Buberei zu verhindern, das heißt, um Ordnung im Bereich der Sexualität zu schaffen. Nur wenige seien dazu geschaffen, allein zu leben.

Die Begründung der Ehe ist also das "remedium fornicationis", also ein Heilmittel gegen die Hurerei. Von einer Hochschätzung der Ehe "umb ihrer selbst willen", habe ich trotz gründlicher Recherchen nichts entdeckt. Du gibst deinen Grund als Zitat an. Wo steht das so und in welchem Kontext?

[Marcellinus]

 

 

Luther hat gelehrt, dass Gott die Ehe eingesetzt hat, um Hurerei und Buberei zu verhindern, das heißt, um Ordnung im Bereich der Sexualität zu schaffen. Nur wenige seien dazu geschaffen, allein zu leben. Die Begründung der Ehe ist also das "remedium fornicationis", also ein Heilmittel gegen die Hurerei. Von einer Hochschätzung der Ehe "umb ihrer selbst willen", habe ich trotz gründlicher Recherchen nichts entdeckt. Du gibst deinen Grund als Zitat an. Wo steht das so und in welchem Kontext?

Es ist kein wörtliches Zitat, zumindest kann ich keinen Ort angeben. Aber inhaltlich sagst du ja genau das, was dieses Wort meint. Ehe der Priester als Mittel gegen "Hurerei". Und Recht hatten die Protestanten (auch wenn die hier offenbar noch weniger geschätzt werden als Ungläubige). Es hat funktioniert, und nebenbei dafür gesorgt, daß die protestantischen Kirchen weit weniger in der Öffentlichkeit durch peinliche Einlassungen zum Thema Sexualität auffallen als die Katholiken. Was nicht wirklich verwundern sollte. Wenn ein Bischof damit rechnen muß, daß seine Einlassungen zu Ehe und Sexualität ihm am gleichen Abend im Ehebett von seiner Frau um die Ohren gehauen werden (von anderen Körperteilen gar nicht zu reden), dann ist Zurückhaltung eine kluge Entscheidung.

[krähe]

Jesus war nicht ohne Macht. Er hatte sogar VOLL-Macht. "Hier wird mit Vollmacht eine ganz neue Lehre verkündet."

 

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jesus seine Macht benutzt, um Menschen zu überzeugen - nicht um sie mit weltlichen Mitteln zum Gehorsam zu zwingen. Ich meinte natürlich die weltliche Macht der Kirche.

 

Dass die Kirchen noch Macht haben, weiß ich. Dass erschütternde Ereignisse die Kirche schnell wieder in den Vordergrund rücken können, ist auch klar. Und dass die Kirche vor keiner Aktion zurückschreckt, um ihren Einfluss zu vergrößern, ist mir auch nicht fremd.

 

Aber:

Meine Kinder mussten keinen Glauben heucheln, um im gesellschaftlichen Fluss mitschwimmen zu können.

Meine Kinder durften problemlos mit andersgläubigen Kindern spielen.

Meine Kinder haben niemals Angst vor der Hölle gehabt.

Meine Kinder haben ihr eigenes Verhältnis zum Glauben entwickeln können, ohne Zwang.

....

Religionslehrer schlagen keine Kinder mehr, wenn sie zB. die 10 Gebote nicht aufsagen können.

....

 

Daher, trotz allem, ich bin sehr zufrieden mit der Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Wer alles will, hat am Ende nichts.

bearbeitet 15. Dezember 2014 von krähe

[Olli]

Als evangelische Priestersfrau hatte man (zumindest früher, zum Teil auch heute noch) gleich die Gemeinde "mitgeheiratet", will sagen, es wurde erwartet, sich dort zu zeigen, und sich auch um etliche Dinge mit zu kümmern. Das ist eine Position, deren Belastung durchaus nicht unterschätzt werden sollte.

 

(und nicht alle Ehen haben standgehalten)

 

Olli

[Marcellinus]

Als evangelische Priestersfrau hatte man (zumindest früher, zum Teil auch heute noch) gleich die Gemeinde "mitgeheiratet", will sagen, es wurde erwartet, sich dort zu zeigen, und sich auch um etliche Dinge mit zu kümmern. Das ist eine Position, deren Belastung durchaus nicht unterschätzt werden sollte.

 

(und nicht alle Ehen haben standgehalten)

Richtig! Heute sind nicht selten beide Pfarrer und haben jeder eine halbe Stelle. Sehr praktisch für ihre Kirche, weniger für die beiden, weil für halbes Geld ganzer Einsatz erwartet wird. Merke: Kirchen sind schlechte Arbeitgeber.

[Mecky]

Aber:

Meine Kinder mussten keinen Glauben heucheln, um im gesellschaftlichen Fluss mitschwimmen zu können.

Meine Kinder durften problemlos mit andersgläubigen Kindern spielen.

Meine Kinder haben niemals Angst vor der Hölle gehabt.

Meine Kinder haben ihr eigenes Verhältnis zum Glauben entwickeln können, ohne Zwang.

....

Religionslehrer schlagen keine Kinder mehr, wenn sie zB. die 10 Gebote nicht aufsagen können.

....

Genau genommen beschreibst Du etwas, was eher zu einem Machtgewinn, als zu einem Machtverlust führt.

 

Und diesen Machtgewinn kann man gelegentlich sogar spüren. Wenn Deine Kinder heute noch Deinen Rat schätzen, weil Du Macht durch Vertrauen und nicht durch Gewaltmaßnahmen fundiert hast, dann fühlt sich das normalerweise gut an. Richtig gut. Wenn sich manche meiner Schüler via facebook noch nach Jahren über Fragen zu Rate ziehen, die bis in intimste Belange hineinreichen, dann spüre ich auch etwas davon. Diese Macht beruht auf Vertrauen - dem Vertrauen, dass es da jemanden gibt, der es gut mit einem meint und der sowohl zuhören und ernstnehmen kann ("können" ist immer ein Machtindikator), als auch was zu sagen hat.

[Mecky]

Merke: Kirchen sind schlechte Arbeitgeber.

Mal so, mal so. Je nachdem, wo man hinschaut.

 

Nach meinen Herzinfarkten hatte ich ein Gespräch mit meinem Arbeitgeber (in persona des Personalchefs). Wie soll es weiter gehen? Wie will man mich einsetzen?

Und dann so ein Satz wie: "Mecky, Sie bestimmen das Tempo. Sie sagen mir, was Sie sich zutrauen. Und wir suchen dann eine passende Verwendung für Sie."

So was ist nicht mehr zu optimieren.

 

Und ich habe gehört, dass der Personalchef ähnliche Aussagen auch zu Nichtpriestern gemacht hat.

Das ist natürlich nur ein einziges Beispiel. Aber nach einer solchen Erfahrung kann man schlecht rundum sagen, die Kirche sei ein schlechter Arbeitgeber.

[Werner001]

 

 

Im Zweifelsfall nimmt man eine Belegstelle, die zwar nicht passt, die aber bei entsprechender Verzerrung passend gemacht werden kann.

Nunja, ich will jetzt nicht off topic werden, aber das ist doch eine gängige Methode.

 

Werner

[Elima]

@ Marcellinus: (ich habe mal wieder Probleme hier zu zitieren).

 

Ich habe mich nur gegen deine Meinung (so kam es für mich rüber) gewendet, dass das nur für die Ehe der Pfarrer zutrifft. Es ist für Luther die Begründung für die Ehe schlechthin also auch für deine (solltest du verheiratet sein).

Ehe und Staat ("das weltliche Regiment") sind nach der Lehre Luthers deshalb nötig, weil der Mensch ein sündiges Wesen ist und ohne diese Einrichtungen alles drunter und drüber geht.

 

(Anders weist etwa Thomas von Aquin darauf, das der Mensch ein "ens sociale" (ein auf Gemeinschaft ausgerichtetes Wesen) ist. Das hat er von Aristoteles übernommen.

Luther (er war ja auch Augustiner) ist an dem von der Sünde geprägten Menschenbild des Augustinus hängengeblieben.

[Marcellinus]

(ich habe mal wieder Probleme hier zu zitieren).

Ja, die neue Forensoftware macht einem das Leben nicht immer leicht.

 

Ich habe mich nur gegen deine Meinung (so kam es für mich rüber) gewendet, dass das nur für die Ehe der Pfarrer zutrifft. Es ist für Luther die Begründung für die Ehe schlechthin also auch für deine (solltest du verheiratet sein).

Ehe und Staat ("das weltliche Regiment") sind nach der Lehre Luthers deshalb nötig, weil der Mensch ein sündiges Wesen ist und ohne diese Einrichtungen alles drunter und drüber geht.

 

(Anders weist etwa Thomas von Aquin darauf, das der Mensch ein "ens sociale" (ein auf Gemeinschaft ausgerichtetes Wesen) ist. Das hat er von Aristoteles übernommen.

Luther (er war ja auch Augustiner) ist an dem von der Sünde geprägten Menschenbild des Augustinus hängengeblieben.

Ich denke, ich habe mich da nicht so genau ausgedrückt. Mich interessierte hier weniger Luthers Theologie, sondern mehr der soziale Aspekt der damaligen Zeit, in der die Kleriker keinen besonders guten Ruf hatten.

 

Ehe und Staat als weltliche Institutionen, ohne die es drunter und drüber ginge - ein interessanter Gedanke (wieso kommt mir jetzt Hobbes in den Sinn?) Für meine Ehe gilt das sowieso nicht, denn ich bin kein Lutheraner.