Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Udalricus]

Gehört nicht zum Leben nach den Geboten Gottes auch dazu, dass man befähigt und gewillt ist, diese Gebote auch einzuhalten?

Sicher.

[Julius]

Du nennst es Vision, ich nenne es Traumtänzerei, die Du betreibst.

[Udalricus]

 

Was Oster da erzählt ist doch völliger Schwachsinn

schon.

 

Du weißt das, ich weiß das, wir alle wissen das.

 

 

Alle? Warum weiß ich es dann nicht?

[Mecky]

Die Kirche müsste sich schon eine eigene Instanz schaffen, die Schuldzumessungen vornimmt. Wer will das dann?

Das bliebe den Pfarrern überlassen, die die Schuld in Einzelgesprächen erkennen und zuweisen sollen. In Einzelgesprächen? Eigentlich dachte ich immer, man solle auch den anderen Teil hören. Aber auch in diesem Falle eines Verhörs beider Ehepartner wird sich ein Schuldgewirr, wie es auch in der besten und dauerhaftesten Ehe Normalität ist, nicht entwirren lassen. Geschweige denn ein Schuldgewirr, das so weit eskaliert ist, dass es zur Trennung führt.

 

Praxisfern ist so was.

 

Und hinter der Praxis lauert immer noch die Neigung, die Schuldigen zu bestrafen. Sie nicht zu Jesus vorzulassen. Ihnen den Marsch zu blasen: Sie seien der Zuwendung Jesu nicht würdig.

Wenn Jesus das wüsste!

Ich nehme an, er weiß es.

Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er es gutheißt.

 

Und die Masse der Leute solidarisiert sich mit Jesus. Sie finden diesen Umgang mit Sünde und Sündern einfach widerwärtig und arrogant.

Das "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach. Aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund." wird total ausgehöhlt. Es wird eine künstliche Trennung zwischen Gerechten und Schuldigen behauptet. Und die einen ins Töpfchen, die anderen ins Kröpfchen. So, als ob nicht alle die Gegenwart Jesu bräuchten.

[Mecky]

Ich sehe diese Bestimmung als einen gescheiterten, wenn auch gutwilligen Versuch an, aus dieser Strafnummer auszusteigen.

Das gutwillige Ziel scheint mir zu sein: Möglichst vielen, auch Wiederverheirateten, das Sakrament zu spenden.

 

Aber auf diese ungerechte Art und Weise macht man mehr kaputt, als dass man aufbaut. Die Kirche wird noch fragwürdiger, als sie es ohnehin schon ist.

Vor dem entscheidenden Schritt zuckt man zurück: Nicht nur für viele, sondern für alle. Jesus. Das Licht der GANZEN Welt. Der Heiland ALLER Menschen.

 

Denn dazu müsste man Abschied nehmen.

Von der Strafmoral.

Vom Dünkel, vor Jesus besser dazustehen, als die öffentlichen Sünder.

Den Platz zu seiner Rechten und Linken einnehmen zu dürfen - und andere auf die niederen Ränge zu verweisen.

Von einer unseligen Tradition der Trennung zwischen Guten und Bösen. Weil man ja die Kompetenz dazu habe, dies unterscheiden zu können.

[Sokrates]

Ich dachte immer, das Christentum biete Trost für die schuldig gewordenen. Damit ist die Idee dieser Vorschrift schon derartig was von daneben. Statt irgendwie an einer "Heilung" der Schuld zu arbeiten (wie immer das im Einzelnnen gehen soll), wird eine veraltete Schuldtheorie der Ehescheidung exhumiert. Die alten Säcke schaffen eben nichts anderes als den Zeitgeist von vor bestenfalls 50 Jahren zu dogmatisieren.

[helmut]

 

 

Obwohl, um ehrlich zu sein: Der uebliche Fall einer Scheidung ist ein armes Opfer und ein Moralschwein .... , meist mit sehr klar definierten Rollen.

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

[helmut]

 

 

Was Oster da erzählt ist doch völliger Schwachsinn

schon.

 

Du weißt das, ich weiß das, wir alle wissen das.

 

 

Alle? Warum weiß ich es dann nicht?

 

du bist bruder im geiste.

[Udalricus]

Ich sehe diese Bestimmung als einen gescheiterten, wenn auch gutwilligen Versuch an, aus dieser Strafnummer auszusteigen.

Das gutwillige Ziel scheint mir zu sein: Möglichst vielen, auch Wiederverheirateten, das Sakrament zu spenden.

 

Aber auf diese ungerechte Art und Weise macht man mehr kaputt, als dass man aufbaut. Die Kirche wird noch fragwürdiger, als sie es ohnehin schon ist.

 

Ist ja irgendwie komisch: Hier treffen wir beide uns interessanterweise, wenn auch aus verschiedenen Richtungen.

[Mecky]

Ich dachte immer, das Christentum biete Trost für die schuldig gewordenen. Damit ist die Idee dieser Vorschrift schon derartig was von daneben. Statt irgendwie an einer "Heilung" der Schuld zu arbeiten (wie immer das im Einzelnnen gehen soll), wird eine veraltete Schuldtheorie der Ehescheidung exhumiert. Die alten Säcke schaffen eben nichts anderes als den Zeitgeist von vor bestenfalls 50 Jahren zu dogmatisieren.

Es ist noch schlimmer.

Die veraltete Schuldtheorie ist nicht nur Theorie, sondern Praxis. So ist man vorgegangen. Und man hat weder die Theorie noch die Praxis irgendwann einmal beerdigt. Damit erspart man sich das Exhumieren. Und dieser ganze Umgang mit Sündern ist nicht der Zeitgeist von vor 50 oder 100 Jahren, sondern hat seine Wurzeln in der Menschheit insgesamt, wahrscheinlich sogar im Tierreich. Es handelt sich um eine sehr animalische Weise des Umgangs.

 

Alternativen wurden schon immer bekämpft. Und schon immer konnte man sich auf eine "altbewährte Tradition" berufen, um auf diese Weise den modernen Krimskrams als den Unfug von Weicheiern in Verruf zu bringen. Die Bibel ist randvoll mit dieser Strafmoral. Die Ausfaltungen anderer Lösungen sind zwar vorhanden, wurden aber schon damals misstrauisch beäugt und bekämpft. Die Promotoren einer Zuwendung für die Sünder (statt Strafgericht) hatten auch in biblischen Zeiten keine leichte Aufgabe.

[Franziskaner]

 

Obwohl, um ehrlich zu sein: Der uebliche Fall einer Scheidung ist ein armes Opfer und ein Moralschwein .... , meist mit sehr klar definierten Rollen.

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

 

 

Das stimmt zwar, aber es gibt bei vielen Scheidungen den "Gewinner" und den "Verlierer". Nicht selten versucht der Gewinner dann, den Ex-Partner auch aus dem Freundeskreis herauszudrängen. Und leider gelingt das auch öfter mal. Man muss nur plump und dreist genug dem/der Ex den neuen Partner unter die Augen reiben, dann verschwindet derjenige schon von selbst nach einer Weile.

 

So etwas sollte in Gemeinden nicht passieren. Und deshalb ist ein klärendes Gespräch mit beiden Beteiligten, in dem eine für beide akzeptable Regelung vereinbart wird, aus meiner Sicht unumgänglich. Wenn man das für unrealistisch hält, wäre es meiner Ansicht nach tatsächlich besser, die alte Regelung beizubehalten.

[Baumfaeller]

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

Da hast Du Recht. Aber anscheinend sind manche Leute recht gute Schauspieler, und in der Lage sowohl einfache Rollen (der Engel, der Boesewicht) als auch sehr komplexe Rollen (der innere Konflikt, der Mensch der sich entwickelt) sehr ueberzeugend darzustellen.

[Long John Silver]

 

 

Obwohl, um ehrlich zu sein: Der uebliche Fall einer Scheidung ist ein armes Opfer und ein Moralschwein .... , meist mit sehr klar definierten Rollen.

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

 

 

Das stimmt zwar, aber es gibt bei vielen Scheidungen den "Gewinner" und den "Verlierer". Nicht selten versucht der Gewinner dann, den Ex-Partner auch aus dem Freundeskreis herauszudrängen. Und leider gelingt das auch öfter mal. Man muss nur plump und dreist genug dem/der Ex den neuen Partner unter die Augen reiben, dann verschwindet derjenige schon von selbst nach einer Weile.

 

So etwas sollte in Gemeinden nicht passieren. Und deshalb ist ein klärendes Gespräch mit beiden Beteiligten, in dem eine für beide akzeptable Regelung vereinbart wird, aus meiner Sicht unumgänglich. Wenn man das für unrealistisch hält, wäre es meiner Ansicht nach tatsächlich besser, die alte Regelung beizubehalten.

 

 

Was mir unverstaendlich ist: warum sollten solche zwei Leute das ueberhaupt suchen wollen, ein solches Gespraech? Entweder sie kommen mit sich klar und koennen miteinander weiterhin in gemeinsamen Zusammenhaengen auftreten (dann ist das miteinander klar gekommen relativ unabhaengig on der Gemeinde) oder sie suchen sich neue Zusammenhaenge. Meistens ist Scheidung oder Trennung auch mit allgemeiner Neuorientierung verbunden, neuer Freundeskreis, Umzug, neue Wohnung etc. Und evtl. ein neuer Gemeindezusammenhang.

 

Ich finde das alles ein bisschen zwanghaft, Gemeinde ist kein Paartherapeut und die Kirche ueberhebt sich immens in dem Bemuehen, solche Beziehungsproblematiken (auch noch) strukturieren zu wollen und Einfluss haben zu muessen. Den sollte man ihr auch nicht ueber Gebuehr zuschieben mit der Anforderung, es irgendwie "gerecht" zu richten. Dafuer gibt es Einrichtungen, die besser geeignet sind, Mediationen oder Paartherapie.

[marram]

Aus dem Link:

"Die katholischen Bischöfe von Passau und Regensburg haben mit Blick auf eine mögliche Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zur Kommunion die Unauflöslichkeit der Ehe betont."

 

Wenn man Widerverheiratete zur Kommunion zulässt, ist die Unauflöslichkeit der Ehe futsch. Donnerwetter.

 

Das (von mir fett markierte) macht schon Sinn wenn man Gott als Richter sieht. Wo ein Vergehen gegen göttliche Gebote, da muss Strafe sein.

 

Es macht dann keine Sinn "die Unauflöslichkeit der Ehe" mit dem Empfang der Kommunion zu verknüpfen wenn man Gott als Erlöser sieht, der nicht strafender Richter, sondern vergebender Helfer in der Not ist. Dann macht der Entzug der Kommunion nämlich keinen Sinn.

 

(okay, alles vereinfacht ausgedrückt, aber ich denk es kommen die zwei Grundhaltungen rüber, die sich da entgegenstehen)

[pedrino]

Wo ein Vergehen gegen göttliche Gebote, da muss Strafe sein.

 

Deshalb wurden während der Zeit der Inquisition die Menschen entsprechend körperlich bestraft http://www.theologe.de/LInquisition.htm . Da dies heute nicht mehr möglich ist, muss eben ein Verzicht auferlegt werden.

[Lothar1962]

Was mir unverstaendlich ist: warum sollten solche zwei Leute das ueberhaupt suchen wollen, ein solches Gespraech? Entweder sie kommen mit sich klar und koennen miteinander weiterhin in gemeinsamen Zusammenhaengen auftreten

Ich hatte Franziskaner anders verstanden - nämlich im Hinblick darauf, dass im üblen Fall die Ex-Partner jeweils die Gemeinde gegen den anderen instrumentalisieren wollen. Das gibt es, Ansätze solcher ungesunder Verhaltensweisen habe ich selber bereits mitbekommen. z.B. kann aus der Ehescheidung eines "wichtigen" Menschen in der Gemeinde durchaus eine Gemeindespaltung resultieren oder eine so gravierende Spannungssituation, dass die Gemeinde für einige Leute nicht mehr lebenswert ist.

 

Ich käme nie auf die Idee, von "der Kirche" die Lösung persönlicher Konflikte zu erwarten (dafür gibt es professionelle Helfer, die können das normalerweise viel besser), aber gewisse Grundverhaltensweisen müssen verlangt werden.

 

Nur hat das IMO nichts mit theologischen Fragen zu tun - mithin auch nicht mit der Verweigerung der Eucharistie, sondern mit reinen Disziplinarfragen. Dass man jemanden, der der Gemeinde Schaden zufügt, dazu auffordert, entweder sein Verhalten zu ändern oder bitte wegzubleiben, halte ich für selbstverständlich. Ich glaube nicht, dass Gott von uns fordert, unsere Gemeinden vermeidbar durch traumatisierte Scheidungsopfer schädigen zu lassen.

 

Und dass jemand, der nicht in die Gemeinde kommt, auch nicht dort an der Eucharistie teilnehmen kann, ist ein bedauerlicher Nebeneffekt. Der kann aber jederzeit wo anders an der Eucharistie teilnehmen, was zumindest grundsätzlich bei der Sakramentsverweigerung nicht möglich ist.

[Lothar1962]

...Schuldtheorie...

Ich verstehe - gerade im Licht der (zumindest mir so bekannten) katholischen Theologie nicht, warum man überhaupt auf "Schuld" abstellen kann. Das passt doch auch theologisch nicht. Christen laden immer irgendwann "Schuld" auf sich, manches ist auch nicht abstellbar, weil irgendwie in der Psyche des Einzelnen codiert (oder schlichtweg nicht als Schuld erkannt).

 

Wenn nun das Christentum - auch die katholische Kirche nicht müde wird, immer wieder zu betonen - nicht die Gemeinschaft der Fehlerlosen, sondern die Gemeinschaft der erlösten Fehlermacher ist - obwohl durchaus bekannt sein dürfte, dass genügend Fehler von den einzelnen Gläubigen immer wieder wiederholt werden - dann passt es einfach nicht, gerade einen Punkt - warum auch immer gerade diesen - herauszuklauben und hier zuerst eine vollständige Umkehr (die dazu in vielen Fällen mit IMO unakzeptablen und nach meinen Glaubensvorstellungen auch nicht forderbaren) Auflagen möglich ist.

 

Es fällt mir auch außerordentlich schwer (na ja, es ist mir eigentlich unmöglich), zu verstehen, warum man nicht - wie z.B. in der Orthodoxie oder in den meisten Kirchen der Reformation - die "Sünde" zu einem früheren Zeitpunkt annimmt, als die Ehe zerfallen ist, sondern erst dann, wenn jemand wieder heiratet - und dann von einer dauerhaften Sünde ausgeht, der man unterstellt, sie wäre nur dann zu bereuen, wenn man die Beziehung aufgibt: "Die Zweitehe trennt so sehr von Gott, dass eine Teilnahme an der Eucharistie eine Farce wäre" - dieser (IMO sehr böse) Gedanke drängt sich mir da auf.

 

Ich halte das für so unlogisch, unrealistisch und einfach nur ängstlich ("hoffentlich merkt niemand, dass die Ehe eigentlich noch nie so richtig unauflöslich war"), dass es mir geradezu weh tut.

 

Manchmal denke ich mir, dass sich das nur deswegen so entwickeln konnte, weil die Priester allesamt doch persönlich recht weit von Ehe und Familie entfernt sind. Vielleicht ist es auch nur ein zufälliges Zusammentreffen von Priesterzölibat und seltsamer Überhöhung von Ehe und Familie. Ich weiß es nicht.

[helmut]

 

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

Da hast Du Recht. Aber anscheinend sind manche Leute recht gute Schauspieler, und in der Lage sowohl einfache Rollen (der Engel, der Boesewicht) als auch sehr komplexe Rollen (der innere Konflikt, der Mensch der sich entwickelt) sehr ueberzeugend darzustellen.

 

es ist keine darstellung der sich trennenden. es ist die projektion/übertragung der anderen, die ihre eigene schlechte ehe bekämpfen in den freunden. in einem der sich trennenden finden sie ihren "schlechten" partner wieder und im anderen sich selber als "guten".

[Mecky]

Manchmal denke ich mir, dass sich das nur deswegen so entwickeln konnte, weil die Priester allesamt doch persönlich recht weit von Ehe und Familie entfernt sind. Vielleicht ist es auch nur ein zufälliges Zusammentreffen von Priesterzölibat und seltsamer Überhöhung von Ehe und Familie. Ich weiß es nicht.

Ich glaube nicht, dass diese Strafmoral eine Ausgeburt der Distanz zu Ehe und Familie ist. Denn ich kenne Priester, die sehr nahe dran sind, die auch sehr gesellig sind, und an vielen Punkten sogar echte seelsorgliche und menschliche Qualitäten haben. Und trotzdem werden sie, wenn es um Schuld geht, zum rasenden Roland.

 

Ich denke da eher an mehrere Faktoren (genauer: Summanden. Denn wenn einer der Faktoren gleich Null ist, wird nicht das Gesamtergebnis Null sein.)

1. Mangelnde Akzeptanz, dass Schuld ein durchgängiges Existenzial des menschlichen Lebens ist. Alle werden wir täglich immer wieder schuldig. Das ist das Normale. Und dies muss man erst mal für sich akzeptieren. Dann aber auch für die anderen.

2. Eine (oft durch die eigene Erziehung geförderte) starre Verquickung von Schuld und Strafe/Sühne. "Wenn einer Schuld hat, muss er bestraft werden." (Im Gegensatz dazu: Dann braucht er Hilfe. Förderung. Trost. Oder die vergebende Trotzdem-Liebe.)

3. Eine (von der Kirche oftmals geförderte) Anhänglichkeit an Traditionen. Schon immer wurde gestraft. So steht es auch in der Bibel, den Heiligenschriften, den sonstigen Kirchenaussagen. Und diese Aussagen der Tradition müssen mit aller Gewalt verteidigt werden. "Sonst fällt das ganze Lehrgebäude zusammen." Also: Gehorchen - auf Biegen und Brechen und Teufel komm raus.

4. Die mangelnde Familiennähe - meist als Spezialaspekt mangelnder Menschennähe. Hier spielt mangelndes Einfühlungsvermögen eine Rolle, sowohl beim Einfühlen in sich selbst, als auch in andere Menschen. Nicht akzeptieren, dass andere Menschen etwas nicht können, was man selbst kann. "Selbstverständlich ist ein Partner, der den anderen verlässt, an der Trennung Schuld. Ist doch klar!" Wirklich?

 

Wahrscheinlich ist die Liste nicht vollständig. Aber mir fällt gerade nicht mehr ein. Bin ich dadurch schuldig und muss bestraft werden?

[Long John Silver]

 

Manchmal denke ich mir, dass sich das nur deswegen so entwickeln konnte, weil die Priester allesamt doch persönlich recht weit von Ehe und Familie entfernt sind. Vielleicht ist es auch nur ein zufälliges Zusammentreffen von Priesterzölibat und seltsamer Überhöhung von Ehe und Familie. Ich weiß es nicht.

Ich glaube nicht, dass diese Strafmoral eine Ausgeburt der Distanz zu Ehe und Familie ist. Denn ich kenne Priester, die sehr nahe dran sind, die auch sehr gesellig sind, und an vielen Punkten sogar echte seelsorgliche und menschliche Qualitäten haben. Und trotzdem werden sie, wenn es um Schuld geht, zum rasenden Roland.

 

Ich denke da eher an mehrere Faktoren (genauer: Summanden. Denn wenn einer der Faktoren gleich Null ist, wird nicht das Gesamtergebnis Null sein.)

1. Mangelnde Akzeptanz, dass Schuld ein durchgängiges Existenzial des menschlichen Lebens ist. Alle werden wir täglich immer wieder schuldig. Das ist das Normale. Und dies muss man erst mal für sich akzeptieren. Dann aber auch für die anderen.

2. Eine (oft durch die eigene Erziehung geförderte) starre Verquickung von Schuld und Strafe/Sühne. "Wenn einer Schuld hat, muss er bestraft werden." (Im Gegensatz dazu: Dann braucht er Hilfe. Förderung. Trost. Oder die vergebende Trotzdem-Liebe.)

3. Eine (von der Kirche oftmals geförderte) Anhänglichkeit an Traditionen. Schon immer wurde gestraft. So steht es auch in der Bibel, den Heiligenschriften, den sonstigen Kirchenaussagen. Und diese Aussagen der Tradition müssen mit aller Gewalt verteidigt werden. "Sonst fällt das ganze Lehrgebäude zusammen." Also: Gehorchen - auf Biegen und Brechen und Teufel komm raus.

4. Die mangelnde Familiennähe - meist als Spezialaspekt mangelnder Menschennähe. Hier spielt mangelndes Einfühlungsvermögen eine Rolle, sowohl beim Einfühlen in sich selbst, als auch in andere Menschen. Nicht akzeptieren, dass andere Menschen etwas nicht können, was man selbst kann. "Selbstverständlich ist ein Partner, der den anderen verlässt, an der Trennung Schuld. Ist doch klar!" Wirklich?

 

Wahrscheinlich ist die Liste nicht vollständig. Aber mir fällt gerade nicht mehr ein. Bin ich dadurch schuldig und muss bestraft werden?

 

 

Und wo waere die "Schuld" oder das "Versagen", wenn jemand die spezielle Naehe eines anderen Menschen, die zu einer Beziehung/Ehe gehoert und sie ausmacht, nicht mehr ertragen kann oder entwickeln? Wenn das Gefuehl fuer diese Naehe, die einmal vorhanden war, tot ist? Wenn er ihn vielleicht nur noch auf die Distanz ueberhaupt ertragen kann und moeglicherweise nur noch daraus eine wie auch immer aussehende andere Beziehung zu ihm entwickeln? Wie will eine Kirche oder ein Pfarrer die komplizierten biografischen Wege entschluesseln wollen, die zu solchem "Versagen" fuehren (das haeufig zwangslaeufig ist und viel weniger im Ermessen der Beteiligten liegt als sie selbst waehrend des Geschehens wissen) und soll oder muss er das versuchen ueberhaupt? Gott hat dieses "Versagen" (mich schuettelt es etwas bei diesem Begriff in dem Zusammenhang mit Beziehungen) zugelassen, indem er eine bestimmte Biografie zuliess. Er liess sie zu, weil menschliches Biografie - nach unserem Glauben - auf lange Sicht immer auf etwas positives hinarbeitet und abzielt, auch wenn wir das Ergebnis nicht ueberschauen koennen. Das ist unsere Hoffnung. In den Faellen des "Versagens" koennte es eine weitere Beziehung werden, die moeglicherweise besser "gelingt", bessere Basis hat zum Gelingen. Wer will das von aussen beurteilen, warum das in diesem Fall dann so ist und nicht anderes? Ich befuerchte einfach, die Kirche oder Gemeinde hat gar keine Masstaebe, die von aussen funktionieren koennen. Das Ringen um solche "Masstaebe" fuehrt noch weiter in die Irre als das rigide und menschenferne Beharren auf dem "immer und ewig". das aus sich heraus allein durch seine schiere Anrufung etwas stets Positives gebaeren soll angeblich.

bearbeitet 25. Dezember 2014 von Long John Silver

[Petrus]

mal ne Frage:

 

ist diese ganze Diskussion (ich meine jetzt nicht die Diskussion im Forum, sondern generell - Synode, Kurie, Bischöfe usw.) um die Zulassung der geschiedenen Menschen, die dann standesamtlich heiraten, überhaupt auch nur ansatzweise praxisrelevant?

 

Außer natürlich

 

- für die Bischöfe (ob die nix anderes zu tun haben, als sich dauernd an diesem Thema aufzuhängen?)

- für diejenigen, die wirtschaftlich von der Kirche abhängig sind (wenn man einen Kündigungsgrund braucht, ist Wiederverheiratung nach Scheidung ein "Geschenk des Himmels" für den Arbeitgeber)

- für das (zerfallende/zerfallene) traditionell-katholische Milieu auf dem Dorf, wo jeder alles von jedem weiß, und der Pfarrer, so es ihn denn noch gibt, weiß noch viel mehr (Beichtstuhl!)

 

Die meisten Katholiken gehen sowieso nicht mehr in die Kirche, also für diesen Punkt irrelevant. Und für den (kleinen) Rest:

Wieviele Katholiken wissen überhaupt, daß sie exkommuniziert sind?

Wieviele Katholiken wissen das, scheren sich nix drum und gehen halt einfach zur Kommunion?

Wieviele machen sich überhaupt darum Gedanken?

 

Übrigens: Auch mir ist verboten zur Kommunion zu gehen, und zwar aus einem anderen Grund:

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche (der neuerdings den Rang eines lehramtlichen Dokuments besitzt) teilt mit, daß das Nicht-Einhalten der Sonntagspflicht eine schwere Sünde sei. Eine schwere Sünde muß man beichten, sonst darf man nicht zur Kommunion. Steht auch drin.

 

Nun aber gehe ich nicht an jedem Sonn- und gebotenem Feiertag in die Messe (so z. B. weder heute noch morgen, obwohl beides (1. und 2. Feiertag) gebotene Feiertage sind. Und habe auch nicht die geringste Absicht, das zu beichten.

 

Und ich gehe trotzdem zur Kommunion. Verbotenerweise. Das letzte Mal gestern in der Christmette. War ein schöner Gottesdienst. Schlicht, weihnachtlich, Predigt 6 Minuten (der Pfarrer hat es in 6 Minuten geschafft, Alles Wesentliche zu Weihnachten zu sagen).

 

War schön.

bearbeitet 25. Dezember 2014 von Petrus

[Udalricus]

 

Es fällt mir auch außerordentlich schwer (na ja, es ist mir eigentlich unmöglich), zu verstehen, warum man nicht - wie z.B. in der Orthodoxie oder in den meisten Kirchen der Reformation - die "Sünde" zu einem früheren Zeitpunkt annimmt, als die Ehe zerfallen ist, sondern erst dann, wenn jemand wieder heiratet - und dann von einer dauerhaften Sünde ausgeht, der man unterstellt, sie wäre nur dann zu bereuen, wenn man die Beziehung aufgibt: ...

 

Ich denke, das liegt daran, dass man kirchliche Maßnahmen nur an äußerlich sichtbaren Faktoren festmachen kann.

Natürlich ist innerlich da vorher schon was schiefgelaufen und Sünde entstanden.

 

Das ist ähnlich wie bei Vergewaltigung oder Kindesmissbrauch. Da läuft vorher schon was mächtig schief, bevor es zu einer Tat kommt, an der man das Ganze dann festmachen und sanktionieren kann.

[Franziskaner]

 

 

 

Obwohl, um ehrlich zu sein: Der uebliche Fall einer Scheidung ist ein armes Opfer und ein Moralschwein .... , meist mit sehr klar definierten Rollen.

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

 

 

Das stimmt zwar, aber es gibt bei vielen Scheidungen den "Gewinner" und den "Verlierer". Nicht selten versucht der Gewinner dann, den Ex-Partner auch aus dem Freundeskreis herauszudrängen. Und leider gelingt das auch öfter mal. Man muss nur plump und dreist genug dem/der Ex den neuen Partner unter die Augen reiben, dann verschwindet derjenige schon von selbst nach einer Weile.

 

So etwas sollte in Gemeinden nicht passieren. Und deshalb ist ein klärendes Gespräch mit beiden Beteiligten, in dem eine für beide akzeptable Regelung vereinbart wird, aus meiner Sicht unumgänglich. Wenn man das für unrealistisch hält, wäre es meiner Ansicht nach tatsächlich besser, die alte Regelung beizubehalten.

 

 

Was mir unverstaendlich ist: warum sollten solche zwei Leute das ueberhaupt suchen wollen, ein solches Gespraech? Entweder sie kommen mit sich klar und koennen miteinander weiterhin in gemeinsamen Zusammenhaengen auftreten (dann ist das miteinander klar gekommen relativ unabhaengig on der Gemeinde) oder sie suchen sich neue Zusammenhaenge. Meistens ist Scheidung oder Trennung auch mit allgemeiner Neuorientierung verbunden, neuer Freundeskreis, Umzug, neue Wohnung etc. Und evtl. ein neuer Gemeindezusammenhang.

 

Ich finde das alles ein bisschen zwanghaft, Gemeinde ist kein Paartherapeut und die Kirche ueberhebt sich immens in dem Bemuehen, solche Beziehungsproblematiken (auch noch) strukturieren zu wollen und Einfluss haben zu muessen. Den sollte man ihr auch nicht ueber Gebuehr zuschieben mit der Anforderung, es irgendwie "gerecht" zu richten. Dafuer gibt es Einrichtungen, die besser geeignet sind, Mediationen oder Paartherapie.

 

 

Das entspreicht einfach nicht meinen Erfahrungen. Nach einer Scheidung suchen keineswegs beide Partner ein komplett neues Umfeld. Besonders für den verlassenen Partner ist es extrem wichtig, dass ihm zu seiner zerbrochenen Ehe nicht auch noch der Freundeskreis und die Gemeinde verloren geht. Klar, man kann nicht genau sagen, wen welche Schuld trifft. Aber ich habe es sehr wohl erlebt, dass derjenige, der mit neuer Partnerin aus der Ehe aussteigt, auch noch versucht, die Expartnerin aus dem Freundeskreis zu drängen.

 

So etwas sollte es in einer Gemeinde nicht geben, und da ist ein klärendes Gespräch sehr wohl notwendig. Und wenn die Kirche ihren Seelsorgeauftrag auch nur einen Funken ernst nimmt, sollte es in dem Gespräch auch um den Umgang mit den gemeinsamen Kindern gehen. Die Kirche sollte sehr wohl klarstellen, dass ein eventueller neuer Partner kein vollständiger Ersatzpapa oder eine Ersatzmuttter ist, sondern dass die Kindern nach wie vor Vater und Mutter haben, und dass diese Familie aus Sicht der Kirche auch in gewisser Weise weiterbesteht.

 

Natürlich ist das schwierig. Aber wenn man es nicht tut, dann ergeben sicht mit unfehlbarer Sicherheit genausoviele Fälle, die als himmelschreiend ungerecht und unbarmherzig empfunden werden, wie nach der derzeitigen Regelung. Und dann ist es tatsächlich besser, alles so zu lassen, wie es ist.

[Long John Silver]

 

 

 

 

Obwohl, um ehrlich zu sein: Der uebliche Fall einer Scheidung ist ein armes Opfer und ein Moralschwein .... , meist mit sehr klar definierten Rollen.

nein, das innere einer ehe kennt keiner. die innereien der scheidung ebensowenig. du kennst nur die darstellungen.

 

 

Das stimmt zwar, aber es gibt bei vielen Scheidungen den "Gewinner" und den "Verlierer". Nicht selten versucht der Gewinner dann, den Ex-Partner auch aus dem Freundeskreis herauszudrängen. Und leider gelingt das auch öfter mal. Man muss nur plump und dreist genug dem/der Ex den neuen Partner unter die Augen reiben, dann verschwindet derjenige schon von selbst nach einer Weile.

 

So etwas sollte in Gemeinden nicht passieren. Und deshalb ist ein klärendes Gespräch mit beiden Beteiligten, in dem eine für beide akzeptable Regelung vereinbart wird, aus meiner Sicht unumgänglich. Wenn man das für unrealistisch hält, wäre es meiner Ansicht nach tatsächlich besser, die alte Regelung beizubehalten.

 

 

Was mir unverstaendlich ist: warum sollten solche zwei Leute das ueberhaupt suchen wollen, ein solches Gespraech? Entweder sie kommen mit sich klar und koennen miteinander weiterhin in gemeinsamen Zusammenhaengen auftreten (dann ist das miteinander klar gekommen relativ unabhaengig on der Gemeinde) oder sie suchen sich neue Zusammenhaenge. Meistens ist Scheidung oder Trennung auch mit allgemeiner Neuorientierung verbunden, neuer Freundeskreis, Umzug, neue Wohnung etc. Und evtl. ein neuer Gemeindezusammenhang.

 

Ich finde das alles ein bisschen zwanghaft, Gemeinde ist kein Paartherapeut und die Kirche ueberhebt sich immens in dem Bemuehen, solche Beziehungsproblematiken (auch noch) strukturieren zu wollen und Einfluss haben zu muessen. Den sollte man ihr auch nicht ueber Gebuehr zuschieben mit der Anforderung, es irgendwie "gerecht" zu richten. Dafuer gibt es Einrichtungen, die besser geeignet sind, Mediationen oder Paartherapie.

 

 

Das entspreicht einfach nicht meinen Erfahrungen. Nach einer Scheidung suchen keineswegs beide Partner ein komplett neues Umfeld. Besonders für den verlassenen Partner ist es extrem wichtig, dass ihm zu seiner zerbrochenen Ehe nicht auch noch der Freundeskreis und die Gemeinde verloren geht. Klar, man kann nicht genau sagen, wen welche Schuld trifft. Aber ich habe es sehr wohl erlebt, dass derjenige, der mit neuer Partnerin aus der Ehe aussteigt, auch noch versucht, die Expartnerin aus dem Freundeskreis zu drängen.

 

So etwas sollte es in einer Gemeinde nicht geben, und da ist ein klärendes Gespräch sehr wohl notwendig. Und wenn die Kirche ihren Seelsorgeauftrag auch nur einen Funken ernst nimmt, sollte es in dem Gespräch auch um den Umgang mit den gemeinsamen Kindern gehen. Die Kirche sollte sehr wohl klarstellen, dass ein eventueller neuer Partner kein vollständiger Ersatzpapa oder eine Ersatzmuttter ist, sondern dass die Kindern nach wie vor Vater und Mutter haben, und dass diese Familie aus Sicht der Kirche auch in gewisser Weise weiterbesteht.

 

Natürlich ist das schwierig. Aber wenn man es nicht tut, dann ergeben sicht mit unfehlbarer Sicherheit genausoviele Fälle, die als himmelschreiend ungerecht und unbarmherzig empfunden werden, wie nach der derzeitigen Regelung. Und dann ist es tatsächlich besser, alles so zu lassen, wie es ist.

 

 

Nach meinen Beobachtungen sind die meisten der sich Trennenden recht flexibel. Dass es die von dir geschilderten Faelle gibt, stimmt sicher,, bloss duerften solche Probleme eine Gemeinde hoffnungslos ueberfordern, zu schlichten und ich denke auch nicht, dass es sehr viele Faelle sind bei denen Gemeinden wirklich davon tangiert werden. Dann aber waere das eher eine Frage der geistlichen Begleitung, falls erwuenscht, oder einer klaren Grenzziehung, was Aemter betrifft und Ablaeufe, die davon tangiert werden von persoenlichem Gezaenk, was in einer Gemeinde auf gar keinen Fall gehen kann.

 

Ich frage mich auch, ob es nicht ein Stueck weit gar nicht zu verhindern ist, dass der Freundeskreis sich aendert. dass man auch da Prioritaeten setzt. Zum einen weil die Freunde und Bekannten von Beziehungskriegen auch meistens ueberfordert sind, weil sich notwendigerweise eine gewisse Filterung ergibt bei den Freundschaften/Bekanntschaften. Und ein neuer Partner hat wohl auch eigene Bekannte und eigene Vorstellungen, wo er/sie eingebunden werden moechte oder nicht.

 

Ich bin der inneren Ueberzeugung, dass es weder eine Gemeinde noch eine Kirche etwas angeht auf der Ebene, die du schilderst, wie die Leute ihre Dinge regeln. Wenn sie von selbst seelsorgerische dort Hilfe suchen, dann ja. Ansonsten hat meines Erachtens die Kirche gar nichts klarzustellen, was den individuellen Umgang betrifft mit anderen Partnern oder den Kindern, weil es sie nichts angeht (und im protestantischen sehe ich das genauso).

 

Nach meiner Wahrnehmung (der Katholiken, die ich kenne) ist es fuer die meisten wohl kein Problem, in eine andere Gemeinde zur Kommunion zu gehen, auch wenn sie wiederverheiratet sind oder einen neuen Partner haben. Wie Petrus sagte - wie relevant ist die ganze Diskussion eigentlich wirklich fuer die meisten geschiedenen oder getrennt lebenden Katholiken? Ich nehme es so wahr, dass sie sehr gut trennen koennen zwischen dem, was fuer sie privat ist und die Kirche nichts angeht und dem, was sie dort einbringen moechten an Informationen. Und dass sie da eine gesunde Trennung vornehmen.

bearbeitet 26. Dezember 2014 von Long John Silver

[Lothar1962]

 

Es fällt mir auch außerordentlich schwer (na ja, es ist mir eigentlich unmöglich), zu verstehen, warum man nicht - wie z.B. in der Orthodoxie oder in den meisten Kirchen der Reformation - die "Sünde" zu einem früheren Zeitpunkt annimmt, als die Ehe zerfallen ist, sondern erst dann, wenn jemand wieder heiratet - und dann von einer dauerhaften Sünde ausgeht, der man unterstellt, sie wäre nur dann zu bereuen, wenn man die Beziehung aufgibt: ...

Ich denke, das liegt daran, dass man kirchliche Maßnahmen nur an äußerlich sichtbaren Faktoren festmachen kann.

 

Das meinte ich nicht. In der Orthodoxie besteht die Auffassung, die Sünde bestünde darin, dass man irgendwann - vor einer der Kirche unbekannten Zeit - es zugelassen hat, dass die Ehe "verdunstet" ist (diesen Begriff hörte ich von einem orthodoxen Theologen). Das, was danach folgte, ist nur Konsequenz aus der Sünde, aber nicht mehr Sünde selbst. Somit kann die Sünde bereut werden, eine "Umkehr" bedeutet in diesem Zusammenhang dann eher das Reflektieren und zukünftige Vermeiden einer Wiederholung, nicht jedoch die Hinderung entweder an einer neuen Beziehung oder an der Sakramententeilnahme (die anglikanische Kirche und die altkatholische Kirche in Deutschland folgt weitgehend dieser Argumentation).

 

Das ist das, was ich meinte: Die RKK geht davon aus, dass eine Ehe, die auch nicht mehr sichtbar besteht und von beiden Partnern auch nicht mehr gewollt ist, dennoch weiterhin unauflöslich ist und damit eine neue Ehe verhindert (eine nicht eheliche Beziehung wäre allemal unzulässig), die Orthodoxie geht davon aus, dass eine Ehe, die nicht mehr gewollt und gelebt wird, verlischt ("verdunstet" ist).

 

Hier stellt sich - bei ansonsten grundsätzlich gleichem Sakramentsverständnis der Orthodoxen und der RKK - die Frage, wie eine (bestehende) Ehe definiert wird. Da würden mich mal Gespräche zwischen orthodoxen und römisch-katholischen Theologen interessieren - vor allem auch vor dem Hintergrund, dass z.B. auf der Website der Griechischen Kirche in Frankfurt (Erzbistum Athen) steht, dass auch die Zweitehe sakramental ist (http://www.prophet-elias.de/aspektetrauung.html).

 

Wobei man natürlich auch viel früher ansetzen kann - wie schon durch Mecky und mich angedeutet: Bedeutet die Tatsache, dass man sozusagen in "Dauersünde" lebt, immer automatisch, dass man nicht mehr an den Sakramenten teilnehmen darf?

 

Aber das sind zwei völlig unterschiedliche Fragen.