Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[OneAndOnlySon]

Es lohnt sich auch, die gemeinsame Erklärung der Bischöfe Deutschlands vom Januar/Februar 1875 zu lesen. Diese wurde von Pius IX. anschließend ausdrücklich als authentische Wiedergabe der Lehren des 1. vatikanischen Konzils bestätigt. Darin heben die deutschen Bischöfe hervor, dass der Papst eben nicht Bischof irgendeines anderen Bistums außer Rom ist. Die jeweiligen Bischöfe üben ihr Leitungsamt aufgrund göttlichen Rechts aus und nicht abgeleitet von der päpstlichen Leitungsvollmacht. Das sagt genau das gleiche aus, was Marx in Hildesheim gesagt hat: Eine Diözese ist keine Filiale vom Rom, sondern eigenständige Teilkirche.

[marram]

 

 

Jetzt dreht Kardinal Marx völlig durch:

 

http://www.kath.net/news/49624

 

 

 

Wieso "durchdrehen"?

 

Schon mal was von Remonstrationsrecht gehört/gelesen oder auch von folgendem:

 

"Dekret Christus Dominus", 1. Kapitel, II. Die Bischöfe und der Apostolische Stuhl, 8. b. Insgesamt wird in diesem Dekret eine hohe Eigenständigkeit und Eigenverantwortung von Ortsbischöfen angesprochen. Das Dekret ist von 1965 und daher sicher nicht "VK II verseucht" ;-)

 

Bearbeitung weil dat Progrämmle aus korrektem 8b nen unfreiwilligen Smiley gebastelt hat

 

Du wolltest sicher schreiben "garantiert VKII verseucht", oder ?

 

Irgendwie schon.

 

Hab allerdings ein Problem was das Remonstrationsrecht anbelangt. Aber vielleicht kannst du mir helfen wie ich Papst Alexander II und VK II zusammenkriegen kann ohne mich in Widersprüche zu verirren bzw. ohne dass da auf einmal die netten Jungs mit den schicken weißen Jacken mit den komischen Verschlüssen zu mir kommen und mich irgendwohin bringen ;-)

[Udalricus]

 

Jetzt dreht Kardinal Marx völlig durch:

 

http://www.kath.net/news/49624

 

 

 

Also ganz ehrlich:

 

Wenn ich mir den ursprünglichen Artikel bei der http://www.die-tagespost.de/Wir-koennen-nicht-warten;art456,158802]Tagespost[/url] anschaue, dann ist der maximal 10-prozentig so "aufregenswert" wie der kath.net-Artikel dazu.

 

Das stimmt. Aber nur weil es dem kath-net-Artikel gelungen ist, die kaschierten Bomben in den Worten von Kardinal Marx schonungslos freizulegen.

[OneAndOnlySon]

Im Prinzip bedeutet das letztlich, dass da einige "Hardcore-Tradis" nen Fliegenschiss zur Schismagefahr hochkreischen?

Und deswegen machen die so einen Bohau?

 

Exakt. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, die gesamte Äußerung von Marx abzutippen:

 

Ich denke, es ist unsere Aufgabe nicht darauf zu warten, wann kommt eine kirchenrechtliche Erlaubnis irgendetwas zu tun, sondern wir haben unsere pastoralen Aufgaben zu gehen. Wir sind ja keine Filialen von Rom, sondern jeder Bischof und die Bischofskonferenz sind für die Pastoral in ihrem Kulturkreis verantwortlich, haben das Evangelium in ureigener Aufgabe selber zu verkünden. Und natürlich bleiben wir in der Lehre gemeinsam mit der ganzen Kirche. Das ist das, was notwendig ist, dass wir uns da abstimmen und dass wir da nicht auseinander fallen. Sonst ist die Kirche nicht mehr die eine katholische Kirche. Das ist selbstverständlich aber ansonsten müssen wir unsere Verantwortung hier wahrnehmen. Da können wir nicht warten bis eine Synode sagt, wie wir hier Ehe- und Familienpastoral zu gestalten haben. Das ist unsere ureigene Aufgabe.

 

Direkt davor hat Bischof Bode auf ein Bild hingewiesen das Papst Franziskus in Evangelii Gaudium benutzt hat. Das Bild eines Polyeders im Gegensatz zur Kugel, bei der alle Punkte gleich weit vom Zentrum entfernt sind. Bode überträgt dieses Bild (das Franziskus für eine ideale Gesellschaft wählt) auf die Kirche.

 

Nachschauen/-hören kann man das alles hier: http://www.dbk.de/presse/videobeitraege/#c9185 im Video "24.02.2015: Pressegespräch Bischofssynode Familie" in etwa ab Minute 28.

[Udalricus]

 

Es gibt auch noch das Remonstrationsrecht von Diözesanbischöfen. Eine gut verständliche Erklärung findet man hier (ab 5. Absatz): http://www.pro-konzil.de/?p=456

 

Ich habe es gelesen. Da geht es aber doch eher um Bedenken gegen ein neu erlassenes Gesetz, wodurch dann solang aufschiebende Wirkung erzielt wird, bis der Papst dann auf die Remonstration reagiert und eine endgültige Entscheidung trifft.

 

Das Remonstrationsrecht auf eine Regel zu beziehen, die bereits auf apostolische Zeiten zurückgeht, ist dann doch etwas haarsträubend, zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

[OneAndOnlySon]

Aber nur weil es dem kath-net-Artikel gelungen ist, die kaschierten Bomben in den Worten von Kardinal Marx schonungslos freizulegen.

Und welche Bomben sollen das sein? Was Marx sagt, sind Selbstverständlichkeiten. Da ist keine Spur von "los von Rom" und ähnlichem Unsinn, der ihm bei kath.net unterstellt wird. Man sieht aber sehr schön, dass du und deine politischen Kumpanen es mit der Wahrheit nicht so genau nehmt und kein Problem damit habt, einem Bischof, Kardinal und Papstberater kirchenfeindliche Ziele zu unterstellen.

[OneAndOnlySon]

[...]zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

Wer hat das bitte behauptet? Wenn du Marx meinst, so ist das offensichtlich eine Lüge, denn der hat nichts entsprechendes gesagt.

[marram]

 

 

Es gibt auch noch das Remonstrationsrecht von Diözesanbischöfen. Eine gut verständliche Erklärung findet man hier (ab 5. Absatz): http://www.pro-konzil.de/?p=456

 

Ich habe es gelesen. Da geht es aber doch eher um Bedenken gegen ein neu erlassenes Gesetz, wodurch dann solang aufschiebende Wirkung erzielt wird, bis der Papst dann auf die Remonstration reagiert und eine endgültige Entscheidung trifft.

 

Das Remonstrationsrecht auf eine Regel zu beziehen, die bereits auf apostolische Zeiten zurückgeht, ist dann doch etwas haarsträubend, zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

 

Ich kann nicht erkennen, dass es da um ein NEU erlassenes Gesetz geht. Davon steht da nix drin. Das ist maximal deine Interpretation.

[Udalricus]

 

Was Marx sagt, sind Selbstverständlichkeiten. Da ist keine Spur von "los von Rom" und ähnlichem Unsinn, der ihm bei kath.net unterstellt wird.

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man derart klare Aussagen so verdrehen kann:

Kardinal Marx stellt unverblümt klar, dass er sich der kommenden Bischofssynode nicht verpflichtet fühlt, weil seine Teilkirche sowieso besser weiß, was richtig ist.

Man stelle sich einmal umgekehrt vor, die Bischofssynode würde mit Genehmigung des Papstes den Zugang von Wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion erlauben, und ein Bischof würde unter Verweis auf das Remonstrationsrecht dies dennoch verweigern. Obwohl das eher ein angemessener Gebrauch des Remonstrationsrechtes auf eine neue Bestimmung wäre, wäre wohl allenthalben die Kacke am Dampfen ....

[Udalricus]

 

[...]zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

Wer hat das bitte behauptet? Wenn du Marx meinst, so ist das offensichtlich eine Lüge, denn der hat nichts entsprechendes gesagt.

 

Doch. Er hat gesagt, es sei nicht seine Aufgabe, auf kirchenrechtliche Bestimmungen zu warten.

 

[OneAndOnlySon]

Doch. Er hat gesagt, es sei nicht seine Aufgabe, auf kirchenrechtliche Bestimmungen zu warten.

Im Bezug worauf?

 

Und seit wann ist es nicht das Recht eines Bischofs, Dinge der Pastoral zu verfügen, für die es keine kirchenrechtlichen Bestimmungen gibt? Genau das ist doch die Aufgabe eines Bischofs.

bearbeitet 27. Februar 2015 von OneAndOnlySon

[Udalricus]

 

 

 

Es gibt auch noch das Remonstrationsrecht von Diözesanbischöfen. Eine gut verständliche Erklärung findet man hier (ab 5. Absatz): http://www.pro-konzil.de/?p=456

 

Ich habe es gelesen. Da geht es aber doch eher um Bedenken gegen ein neu erlassenes Gesetz, wodurch dann solang aufschiebende Wirkung erzielt wird, bis der Papst dann auf die Remonstration reagiert und eine endgültige Entscheidung trifft.

 

Das Remonstrationsrecht auf eine Regel zu beziehen, die bereits auf apostolische Zeiten zurückgeht, ist dann doch etwas haarsträubend, zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

 

Ich kann nicht erkennen, dass es da um ein NEU erlassenes Gesetz geht. Davon steht da nix drin. Das ist maximal deine Interpretation.

 

Du meinst also, ein Bischof könnte auch sagen: Unter Verweis auf mein geschätztes Remonstrationsrecht erkläre ich in meiner Diözese die Zölibatsregel außer Kraft gesetzt!

 

Wenn das so leicht ginge, warum ist dann der Zölibat überhaupt noch ein Streitthema?

[marram]

 

 

Jetzt dreht Kardinal Marx völlig durch:

 

http://www.kath.net/news/49624

 

 

 

Also ganz ehrlich:

 

Wenn ich mir den ursprünglichen Artikel bei der http://www.die-tagespost.de/Wir-koennen-nicht-warten;art456,158802]Tagespost[/url] anschaue, dann ist der maximal 10-prozentig so "aufregenswert" wie der kath.net-Artikel dazu.

 

Das stimmt. Aber nur weil es dem kath-net-Artikel gelungen ist, die kaschierten Bomben in den Worten von Kardinal Marx schonungslos freizulegen.

 

Merkst du grad was oder merkst du grad was nicht?

 

Alleine dein Wortwahl!

 

"Bomben" - sofern mir gewisse Worte nicht in mein Welt- und Glaubensbild passen - als "Bomben zu bezeichnen !

 

Sowas verhindert letztlich jegliche halbwegs sachliche Diskussion.

 

Viel Spaß mit deinen Bomben - als Diskussionspartner biste für mich außen vor.

[Udalricus]

 

Doch. Er hat gesagt, es sei nicht seine Aufgabe, auf kirchenrechtliche Bestimmungen zu warten.

Im Bezug worauf?

 

Ähm, nach meinem bescheidenen Wissens geht es hier konkret um Ehe- und Sexualmoral.

[OneAndOnlySon]

 

Doch. Er hat gesagt, es sei nicht seine Aufgabe, auf kirchenrechtliche Bestimmungen zu warten.

Im Bezug worauf?

 

Und seit wann ist es nicht das Recht eines Bischofs, Dinge der Pastoral zu verfügen, für die es keine kirchenrechtlichen Bestimmungen gibt? Genau das ist doch die Aufgabe eines Bischofs.

 

P.S.: Du unterstellst Marx er wolle das Kirchenrecht brechen. Das hat er aber nirgendwo auch nur angedeutet.

bearbeitet 27. Februar 2015 von OneAndOnlySon

[Frank]

 

 

[...]zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

Wer hat das bitte behauptet? Wenn du Marx meinst, so ist das offensichtlich eine Lüge, denn der hat nichts entsprechendes gesagt.

 

Doch. Er hat gesagt, es sei nicht seine Aufgabe, auf kirchenrechtliche Bestimmungen zu warten.

 

 

Und recht hat der Mann. Das Problem mit dem Umgang mit wiederverheiratet Geschiedeen stellt sich jetzt, jeden Tag aufs neue. Und es stellt sich hier. In jedem Bistum, in jeder Pfarrei. Und Priester und Bischöfe werden schlichtweg dafür bezalt die Probleme die sich hier und jetzt stellen zu lösen.

Und sollte die Synode nichts ergeben das die Bischöfe in der Praxis umsetzen können müssen sie halt selbst kreative pastorale Lösungen finden. Hilft ja nix.

[OneAndOnlySon]

Ähm, nach meinem bescheidenen Wissens geht es hier konkret um Ehe- und Sexualmoral.

Nein, es ging um die Pastoral, nicht um die Moraltheologie.

[marram]

 

 

 

 

Es gibt auch noch das Remonstrationsrecht von Diözesanbischöfen. Eine gut verständliche Erklärung findet man hier (ab 5. Absatz): http://www.pro-konzil.de/?p=456

 

Ich habe es gelesen. Da geht es aber doch eher um Bedenken gegen ein neu erlassenes Gesetz, wodurch dann solang aufschiebende Wirkung erzielt wird, bis der Papst dann auf die Remonstration reagiert und eine endgültige Entscheidung trifft.

 

Das Remonstrationsrecht auf eine Regel zu beziehen, die bereits auf apostolische Zeiten zurückgeht, ist dann doch etwas haarsträubend, zumal wenn dann auch noch signalisiert wird, dass es eigentlich kein Letztentscheidungsrecht des Papstes gäbe, weil man keine Filiale sei und so nicht auf Bischofssynoden, Päpste oder ähnliches hören müsse.

 

Ich kann nicht erkennen, dass es da um ein NEU erlassenes Gesetz geht. Davon steht da nix drin. Das ist maximal deine Interpretation.

 

Du meinst also, ein Bischof könnte auch sagen: Unter Verweis auf mein geschätztes Remonstrationsrecht erkläre ich in meiner Diözese die Zölibatsregel außer Kraft gesetzt!

 

Wenn das so leicht ginge, warum ist dann der Zölibat überhaupt noch ein Streitthema?

 

Was den Zölibat anbelangt gibt es das tatsächlich. Es gibt konvertierte Priester, die verheiratet sind - und die werden vom jeweiligen Bischof und auch vom jeweiligen Papst merhoderweniger anerkannt. Ein hervorragendes Beispiel für eben jenes "Remonstrationsrecht". Denn diese Priester sind genau jenseits jeglicher bisheriger Zölibatsregelungen als katholische Priester in der jeweiligen BISCHÖFLICHEN Diözese anerkannt.

[marram]

 

 

Was Marx sagt, sind Selbstverständlichkeiten. Da ist keine Spur von "los von Rom" und ähnlichem Unsinn, der ihm bei kath.net unterstellt wird.

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man derart klare Aussagen so verdrehen kann:

Kardinal Marx stellt unverblümt klar, dass er sich der kommenden Bischofssynode nicht verpflichtet fühlt, weil seine Teilkirche sowieso besser weiß, was richtig ist.

Man stelle sich einmal umgekehrt vor, die Bischofssynode würde mit Genehmigung des Papstes den Zugang von Wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion erlauben, und ein Bischof würde unter Verweis auf das Remonstrationsrecht dies dennoch verweigern. Obwohl das eher ein angemessener Gebrauch des Remonstrationsrechtes auf eine neue Bestimmung wäre, wäre wohl allenthalben die Kacke am Dampfen ....

 

So was ähnliches hat es in ultrakonservativen Kreise allerdings gegeben und wurde hier im Forum auch thematisiert.

 

Ich bitte Chrysologus um Hilfe.

 

Kann mich nur erinnern, dass es irgendwann mal Thema war, dass sich ein konservativer Bischof irgendwie und sowieso den lithurgischen Änderungen des VK II irgendwie entzogen hat und irgendwie wegen des Remonstrationsrechtes die Freiheit genommen hat mehr als ein Jahrzehnt die liturgischen Änderunge des VK II zu irgnorieren und lithurgisch einfach das gemacht hat, was er er auch vor dem VK II gemacht hat.

[Chrysologus]

Erstaunlicherweise ist der Artikel von der Linzer Titelseite verschwunden......

[OneAndOnlySon]

Kann mich nur erinnern, dass es irgendwann mal Thema war, dass sich ein konservativer Bischof irgendwie und sowieso den lithurgischen Änderungen des VK II irgendwie entzogen hat und irgendwie wegen des Remonstrationsrechtes die Freiheit genommen hat mehr als ein Jahrzehnt die liturgischen Änderunge des VK II zu irgnorieren und lithurgisch einfach das gemacht hat, was er er auch vor dem VK II gemacht hat.

Das war Castro Meyer, der bis 1981 (im Alter von 76 Jahren) Bischof von Campos war. Er war 1988 Co-Konsekrator bei den Pius-Bischofsweihen und wurde dadurch Exkommuniziert. Für die Leitung seiner Diözese wurde er jedoch nie gemaßregelt.

[OneAndOnlySon]

Erstaunlicherweise ist der Artikel von der Linzer Titelseite verschwunden......

Er ist noch da aber nach ca. 2 Tagen rutschen die Artikel in die rechte Spalte.

[Julius]

Kann mich nur erinnern, dass es irgendwann mal Thema war, dass sich ein konservativer Bischof irgendwie und sowieso den lithurgischen Änderungen des VK II irgendwie entzogen hat und irgendwie wegen des Remonstrationsrechtes die Freiheit genommen hat mehr als ein Jahrzehnt die liturgischen Änderunge des VK II zu irgnorieren und lithurgisch einfach das gemacht hat, was er er auch vor dem VK II gemacht hat.

 

Auch wenn OAOS die Antwort schon gegeben hat: Nachfolger Rifan wurde jüngst von Franziskus empfangen.

 

Gibt es eigentlich sonst noch eine Konstruktion wie die in Campos mit gleichzeitig zwei Nachfolgern des verblichenen ehrenwerten Bischofs Castro Mayer? Der "reguläre" derzeitige Bischof von Campos gehört übrigens diesen putzigen "Herolden des Evangeliums" an, von denen wir es vor geraumer Zeit mal in anderem Zusammenhang hatten. Die nach des Großen Kurfürsten Reitermarsch da rumstapfen zu sehen, erschüttert mich noch immer.

bearbeitet 28. Februar 2015 von Julius

[Udalricus]

 

Was den Zölibat anbelangt gibt es das tatsächlich. Es gibt konvertierte Priester, die verheiratet sind - und die werden vom jeweiligen Bischof und auch vom jeweiligen Papst merhoderweniger anerkannt. Ein hervorragendes Beispiel für eben jenes "Remonstrationsrecht". Denn diese Priester sind genau jenseits jeglicher bisheriger Zölibatsregelungen als katholische Priester in der jeweiligen BISCHÖFLICHEN Diözese anerkannt.

 

Nein, das ist ein sehr schlechtes und unpassendes Beispiel. Es gilt hier zwei Dinge zu unterscheiden.

 

1) Eine übergeordnete Behörde trifft eine für alle gültige Entscheidung. Eine untergeordnete Behörde legt Bedenken gegen diese Entscheidung vor, was für diese Behörde aufschiebende Wirkung hat. Dann trifft nach einer gewissen Überlegungszeit die übergeordnete Behörde eine Entscheidung, die dann auch definitiv für die Bedenken einlegende Unterbehörde gilt.

So dürfte der ursprüngliche Sinn des Remonstationsrechtes gewesen sein.

 

2) Eine übergeordnete Behörde trifft eine allgemeine Entscheidung, lässt aber Ausnahmen mit klaren Kriterien zu.

Es steht nun jeder untergeordneten Behörde zu, von diesen Ausnahmen Gebrauch zu machen, wenn die dazugehörigen Bedingungen erfüllt sind, bzw. um eine solche Ausnahme anzusuchen.

 

Die legal verheirateten Priester der katholischen Kirche fallen in Kategorie 2), da sie entweder das Kriterium "einer unierten Kirche angehörig" oder das Kriterium "als Geistlicher von einer anderen Konfession konvertiert" erfüllen.

 

Mit dem Remonstrationsrecht hat das nichts zu tun, unabhängig davon, ob es legitim ist, sich heute noch auf dieses Recht zu berufen.

[Udalricus]

 

 

 

Was Marx sagt, sind Selbstverständlichkeiten. Da ist keine Spur von "los von Rom" und ähnlichem Unsinn, der ihm bei kath.net unterstellt wird.

 

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man derart klare Aussagen so verdrehen kann:

Kardinal Marx stellt unverblümt klar, dass er sich der kommenden Bischofssynode nicht verpflichtet fühlt, weil seine Teilkirche sowieso besser weiß, was richtig ist.

Man stelle sich einmal umgekehrt vor, die Bischofssynode würde mit Genehmigung des Papstes den Zugang von Wiederverheirateten Geschiedenen zur Kommunion erlauben, und ein Bischof würde unter Verweis auf das Remonstrationsrecht dies dennoch verweigern. Obwohl das eher ein angemessener Gebrauch des Remonstrationsrechtes auf eine neue Bestimmung wäre, wäre wohl allenthalben die Kacke am Dampfen ....

 

So was ähnliches hat es in ultrakonservativen Kreise allerdings gegeben und wurde hier im Forum auch thematisiert.

 

Ich bitte Chrysologus um Hilfe.

 

Kann mich nur erinnern, dass es irgendwann mal Thema war, dass sich ein konservativer Bischof irgendwie und sowieso den lithurgischen Änderungen des VK II irgendwie entzogen hat und irgendwie wegen des Remonstrationsrechtes die Freiheit genommen hat mehr als ein Jahrzehnt die liturgischen Änderunge des VK II zu irgnorieren und lithurgisch einfach das gemacht hat, was er er auch vor dem VK II gemacht hat.

 

Etwas Falsches wird auch dadurch nicht richtiger, dass es von "ultrakonservativen Kreisen" praktiziert wird.

 

Konkret: Eine Verweigerung der Konzilsreformen unter Verweis auf ein angebliches Remonstrationsrecht ist genau so verwerflich wie das, was Kardinal Marx jetzt in die Wege zu leiten scheint.