Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Sokrates]

 

Erstaunlicherweise ist der Artikel von der Linzer Titelseite verschwunden......

Er ist noch da aber nach ca. 2 Tagen rutschen die Artikel in die rechte Spalte.

 

Mich deucht allerdings, der Artikel wurde deutlich entschärft und entpolemisiert. Mir scheint, Biermeier hat von irgendwo einen auf den Sack bekommen. Nicht dass ich es ihm nicht gönne. Zu schade, dass ich den Originalbeitrag nicht abgespeichert habe.

bearbeitet 28. Februar 2015 von Sokrates

[Julius]

Es wäre vielleicht gut, wenn Kardinal Marx klarstellen würde, dass er es nicht so gemeint hat. In gewisser Weise ist man ja auch immer dafür verantwortlich, nicht falsch interpretiert zu werden.

 

"Man"? Wieso sollte Marx dafür verantwortlich sein, was DU und (ausgerechnet) die Linzer Glaubenspolizei ihm "interpretierend" unterstellen? Dass es auch anders geht, zeigt allein schon dieser Thread.

bearbeitet 28. Februar 2015 von Julius

[Chrysologus]

 

 

Ich befürchte, dass die deutschen Bischöfe dazu aufrufen, wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zuzulassen

 

Weist du sie ab?

[Flo77]

Das kommt darauf an, wie das Handeln aussieht.

Wenn Kardinal Marx nur gemeint hat, dass man jetzt auch die verbindliche Lehre und Disziplin der Kirche erläutern und praktizieren muss, auch wenn bald etwas anderes dazu gesagt werden sollte, dann wäre es gut und ich würde alle zurück nehmen. Aber das scheint mir unwahrscheinlich.

Wenn Kandidaten wie Du von "verbindlicher Lehre der Kirche" sprechen, meint man Du würdest eine V2 startklar machen. bearbeitet 1. März 2015 von Flo77

[Werner001]

 

Das kommt darauf an, wie das Handeln aussieht.

Wenn Kardinal Marx nur gemeint hat, dass man jetzt auch die verbindliche Lehre und Disziplin der Kirche erläutern und praktizieren muss, auch wenn bald etwas anderes dazu gesagt werden sollte, dann wäre es gut und ich würde alle zurück nehmen. Aber das scheint mir unwahrscheinlich.

Wenn Kandidaten wie Du von "verbindlicher Lehre der Kirche" sprechen, meint man Du würdest eine V2 startklar machen.

 

<tradimode> Lieber Udal, die Kirche ist kein Verein, in dem sich jeder aussuchen darf, was er gerne glauben möchte. Auch du hast dich an das zu halten, was dir die Vertreter des Lehramtes vorgeben. Die Kirche ist keine Demokratie, sondern von Gott als Hierarchie aufgebaut, oben wird die Lehre festgelegt, unten wird sie geglaubt. Wenn dir nicht gefällt, was die Bischöfe zu glauben vorgeben, musst du zu den Protestanten gehen, da ist jeder sein eigenes Lehramt. </tradimode>

 

Werner

[Udalricus]

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

[Werner001]

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

 

 

Ich finde das witzig.

Er wirft den deutschen Bischöfen mangelndes Kirchenverständnis vor und vergleicht gleichzeitig das Verhältnis Rom zu Ortsbistum mit dem Verhältnis Bistum zu Pfarrei. Der Gute hat wohl während seiner Ekklesiologie-Vorlesungen nur Komix gelesen.

 

Werner

[Lothar1962]

Ein sehr treffender Kommentar:

Was trifft er denn, der Kommentar?

 

Ganz nebenbei: Ich wusste nicht, dass Dich verkappte Sedisvakantisten ansprechen. Jemand, der äußert, dass man einen neuen Papst bräuchte, wenn der aktuelle Papst nicht seine (also Windischs) Meinung vertritt, scheint mir schon arg nah am Sedisvakantismus zu sein.

 

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, dass gerade konservative Theologen, so sehr Angst vor einer "Dekonstruktion" der Kirche haben. Erstaunt deswegen, weil schon furchtbar viele und sicherlich wesentlich schlimmere Dinge auf die Kirche einwirkten und dennoch die Kirche immer Bestand hatte - es soll ja wohl auch eine Zusage geben, dass die Kirche bestehen bleibt.

 

Also wenn Hubert Windisch wirklich recht hat und die Kirche in einem so bedauernswerten Zustand ist, wie er schreibt - ja, dass sogar der Papst schon am Zerfall mitwirkt (denn anscheinend stört es den Papst ja nicht, dass die Bischöfe immer "ungehorsamer" werden), ja dann ist eh nichts mehr zu machen: Ein System, welches nur noch durch ein paar wenige Abweichler auf den richtigen Weg zurückzubringen ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

Ja, und ein verstecktes Gutheißen des "Kirchensteueraustritt nach Zapp", um damit die Mittel nicht zur Zerstörung, sondern zur Unterstützung des Leibes Christi zukommen zu lassen - nun ja. Wie gesagt: Wenn das System so selbstzerstörerisch ist, dass man ihm sogar die Mittel partiell vorenthalten muss und diese nach eigenem Gutdünken verteilen muss, ein solches System verdient den Namen Kirche nicht mehr.

 

Wenn Du diesen Kommentar für treffend hältst - warum bist Du dann noch Priester dieser ja offensichtlich völlig kaputten Kirche?

[MartinO]

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

 

 

 

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

 

 

Hm, wer den Austritt einzelner Katholiken aus dem Kirchensteuersystem gutheißt, solange die katholische Kirche selbst drin ist, der hat wohl selbst ein seltsames Kirchenbild.

 

Auch "Quantität gegen Qualität" ist die falsche Alternative: Die katholische Kirche sieht ausdrücklich Orden oder geistliche Gemeinschaften vor, die sich aus der Welt zurückziehen können (gilt nicht für alle). Dass sie sich insgesamt als gegen die Welt gerichtet versteht, wäre mir neu.

[chrk]

 

 

Ein sehr treffender Kommentar:

http://www.kath.net/news/49657

Die Überschrift triffts ganz gut: "Irrlichter", allerdings keine bischöflichen....

Die Mängel an ekklesiologischem Grundlagenwissen, die er aufweist, sind für einen ehemaligen Theologie-Professor wirklich erschreckend.

bearbeitet 2. März 2015 von Chrysologus

[ThomasB.]

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

 

 

Ein weiterer Beitrag zur Rufmord an Kardinal Marx. Kein Wunder, dass Dir das gefällt.

[Shubashi]

Ich komme mit der ganzen Denkweise solcher Leute nicht zurecht.

Da wird einerseits stets "Gehorsam" gegenüber Rom gefordert, auf der anderen Seite aber wiederum Freiheit vom "deutschen Kirchensteuerzwang" gefordert, damit am besten dann gleich das Geld in die ganzen kleinen angeblich "wahrhaft" am Aufbau des mystischen Leib Christi orientierten Separatgruppen stecken könnte.

 

So jemandem müsste doch eigentlich völlig klar sein, dass er mindestens so "illoyal" gegenüber der Gesamtkirche denkt, wie die Bischöfe, die er der Illoyalität gegenüber Rom zeiht.

Mir fehlt da also schon mal ein Mindestmaß an Logik, um so eine Position als glaubwürdig anzukennen.

 

Praktiziert wird also schon mal eine Haltung, in der wahrhaft Gottes Geist und Loyalität nur anerkannt wird, wenn sie den eigenen Positionen entspricht.

 

Dazu finde ich diesen Kommentar der Paderborner Kirchenzeitung sehr passend.

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass auch konservative oder meinetwegen reaktionäre Katholiken für ihre Positionen eintreten, aber mich ärgert diese hinterfotzige Art, mit der man am liebsten das (auch finanzielle) Gebäude zum Einsturz bringen möchte, nur weil man gerade nicht das Kommando im Sinne der eigenen Parteigänger führen kann.

Das ist für mich so eine Art exklusiver und auch rücksichtsloser Rettungsglaube für die ganz rechtgläubigen "Happy few", der für mich überhaupt nicht mit dem wunderbaren Glauben des "Reiches Gottes" einhergeht, der sich wirklich auch geradezu verzweifelt um das letzte verschollene Schaf bemüht.

Jesus hat meines Verständnisses nach nie gemeint, dass die anderen 99 ruhig in der Hölle braten können.

bearbeitet 2. März 2015 von Shubashi

[Marcellinus]

Dazu finde ich diesen Kommentar der Paderborner Kirchenzeitung sehr passend.

Der Kommentar ist aber auch an Blauäugigkeit nicht zu überbieten.

[Der Geist]

 

Dazu finde ich diesen Kommentar der Paderborner Kirchenzeitung sehr passend.

Der Kommentar ist aber auch an Blauäugigkeit nicht zu überbieten.

 

Warum?

[rince]

 

 

Ich befürchte, dass die deutschen Bischöfe dazu aufrufen, wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zuzulassen, und offizielle Segnungen von ihnen und Homosexuellenpärchen erlauben wollen.

Rein aus Interesse: Wie geht deine Befürchtung weiter? Was würde dann sein, wenn die Bischöfe das tun würden?

 

 

Das Bewusstsein über die kirchliche Lehre würde noch mehr schwinden und die Weisungen der Heiligen Schrift noch mehr mit Füßen getreten.

 

 

So wie Jesus die Weisungen der Heiligen Schrift zum Umgang mit Ehebrecherinnen mit Füssen getreten hat

[Der Geist]

 

 

 

Ich befürchte, dass die deutschen Bischöfe dazu aufrufen, wiederverheiratete Geschiedene zur Kommunion zuzulassen, und offizielle Segnungen von ihnen und Homosexuellenpärchen erlauben wollen.

Rein aus Interesse: Wie geht deine Befürchtung weiter? Was würde dann sein, wenn die Bischöfe das tun würden?

 

 

Das Bewusstsein über die kirchliche Lehre würde noch mehr schwinden und die Weisungen der Heiligen Schrift noch mehr mit Füßen getreten.

 

 

So wie Jesus die Weisungen der Heiligen Schrift zum Umgang mit Ehebrecherinnen mit Füssen getreten hat

 

Hat er nicht....wer solches behauptet beweist nur seine völlige Unkenntnis......die man bei diesem Poster ja geradezu voraussetzen kann

[Werner001]

 

 

Dazu finde ich diesen Kommentar der Paderborner Kirchenzeitung sehr passend.

Der Kommentar ist aber auch an Blauäugigkeit nicht zu überbieten.

 

Warum?

 

Da ist zunächst mal das Durcheinanderwerfen der staatlichen Transferleistungen und der Kirchensteuer. Das sind zwei Paar Stiefel. Dann die Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser, die angeblich durch kirchensteuer finanziert werden. Dass das nicht der fall ist, wurde hier schon oft genug dargelegt. Und dann der seltsame Schlusssatz. Die Kirchensteuer lässt sich auch nicht biblisch begründen, und überhaupt, seit wann sind in der RKK biblische Begründungen ausschlaggebend?

 

Werner

[Shubashi]

Ich führe jetzt hoffentlich nicht off-topic, aber der Artikel aus Paderborn wirft absolut nichts durcheinander, er zählt lediglich zwei Dinge nacheinander auf, die "Weltflucht"-Katholiken wie Laizismus-Aktivisten gleichermaßen kritisieren.

Biblische Begründungen führen die Kritiker an, nicht die recht pragmatisch argumentierenden Befürworter der Kirchensteuer.

Und dann arbeitet die Kriche nun mal in unserem Staat im gleichen rechtlichen Rahmengeflecht, wie jeder andere andere Träger im Sozialwesen auch. Wer also die Fiktion erweckt, dass Kirchen soziale oder pädagogische Aufgaben allein aus kirchlichen Mitteln erbringen sollten, verlangt nebenbei, dass jeder freie oder gemeinnützige Träger gefälligst aus Sozial- und Schulwesen zu verschwinden hätte, denn die arbeiten alle überwiegend mit Steuergeld oder Krankenkassenbeiträgen.

Ich empfinde die Vertreter eines möglichst umfassenden staatlichen oder privatwirtschaftlichen Zugriffs auf alle Bereiche des gesellschaftlichen Lebens als viel bedrohlicher, ich möchte in keinem Land leben, in dem nur noch das Handeln staatlicher Hoheitsträger oder gewinnorientierter Manager als legitimes Motiv für soziales Engagement gilt.

[Chrysologus]

 

Eigenrecht der Bischöfe als den eigenberechtigten Hirten ihrer Diözesen und ist daher nach meiner Auffassung göttlichen Rechts.

 

Nein. M.E. ist das kirchliches Gewohnheitsrecht (gewesen). Lex divina ist entweder natürliches Recht oder positives, das müßte dann aber in der Bibel offenbart sein.

 

Mit dem ius divinum zu argumentieren ist nie unproblematisch, da es letztlich immer um eine Interpretation des göttlichen Willens geht. Das ius divinum wird in der Tat entweder im Naturrecht oder in der positiven Offenbarung festgemacht, dennoch kann es "nicht als ein Corpus von in der Heiligen Schrift - namentlich des NT - endgültig formulierten Rechtssätzen"begriffen werden (Winfried Aymans, Art. Ius divinum - ius humanum. II. Kirchenrechtlich; in: LThK³ Bd. 5, Sp. 698f. - wenn ich schon Zitate klaue). Die Weisungen des ius divinum (die je eben nichts als klare Weisungssätze vorliegen) bedürfen ihrerseits der geschichlichen Konkretisierung und sind (nur) insofern unveränderlich, als sie in der Konkretisierung nicht zu sich selbst in Widerspruch geraten dürfen (auch hier ist Aymans mein Gewährsmann).

 

Wenn ich nun die These aufstelle, dass das Remonstartionsrecht seine Basis im ius divinum habe, dann bin ich zweifelsohne in der Beweispflicht. Dieser will ich auch zumindest kursorisch nachkommen.

 

Dem Diözesanbischof kommt in seiner Diözese die ganze, ordentliche, eigenberechtigte und unmittelbare Gewalt zu, die zur Ausübung seines Hirtendienstes erforderlich ist, ausgenommen das, was der Papst sich oder einer anderen Autorität vorbehält (c. 381 CIC in fast wörtlichem Zitat aus CD - wobei die Einschränkung in CD fehlt). Das bischöfliche Amt wird - nicht nur im Codex - auf göttliche Einsetzung zurückgeführt (vgl. c. 375 § 1 CIC), auch die Gliederung der Weltkirche in Teilkirchen bzw. das Entstehen der Weltkirche aus Teilkirchen wird soweit mir erkennbar fraglos als Teil der von ihrem Stifter her kommenden Struktur der Kirche begriffen.

 

Dies gilt analog nicht für Pfarreien - diese sind zwar altehrwürdig, Diözesen bestehen aber nicht in und aus Pfarreien, weswegen der Verhältnis des Pfarrers zu seinem Bischof ein ganz und gar anderes ist als das Verhältnis des Diözesanbischofs zum Papst! Die Pfarrei ist eine Verwaltungsgliederung der Diözese, der Pfarrer ist insofern so etwas wie ein Filialleiter, das Bistum existiert nicht als beliebige Untergliederungsform.

 

Ganz gleich also, wie man Diözesanbischof wird, einmal im Amt installiert kommt die Amtsautorität des Bischofs direkt und alleine von Christus her und umfasst alles, was zur Leitung nötig ist. Dazu gehört auch das Recht, Anweisungen zurückzuweisen, die nach Ansicht des Bischofs für sein Bistum schädlich wären. Ich habe ganz bewusst weiter oben auch von der Pflicht hierzu gesprochen, denn der Bischof ist zunächst und zuerst Christus gegenüber verantwortlich, und er kann sich nicht hinter dem Befolgen von Befehlen verstecken. Dass eine solche Situation schwierig ist, dass ist eine ganz andere Frage!

 

Nun ist eine Situation leicht vorzustellen, in der eine allgemein angeordnete Maßnahme disziplinärer Art (es geht beim Remonstrationsrecht nicht um doktrinäre Fragen) allgemein vernünftig zu sein scheint, für eine konkrete D

[kam]

So kann ich dir folgen. Dazu gehört auch, daß jedes Recht mit mindestens einer Pflicht korrespondiert, nämlich der Rechtspflicht des Gegenübers, das Recht anzuerkennen und der Tugendpflicht des Berechtigten, das Recht auch gehörig zu nutzen. (Ich nenne das mal etwas flapsig die Tugend des Rückgratzeigens).

[ThomasB.]

 

 

Da ist zunächst mal das Durcheinanderwerfen der staatlichen Transferleistungen und der Kirchensteuer. Das sind zwei Paar Stiefel.

 

genau das steht in dem Kommentar drin. Der Autor erwähnt zuerst die Leistungen des Staates an die Kirchen, und dann die Kirchensteuer.

 

Dann die Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser, die angeblich durch kirchensteuer finanziert werden. Dass das nicht der fall ist, wurde hier schon oft genug dargelegt.

 

Das steht da so nicht drin (abgesehen davon, dass zahlreiche Einrichtungen sehr wohl von der Kirche mitfinanziert werden. Wir haben in unserer Gemeind gerade einen siebenstelligen Betrag in den Ausbau de Kindergartens zur KiTa investiert...)

Gesagt wird vielmehr, dass das Betreiben von konfessionellen Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern nicht mehr möglich wäre, wenn man die Kooperation von Kirche und Staat beendet. Aber Lesen ist ja nicht so einfach. Was kümmert es, was da steht, wenn man doch erst mal jemand abwerten kann.

[Werner001]

Ignore.

bearbeitet 2. März 2015 von Werner001

[Lothar1962]

Gesagt wird vielmehr, dass das Betreiben von konfessionellen Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern nicht mehr möglich wäre, wenn man die Kooperation von Kirche und Staat beendet.

Nein, das steht nicht drin. Sondern es steht drin, dass man keine konfessionelle Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser mehr betreiben könnte, wenn man die Kirchensteuer abschaffen würde. Von einer Beendigung der Kooperation des Staates mit den Kirchen ist im verlinkten Kommentar nicht die Rede.

 

Und ich zweifle auch daran, dass man keine kirchlichen Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser mehr betreiben könnte, wenn die Kirchensteuereinnahmen drastisch fallen würden - denn bereits bisher fließen nur untergeordnet Mittel aus den Kirchensteuereinnahmen in die genannten Einrichtungen, da hierfür üblicherweise Investitionskostenumlagen verlangt werden können und auch verlangt werden.

 

Bist Du Dir sicher, dass der siebenstellige Investitionsaufwand aus Deiner Kirchengemeinde tatsächlich aus den Kirchensteuereinnahmen bezahlt wird und nicht entweder im Vorgriff auf zukünftige bzw. durch bereits geleistete Investitionszuschüsse bzw. Investitionsanteile der eingenommenen Beiträge?

[ThomasB.]

 

 

Bist Du Dir sicher, dass der siebenstellige Investitionsaufwand aus Deiner Kirchengemeinde tatsächlich aus den Kirchensteuereinnahmen bezahlt wird und nicht entweder im Vorgriff auf zukünftige bzw. durch bereits geleistete Investitionszuschüsse bzw. Investitionsanteile der eingenommenen Beiträge?

 

Ja. Natürlich gibt es auch einen Anteil der Stadt und später zum Betrieb dann die üblichen Zuschüsse.

[Edith1]

Ein sehr treffender Kommentar:

 

http://www.kath.net/news/49657

 

 

Wie Du diesen widerlichen Hetzern auf den Leim gehen kannst, verstehe ich nun ich nicht.

Warum kommt das Gedöns zur Abschaffung der Kirchensteuer denn immer aus einer ganz bestimmten Richtung?

Was glaubst Du wohl?