Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Sokrates]

Eine Änderung auf dem Gebiet ist eben für viele eine Irrlehre und so mit ist es klar das so argumentiert wird warum sind grade jene so wehleidig die sonst gerne Bischöfe ect kritisieren und jammern wenn Leute eine röm Maßnahme trifft die klar von der Lehre abweichen ?

Das ist dummes Zeug. Es gibt nichts, das "von der Lehre abweicht", wenn es der Papst erst mal verkündet hat. Man kann zu dieser Lehre eine liberale Einstellung haben ("Lehre hin und her, entscheidend ist das Gewissen") oder eine strenge Einstellung. ("die Lehre ist absolut verbindlich"). Aber eine "strenge" Auskagung der Lehre, die von dem abweicht, was der Papst sagt, ist letztlich sedisvakantistisch. Und das Risiko wird der Papst wohl eingehen müssen. ldioten gibts immer.

bearbeitet 5. April 2015 von Sokrates

[Georg_B]

Also zur Zeit weicht dann Kardinal Kasper und Kardinal Marx von der Lehre ab?

Was bitte ist Sedisvakantistisch?

[MoJC]

 

 

Was bitte ist Sedisvakantistisch?

 

Die Einstellung bzw. die Ansicht, dass es derzeit keinen rechtmäßigen Papst gibt.

 

Zu Kardinal Kasper, Marx & Co:

Sie favourisieren eine Lösung der Frage der Wiederheirat, die nicht mit den Worten Jesu im Einklang steht. Und dies wird von vielen kritisiert. Auch ich lehne diese Haltung der besagten Bischöfe ab. Wie steht schon geschrieben:

 

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (Mt 6, 17-20)

 

Später sagt Jesus: "Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen." (Mt 19,6)

 

Freunde, die Meinung der genannten Bischöfe weicht von der Lehre Jesu ab. Das ist belegt und, wen wundert es, stoßt dies auf Kritik. Und das zurecht! Aber ist es wahrhaftig eine Frage der Wiederheirat? Oder ist dies nicht eher nur ein oberflächliches Problem? Papst Franziskus hat bereits festgestellt, dass viele Ehen heute nicht gültig geschlossen wurden. Ist es nicht eher eine Frage des Mangels an Glauben? Wird nicht einfach viel zu früh und zu schnell geheriratet? Ist der Fehler nicht eher eine Sache der Glaubensverkündigung? Des gelebten Glaubens? Denn, das zeigt ein Vergleich mit der Schrift, ist die Gesellschaft nicht viel anders als früher. Und Mose hat dem Druck der Gesellschaft nachgegeben. Geschichte wiederholt sich, sofern der Mensch es zulässt. Jesus hat Moses zurückgepfiffen, indem er das Gesetz wieder einsetzte. So, wie es recht ist. Wäre es denn nicht eine Ignoranz unserer eigenen Geschichte, wenn wir selbiges wie Moses machen?

[Georg_B]

Wie gesagt mir ist beides "recht" da es mich nicht betrifft ich bin neugierig ob sich am ende der Sache eine Einheit erhalten lässt.
Ich kann mich irren, aber mir ist keine Diskussion im 20 Jhd bekannt wo innerkirchlich so heftig gestritten wurde nämlich Welt weit

[OneAndOnlySon]

 

Was bitte ist Sedisvakantistisch?

 

Die Einstellung bzw. die Ansicht, dass es derzeit keinen rechtmäßigen Papst gibt.

 

Zu Kardinal Kasper, Marx & Co:

Sie favourisieren eine Lösung der Frage der Wiederheirat, die nicht mit den Worten Jesu im Einklang steht. Und dies wird von vielen kritisiert. Auch ich lehne diese Haltung der besagten Bischöfe ab. Wie steht schon geschrieben:

 

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen." (Mt 6, 17-20)

 

Später sagt Jesus: "Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen." (Mt 19,6)

 

Freunde, die Meinung der genannten Bischöfe weicht von der Lehre Jesu ab. Das ist belegt und, wen wundert es, stoßt dies auf Kritik. Und das zurecht! Aber ist es wahrhaftig eine Frage der Wiederheirat? Oder ist dies nicht eher nur ein oberflächliches Problem? Papst Franziskus hat bereits festgestellt, dass viele Ehen heute nicht gültig geschlossen wurden. Ist es nicht eher eine Frage des Mangels an Glauben? Wird nicht einfach viel zu früh und zu schnell geheriratet? Ist der Fehler nicht eher eine Sache der Glaubensverkündigung? Des gelebten Glaubens? Denn, das zeigt ein Vergleich mit der Schrift, ist die Gesellschaft nicht viel anders als früher. Und Mose hat dem Druck der Gesellschaft nachgegeben. Geschichte wiederholt sich, sofern der Mensch es zulässt. Jesus hat Moses zurückgepfiffen, indem er das Gesetz wieder einsetzte. So, wie es recht ist. Wäre es denn nicht eine Ignoranz unserer eigenen Geschichte, wenn wir selbiges wie Moses machen?

Es scheint in der Tat ein großer Mangel bei der Verkündigung und der Ausbildung von Theologen vorzuliegen, wenn selbst Bischöfe meinen, Jesus habe den Ausschluss von wiederverheirateten Geschiedenen von der Kommunion gelehrt. In der Tat hat er nämlich keinerlei Konsequenzen im Falle von Ehebruch angeordnet. Wer also die aktuelle kirchliche Praxis beibehalten will, kann sich nicht auf Jesus berufen. Ganz um Gegenteil muss er rechtfertigen, warum er es anders als der Herr selbst handhaben will.

[Gabriele]

 

 

Wird nicht einfach viel zu früh und zu schnell geheriratet?

Definitiv nein.

Das durchschnittliche Heiratsalter steigt stetig:

Zwischen 1991 und 2012 von 28,5 Jahren auf 33,5 Jahren für Männer, bei Frauen im selben Zeitraum von 26,1 Jahren auf 30,1 Jahren.

Meine Mutter war 23 Jahre alt bei ihrer Hochzeit, und sie war die letzte ihres Jahrganges. So jung heiratet heutzutage nur selten jemand.

[MoJC]

 

 

Definitiv nein. Das durchschnittliche Heiratsalter steigt stetig: Zwischen 1991 und 2012 von 28,5 Jahren auf 33,5 Jahren für Männer, bei Frauen im selben Zeitraum von 26,1 Jahren auf 30,1 Jahren. Meine Mutter war 23 Jahre alt bei ihrer Hochzeit, und sie war die letzte ihres Jahrganges. So jung heiratet heutzutage nur selten jemand.

 

Kleines Misverständnis, dass ich provoziert habe. Ich bezog mich mit "zu schnell" nicht auf das Heiratsalter, sondern auf den Zeitraum vom Beginn der Liebesbeziehung bis zur Heirat.

 

 

 

Es scheint in der Tat ein großer Mangel bei der Verkündigung und der Ausbildung von Theologen vorzuliegen, wenn selbst Bischöfe meinen, Jesus habe den Ausschluss von wiederverheirateten Geschiedenen von der Kommunion gelehrt. In der Tat hat er nämlich keinerlei Konsequenzen im Falle von Ehebruch angeordnet. Wer also die aktuelle kirchliche Praxis beibehalten will, kann sich nicht auf Jesus berufen. Ganz um Gegenteil muss er rechtfertigen, warum er es anders als der Herr selbst handhaben will.

 

Wollen wir jetzt die Bibel danach absuchen, was Jesus nicht gesagt hat? Dann müssten wir ja unsere ganze Auslegung auf den Kopf stellen und alles wäre relativiert. Es geht aber nicht darum, was Jesus nicht, sondern was er gesagt hat. Und es ist daher ein Faktum, dass Jesus das Gebot, dass die Scheidung verbietet, wieder eingesetzt hat. Das kann wahrlich niemand verleugnen. Und Jesus hat dies auch so gemeint, wie er es gesagt hat. Ohne wenn, ohne aber. Aber hier wiederhole ich mich.

 

Wer eine neue Ehe eingeht, obwohl er in einer gültig geschlossenen Ehe lebt (die nicht auflösbar ist), begeht eine Sünde. Und er lebt solange in dieser, solange er in dieser Situation sich befindet.

 

Aber wäre ein Gebot nicht ohne Sinn, wenn die Einhaltung dessen egal ist, wie Du vorschlägst?

[Sokrates]

Also zur Zeit weicht dann Kardinal Kasper und Kardinal Marx von der Lehre ab?

Dieses "also" ist ein ein logischer Fehlschluss. Allerdings ein Fehlschluss, der darauf hindeutet, dass die Behauptung, dir sei "beides recht" nicht der Wahrheit entspricht.

[Sokrates]

Kleines Misverständnis, dass ich provoziert habe.

 

Wir wollen, dass auch du den Unterschied verstehst.

 

Das Ding, das du angeblich provozierst hast, (von dem du also behauptest, dass du es provoziert hättest), heißt im Übrigen "Missverständnis".

[Gabriele]

 

 

Ich bezog mich mit "zu schnell" nicht auf das Heiratsalter, sondern auf den Zeitraum vom Beginn der Liebesbeziehung bis zur Heirat.

 

Welchen Zeitraum siehst Du als angemessen an? Wieviel Zeit sollten sich die Brautleute denn lassen bis zur Heirat?

[Georg_B]

 

Also zur Zeit weicht dann Kardinal Kasper und Kardinal Marx von der Lehre ab?

Dieses "also" ist ein ein logischer Fehlschluss. Allerdings ein Fehlschluss, der darauf hindeutet, dass die Behauptung, dir sei "beides recht" nicht der Wahrheit entspricht.

 

Warum nach dem oben von dir aufgestellten Kriterien vertreten sie ja eine andere Lehre als sie Johannes Paul II verbindlich vorgelegt hat

Ich versuche nur mit zu denken sonst gar nichts

[helmut]

 

Ich bezog mich mit "zu schnell" nicht auf das Heiratsalter, sondern auf den Zeitraum vom Beginn der Liebesbeziehung bis zur Heirat.

 

Welchen Zeitraum siehst Du als angemessen an? Wieviel Zeit sollten sich die Brautleute denn lassen bis zur Heirat?

 

7. monat

[Werner001]

Und es ist daher ein Faktum, dass Jesus das Gebot, dass die Scheidung verbietet, wieder eingesetzt hat. Das kann wahrlich niemand verleugnen. Und Jesus hat dies auch so gemeint, wie er es gesagt hat. Ohne wenn, ohne aber. Aber hier wiederhole ich mich.

Aber die Scheidung ist doch überhaupt kein Problem für den Kommunionempfang.

Es ist ja nicht mal ein Problem, wenn man sich einen neuen Partner sucht.

Nur wenn man mit ihm Sex hat, ist es ein Problem.

 

Werner

bearbeitet 5. April 2015 von Werner001

[helmut]

 

 

Nur wenn man mit ihm Sex hat, ist es ein Problem.

echten sex oder auch gegenseitige hilfen?

[Werner001]

 

Nur wenn man mit ihm Sex hat, ist es ein Problem.

echten sex oder auch gegenseitige hilfen?

 

Nur echter Sex ist "offen für das Leben". Alles andere ist Sünde!!!

 

Werner

[Sokrates]

Warum nach dem oben von dir aufgestellten Kriterien vertreten sie ja eine andere Lehre als sie Johannes Paul II verbindlich vorgelegt hat

Ich versuche nur mit zu denken sonst gar nichts

Wenn du mitdenken würdest, dann würdest du feststellen, dass die Entscheidung, ob etwas der Lehre entspricht oder davon abweicht, nicht bei Klein Schorschi liegt. Das Lehramt von unten ist noch nicht eingeführt, auch die Glaubenskongregation der selbsternannten Rechtgläubigen nicht. Du darfst insofern, wie alle, mittun und deine Meinung sagen, das ist die Neuerung, die Franziskus eingeführt hat. Die Entscheidung, ob etwas dem Lehramt entspricht oder nicht, triffst du allerdings nicht.

[Georg_B]

 

Und es ist daher ein Faktum, dass Jesus das Gebot, dass die Scheidung verbietet, wieder eingesetzt hat. Das kann wahrlich niemand verleugnen. Und Jesus hat dies auch so gemeint, wie er es gesagt hat. Ohne wenn, ohne aber. Aber hier wiederhole ich mich.

Aber die Scheidung ist doch überhaupt kein Problem für den Kommunionempfang.

Es ist ja nicht mal ein Problem, wenn man sich einen neuen Partner sucht.

Nur wenn man mit ihm Sex hat, ist es ein Problem.

 

Werner

 

Daraus ergibt sich für mich folgende Fragestellung

Es weiß niemand außer den Beteiligten ob diese Sünde begangen wurde warum also in dieser Sache das Kommunion Verbot ?

 

Wenn man das logisch weiterdenkt dürfte auch keine Krankenschwester die an einer Gynäkologischen Station, wo Abtreibungen durchgeführt werden, zur Kommunion gehen den auch da zeigt die Schwester ja öffentlich das die Möglichkeit zur Todsünde jeder zeit besteht

Etwas anderes zeit ja die Wiederheirat auch nicht

[Georg_B]

 

Warum nach dem oben von dir aufgestellten Kriterien vertreten sie ja eine andere Lehre als sie Johannes Paul II verbindlich vorgelegt hat

Ich versuche nur mit zu denken sonst gar nichts

Wenn du mitdenken würdest, dann würdest du feststellen, dass die Entscheidung, ob etwas der Lehre entspricht oder davon abweicht, nicht bei Klein Schorschi liegt. Das Lehramt von unten ist noch nicht eingeführt, auch die Glaubenskongregation der selbsternannten Rechtgläubigen nicht. Du darfst insofern, wie alle, mittun und deine Meinung sagen, das ist die Neuerung, die Franziskus eingeführt hat. Die Entscheidung, ob etwas dem Lehramt entspricht oder nicht, triffst du allerdings nicht.

 

Der Kleine Schorschi beabsichtigt auch nicht solche Entscheidungen zu treffen, er wollte nur zeigen Wovon die Eminenzen Burke Pell Müller ect ausgehen.

Ich habe den Verdacht du willst den kl Schorschi missverstehen .

[Chrysologus]

 

 

Daraus ergibt sich für mich folgende Fragestellung Es weiß niemand außer den Beteiligten ob diese Sünde begangen wurde warum also in dieser Sache das Kommunion Verbot ?

 

Exakt erfasst - genau das ist das eigentliche Problem.

[Georg_B]

ich frag dann mal laienhaft ist das noch niemand Zuständigen aufgefallen

[Werner001]

Natürlich ist das aufgefallen und auch bekannt.

Es geht um die, die sich "der Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind", nicht enthalten (wollen), obwohl sie wiederverheiratet sind.

Zum Beispiel jemanden, der vom Partner verlassen wurde, irgendwann einen neuen Partner findet, mit dem er dann glücklich wird.

Der hat i. d. R. keinerlei Schuldbewusstsein (warum sollte er auch), sieht sich nicht als Sünder, und fragt sich, warum er nicht kommunizieren darf. Un zwar generell und auf Dauer nicht, und das Hinderniss auch nicht durch Beichte aus dem Weg schaffen kann.

Darum geht es.

Die "liberale" Seite möchte hier eine Lösung haben, um diesen Menschen die volle Teilnahme am kirchlichen Leben zu ermöglichen, die "konservative" Seite befürchtet, wenn da auch nur ein kleines bisschen nachgegeben wird, führt das dazu, dass Sodom und Gomorrha ausbricht, und jeder sich nach belieben alle 4 Wochen scheiden lässt und einen anderen heiratet (was für sich gesehen nicht schlimm wäre, aber es wird befürchtet, dass die dann nicht nur den Tisch, sondern auch das Bett teilen würden, und das wäre schlimm).

 

Werner

bearbeitet 6. April 2015 von Werner001

[MoJC]

Es weiß niemand außer den Beteiligten ob diese Sünde begangen wurde warum also in dieser Sache das Kommunion Verbot ?

 

 

 

Nun, das ist korrekt. Es ist ja auch eine innere Haltung. Wir dürfen das Bewusstsein nicht verlieren, dass die Eucharistie nicht nur irgendein Brot ist, das je nach Person der Leib Christi ist. Der Glaube an die Realpräsenz ist ein Kernfaktor, der uns von den Protestanten unterscheidet. Es ist der wahre Leib, das höchste Gut, was wir haben. Wenn ich schwer gesündigt habe, muss ich zunächst um Verzeihung bitten. Von Außen kann man dies nicht direkt feststellen. Es geht aber um einen ehrfürchtigen Umgang mit dem Leib Christi. Es ist eben nicht nur ein Stück Brot!

 

 

 

Der hat i. d. R. keinerlei Schuldbewusstsein (warum sollte er auch), sieht sich nicht als Sünder, und fragt sich, warum er nicht kommunizieren darf. Un zwar generell und auf Dauer nicht, und das Hinderniss auch nicht durch Beichte aus dem Weg schaffen kann.

 

Das Wort Sünde und Beichte ist meiner Erfahrung nach hier in Deutschland so oder so sehr verpöhnt. Doch ist Sünde nicht nur etwas Subjektives. Sünde ist, um es grob zu sagen, eine Handlung, die gegen Gott gerichtet ist. Sie kann leichter, aber auch schwerer Natur sein. Das ein Mensch, der fremdgeht, kein Schuldbewusstsein hat ist noch kein Indiz dafür, dass es keine Sünde ist. Und wie soll der Mensch dieses Hindernis in der Beichte, in der die Umkehr von der Sünde versprochen wird, "aus dem Weg schaffen", wenn er nicht beabsichtigt, das Sündhafte Verhalten einzustellen? Einem Menschen, der etwas beichtet ohne die Absicht zu haben, dies in Zukunft zu lassen, kann keine Absolution erteilt werden.

 

Es geht der "konservativen Seite" vor allem um das Wort Gottes. Was versucht wird, ist die Lebenswirklichkeit als einen Teil der Überlieferung zu machen und somit dadurch die Theologie zu prägen. Und dies ist unmöglich. Das Evangelium ist Wort Gottes, nicht Wort des Menschen. Auch wenn Gott durch Jesus als Mensch zu uns gesprochen hat. Die Kirche ist zwar in, aber nicht von der Welt. Das ist entscheidend, was oft vergessen oder verdrängt wird.

 

Mir persönlich geht es nicht darum, andere Menschen zu Knechten. Dem Herrn geht es auch nicht darum. Die Ehe ist durchaus eine komplizierte Form der Beziehung. Ich habe das Gefühl, dass heute viel zu schnell nach dem Kennenlernen gerheiratet wird. Die Zeit der Verlobung, die als Erprobung der Ehe fungiert, ist oft viel zu kurz. Oft wird, so nehme ich es wahr, auf ein Liebespärchen nach einer gewissen Zeit von Familie und Freunde Druck aufgebaut, wenn sie noch nicht verheiratet sind. Wenn es dann zur Hochzeit kommt, darf es, was vollkommen verständlich ist, keine 08/15 Hochzeit sein. Jeder träumt von der perfekten Hochzeit. Dieser edle Wunsch nach dieser ist auch nicht verkehrt. Da eine Hochzeit vor einem Standesbeamten eher schlciht ist und der kirchliche Akt viel imposanter, hegen viele den Wunsch, in der Kirche heiraten zu dürfen. Aber der Wunsch nach einer kirchlichen Trauung darf nicht dem Wunsch nach einer imposanten Hochzeit entspringen, sondern dem Glauben. Wenn nicht beide den Glauben haben (und ich meine hier nicht einen Taufschein), wie ist dann das Fundament der Ehe bestellt? Und wenn keine größere Zeit der Verlobung vorrausgegangen ist, wie soll man das Leben in einer Ehe vorher erprobt haben?

 

Eine kirchliche Hochzeit ist schön. Und ja - ich freue mich übere jedes Hochzeitspaar, das sich trauen lässt. Aber wenn dieser Wunsch nicht dem Glauben entspringt, so kann ich darauf verzichten. Ich habe lieber 10 Trauungen im Jahr, wenn diese dem Glauben entspringen anstatt 50.

 

Freunde, ich bin davon überzeugt, dass Gott einen weitaus größeren Weitblick hat als wir. Auch, dass er uns mit den Geboten nicht knechten will. Wir sehen gerade an Ostern, an der Opferung Jesu auf Golgotha und die Auferstehung, dass Gott uns liebt. Warum will er uns etwas böses? Die Botschaft unseres Herrn ist etwas wunderbares. Es ist eine Freude, die ich voller Überzeugung teile. Auch wenn manche Gebote des Herrn schwerer zu begreiffen und zu befolgen sind, so versuche ich sie zu halten. Denn in meinem Herzen weiß ich: Gott will nur das Beste für mich. Ja, der Herr will nur das Beste für uns. Weswegen sollten wir anderes annehmen? Wieso sollten wir meinen, wir seien schlauer als der Herr selbst? Meint ihr nicht, der Herr hat sich bei den Geboten etwas gedacht?

 

Wer aber denkt, Liebe sei nur ein Gefühl, der irrt sich.

bearbeitet 6. April 2015 von MoJC

[Werner001]

 

 

Das ein Mensch, der fremdgeht, kein Schuldbewusstsein hat ist noch kein Indiz dafür, dass es keine Sünde ist.

Ich habe nichts von fremdgehen gesagt.

Es geht um die unsinnige Behauptung, jemand sei für alle Ewigkeit an jemanden gebunden, der von diesem Bund nichts wissen will und ihn mit Füßen tritt (außer er lässt diesen Bund durch irgendwelche albernen Spitzfindigkeiten für nie existent erklären)

 

Werner

[Marcellinus]

"Die Katholiken terrorisieren das Land mit einer Auffassung vom Wesen der Ehe, die die ihre ist und die uns nichts angeht.

(Kurt Tucholsky)

[Chrysologus]

 

 

Wir dürfen das Bewusstsein nicht verlieren, dass die Eucharistie nicht nur irgendein Brot ist, das je nach Person der Leib Christi ist.

 

Das hat mit der Fragestellung der Synode rein gar nichts zu tun und wird auch nicht bestritten. Im übrigen auch von Lutheranern nicht.

 

 

 

Das ein Mensch, der fremdgeht, kein Schuldbewusstsein hat ist noch kein Indiz dafür, dass es keine Sünde ist.

 

Wie Georg_B zu recht sagt, wissen wir in der Regel nicht, ob ein Mensch fremd geht oder nicht. Es ist kaum mehr als eine Vermutung.

 

 

 

Es geht der "konservativen Seite" vor allem um das Wort Gottes.

 

Darum geht es alles Seiten.

 

 

 

Was versucht wird, ist die Lebenswirklichkeit als einen Teil der Überlieferung zu machen und somit dadurch die Theologie zu prägen. Und dies ist unmöglich.

 

Das kann man so sehen - allerdings gibt es dann auch keine Tradition als Offenbarungswirklichkeit, denn diese beginnt nun immer mit Lebenswirklichkeiten. Das mag ein Lutheraner so sehen, ein Katholik kann es so verantwortet nicht sehen.