Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[ThomasB.]

 

 

Das Naturrecht ist ein Beispiel dafür. So weit ich weiß, ist es im Katechismus nicht erwähnt, es ist allerdings unbestritten Lehre der Kirche.

 

Wo kann ich denn „das Naturrecht” nachlesen? Bitte eine deutsche Ausgabe, wenn es keine Umstände macht. Bei Beck Texte habe ich nix gefunden.

[Wolfi]

 

Es gibt in der Theologie den Grundsatz "opera trinitatis ad extra indivisa sunt", was so viel bedeutet, wie dass die göttlichen Personen nach außen alles gemeinsam machen.

 

 

Nö, ne. Das ist jetzt Satire, gell? Bitte sag, dass das Satire ist.

 

Einfach googeln

[Sokrates]

 

 

Es gibt in der Theologie den Grundsatz "opera trinitatis ad extra indivisa sunt", was so viel bedeutet, wie dass die göttlichen Personen nach außen alles gemeinsam machen.

 

 

Nö, ne. Das ist jetzt Satire, gell? Bitte sag, dass das Satire ist.

 

Einfach googeln

 

Ganz besonders dicke Kartoffeln hast du da geerntet, Wolfi.

[ThomasB.]

Einfach googeln

Danke für die Idee. Hab ich, hat mich aber nicht weiter gebracht.

[Elima]

 

 

 

 

 

wenn er sich nicht von den Worten Jesu entfernen möchte

Wenn ich das schon höre. "... außer im Falle von Ehebruch" sagt Jesus (Matthäus 5,32). Was ist mit diesen Worten, warum gelten die nicht?

 

Werner

 

Es stimmt schon, dass Jesus die Scheidung erlaubt hat. Das tut die Kirche ja auch. Nirgendwo sagt er allerdings, dass man danach wieder heiraten darf!

 

ok, gute Antwort.

 

Werner

 

Im Gegenteil eine Antwort die nur jemand geben kann der vom Judentum keine Ahnung hat....denn es ist völlig klar, dass ein Mann, der seiner Frau den Scheidebrief ausgehändigt hat wieder heiraten konnte und durfte (umgekehrt war es ohnedies undenkbar)....warum hätte er auch nicht heiraten sollen, die Ehe war ja schließlich kein Sakrament....

 

Sicher war es im Judentum so. Wir sind aber keine Juden und wenn Jesus alles beim Alten hätte lassen wollen, hätte er einfach weniger (oder gar nichts) sagen sollen. Jesus sagt ja auch: "Jeder, der seine Frau entlässt und eine andere heiratet, bricht die Ehe; und wer eine vom Mann Entlassene heiratet, bricht die Ehe." (Lk 15,18) Das heißt, dass nach streng einseitiger Auslegung zumindest für die Frau eine zweite Ehe nicht erlaubt ist. Und das, obwohl ihr Mann die Ehe gebrochen hat (indem der sie entlassen und eine andere geheiratet hat).

 

 

Erstens: bei den Juden konnte nur der Mann die Frau entlassen. Hatte er einen wichtigen Grund (Untreue der Frau, Kinderlosigkeit), bekam er die Kethuba (den Brautpreis) zurück und konnte damit erneut auf Freiersfüßen wandeln. Lag kein gewichtiger Grund vor, durfte die Frau die Kethuba behalten und damit leben, bis sie sich wieder verheiraten konnte (wovon hätte sie leben sollen? Prostitution????). Es gab Situationen, in denen die Frau den Scheidebrief fordern konnte (ob der Mann ihn dann geben musste, weiß ich nicht mehr). Nach den ursprünglichen Forderungen der Juden war nur die Frau zur Treue verpflichtet, sie war Eigentum des Mannes und welcher Mann wollte schon Kuckuckskinder großziehen.

 

Nach der Meinung der Exegeten, bei denen ich studiert habe, soll die Stelle in der Bergpredigt Mann und Frau gleichermaßen zur Treue verpflichten. Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) nicht durchsetzbar gewesen wäre.

(Ich habe wohl schon einmal geschrieben, dass ich meine Kenntnisse v.a. aus einem Aufsatz von Volker Eid aus einem Sammelband des Herder-Verlages habe, dieses Buch aber in meinem Regal nicht mehr zu finden ist.)

 

Die oben angegebene Erklärung ("nach streng einseitiger Auslegung") ist für mich nicht nachvollziehbar:

 

bearbeitet 13. April 2015 von Elima

[Julius]

 

 

Es gibt den Katechismus der Katholischen Kirche, den Erwachsenenkatechismus, Youcat, Catechismus romanus und auch den Katechismus des Thomas von Aquin. Bist du sicher, dass in keinem dieser Katechismen das Naturrecht vorkommt?

 

Was fragst Du mich das? ICH war es nicht, der hier mit dem "Naturrecht" herumzuschmeissen begonnen hat. Die Frage, wo das im Katechismus steht und ggf. in welchem, bleibt weiter an Dich gerichtet!

[Werner001]

 

 

Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

[Lothar1962]

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

Man kann bezweifeln, ob eine Wahrheit, die nicht mal theoretisch durchsetzbar ist, überhaupt als "Wahrheit" angesehen werden kann.

[Elima]

 

Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

[Julius]

 

 

Es tut sehr wohl etwas zur Sache. Die Antworten auf diese Fragen zeigen ob Jesus im Alten Testament gesprochen hat oder nicht.

 

Nein, es tut NICHTS zur Sache! Es ist weniger als nebensächlich, ob jemand an Jesus als eine Person der göttlichen Trinität glaubt oder nicht. Jesus HAT im Alten Testament nicht gesprochen, er wird da nicht einmal erwähnt.

[Wolfi]

 

Es gibt den Katechismus der Katholischen Kirche, den Erwachsenenkatechismus, Youcat, Catechismus romanus und auch den Katechismus des Thomas von Aquin. Bist du sicher, dass in keinem dieser Katechismen das Naturrecht vorkommt?

 

Was fragst Du mich das? ICH war es nicht, der hier mit dem "Naturrecht" herumzuschmeissen begonnen hat. Die Frage, wo das im Katechismus steht und ggf. in welchem, bleibt weiter an Dich gerichtet!

 

Wenn ich zuhause bin, kann ich dir das beantworten. Das Naturrecht an sich, ist - so weit ich mich erinnere - ziemlich sicher im Katechismus des Thomas von Aquin begründet.

 

 

 

Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

 

Es tut sehr wohl etwas zur Sache. Die Antworten auf diese Fragen zeigen ob Jesus im Alten Testament gesprochen hat oder nicht.

 

Nein, es tut NICHTS zur Sache! Es ist weniger als nebensächlich, ob jemand an Jesus als eine Person der göttlichen Trinität glaubt oder nicht. Jesus HAT im Alten Testament nicht gesprochen, er wird da nicht einmal erwähnt.

 

Die Dreieinigkeit als solche wird gar nicht erwähnt. Es wird weder der Vater, noch der Sohn, noch der Heilige Geist explizit erwähnt. Dennoch hat jemand im Alten Testament als Gott zu den Juden gesprochen. Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis über den Heiligen Geist, dass er "gesprochen hat durch die Propheten" (qui locutus ist per prophetas).

[Baumfaeller]

Wir sind aber keine Juden ...

Das mosaische Gesetz wurde in Ihm erfüllt. Lies mal den Galaterbrief.

QFT. Wehret den Anfaengen.

Ebenfalls in den Tisch gebissen.

bearbeitet 13. April 2015 von Baumfaeller

[Julius]

Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis ...

 

Lass diese Ablenkungsmanöver. Es ist mir völlig einerlei, was Du in Deinem Glaubensbekenntnis sagst, das interessiert mich ebensowenig wie Dein Herumgedruckse mit dem Naturrecht ... Tatsache ist, dass im Ersten Testament nicht von Jesus die Rede ist und dass Du - um jetzt zum Ausgang dieser Debatte zurückzukehren - mit Deinem "sicher war das bei den Juden so" Blödsinn behauptet hast.

bearbeitet 13. April 2015 von Julius

[Elima]

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

[marram]

 

Übrigens finde ich dein Argument "wenn Jesus gewollt hätte... hätte er gesagt" völlig richtig.

Ich persönlich finde zum Beispiel, dass Jesus rein gar nichts gegen Homosexualität hatte. Hätte er etwas dagegen gehabt, hätte er es gesagt. Das ist einer der vielen Punkte, wo die Kirche irrt.

 

Werner

Wenn Jesus nichts dagegen gehabt hätte, hätte Er nicht gesagt: "Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel." (Lev 18,22)

 

Und hier die Antwort auf Lev 18,22 ;-)))

 

https://auslegungssache.at/788/brief-an-dr-laura-schlessinger/

[marram]

 

Und wenn der Ehemann sich quer dazu legte,

 

Das geht überhaupt nicht!

 

”Noch soll der Ehemann sich quer dazu legen wie ein Bindestrich, denn es ist dem Wolfi ein Gräuel.”

 

Also lt. Kamasutra ist "quer" für Katholiken möglich. Da soll der Wolfi sich nicht so anstellen. Bloß sollte man einen Chiropraktiker in der Nähe haben ;-))

 

Anders sieht es da schon mit queer aus (Absatz Medien)

[Werner001]

 

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

 

Es klingt halt immer viel beeindruckender, wenn man mit einer biblischen Begründung daher kommt.

Macht ja Wolfie auch so, nur ein paar Postings weiter oben sagt er (sinngemäß) "das muss so sein, weil es in der Bibel steht" ("Jesus hat gesagt" ist ja auch nur ein "es steht in der Bibel").

 

Werner

[Wolfi]

 

Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis ...

 

Lass diese Ablenkungsmanöver. Es ist mir völlig einerlei, was Du in Deinem Glaubensbekenntnis sagst, das interessiert mich ebensowenig wie Dein Herumgedruckse mit dem Naturrecht ... Tatsache ist, dass im Ersten Testament nicht von Jesus die Rede ist und dass Du - um jetzt zum Ausgang dieser Debatte zurückzukehren - mit Deinem "sicher war das bei den Juden so" Blödsinn behauptet hast.

 

Wieso Ablenkungsmanöver? Du sagst, Jesus wird im AT nicht direkt erwähnt, daher konnte er auch nicht gesprochen haben. Meine Antwort darauf ist, dass genau dies beim Heiligen Geist genauso der Fall ist. Auch er wird nicht explizit erwähnt und dennoch glaubt die Kirche, dass er durch die Propheten des AT gesprochen hat.

 

Meine Aussage, dass es bei den Juden so war, war eine Zustimmung zum "Der Geist", dass der Mann nach einer Scheidung wieder heiraten durfte. Irgendwie logisch, denn im AT war es für den Mann wegen Polygamie nicht einmal notwendig, sich von seiner ersten Frau scheiden zu lassen. Aber wieso fragst du nicht den Geist, wo er das her hat, wenn dich das wirklich so interessiert?

 

 

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

 

Ott versucht eben so viele Begründungen wie möglich für jede Aussage zu finden. Falls möglich versucht er immer mit Hilfe des Alten oder Neuen Testaments und natürlich auch Tradition zu argumentieren.

[Elima]

 

 

Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis ...

 

Lass diese Ablenkungsmanöver. Es ist mir völlig einerlei, was Du in Deinem Glaubensbekenntnis sagst, das interessiert mich ebensowenig wie Dein Herumgedruckse mit dem Naturrecht ... Tatsache ist, dass im Ersten Testament nicht von Jesus die Rede ist und dass Du - um jetzt zum Ausgang dieser Debatte zurückzukehren - mit Deinem "sicher war das bei den Juden so" Blödsinn behauptet hast.

 

Wieso Ablenkungsmanöver? Du sagst, Jesus wird im AT nicht direkt erwähnt, daher konnte er auch nicht gesprochen haben. Meine Antwort darauf ist, dass genau dies beim Heiligen Geist genauso der Fall ist. Auch er wird nicht explizit erwähnt und dennoch glaubt die Kirche, dass er durch die Propheten des AT gesprochen hat.

 

Meine Aussage, dass es bei den Juden so war, war eine Zustimmung zum "Der Geist", dass der Mann nach einer Scheidung wieder heiraten durfte. Irgendwie logisch, denn im AT war es für den Mann wegen Polygamie nicht einmal notwendig, sich von seiner ersten Frau scheiden zu lassen. Aber wieso fragst du nicht den Geist, wo er das her hat, wenn dich das wirklich so interessiert?

 

 

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

 

Ott versucht eben so viele Begründungen wie möglich für jede Aussage zu finden. Falls möglich versucht er immer mit Hilfe des Alten oder Neuen Testaments und natürlich auch Tradition zu argumentieren.

 

 

Aber dass die Zitate ohne Rücksicht auf den Kontext verwendet werden, stimmt meiner Erinnerung nach schon. (Ich habe damals für das Staatsexamen die Dogmatik hauptsächlich mit "dem Ott" gelernt, weiß also im Prinzip, wovon ich rede, auch wenn es sehr lang her ist).

[Olli]

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

 

Natürlich braucht man das nicht, man macht das, weil man weiß, dass einem viele Menschen dennoch glauben, und man macht das, um seine Machtposition weiter zu stärken. War zwar nicht wirklich moralisch, hat aber jahrhundertelang funktioniert.

Heute funktioniert es weniger als früher, was einen aber nicht dran hindert, zu klagen, dass die Menschen ja so "ungläubig" geworden seien, dabei hinterfragen sie nur mehr als früher.

 

Ich bin ehrlich gesagt froh darum, dass die Menschen das mehr hinterfragen.

 

Olli

[Wolfi]

 

Es gilt. Allerdings nicht deswegen, weil es im Alten Testament steht, sondern weil es Teil des Naturrechts ist.

 

Wieso ist das Teil des Naturrechts? Steht das irgendwo im Katechismus?

 

Es steht unter anderem in Aquins "Summe der Theologie". Außerdem sehr deutlich in der Erklärung "Persona humana" das 1975 von der Glaubenskongregation veröffentlicht wurde.

bearbeitet 13. April 2015 von Wolfi

[Wolfi]

 

 

 

Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis ...

 

Lass diese Ablenkungsmanöver. Es ist mir völlig einerlei, was Du in Deinem Glaubensbekenntnis sagst, das interessiert mich ebensowenig wie Dein Herumgedruckse mit dem Naturrecht ... Tatsache ist, dass im Ersten Testament nicht von Jesus die Rede ist und dass Du - um jetzt zum Ausgang dieser Debatte zurückzukehren - mit Deinem "sicher war das bei den Juden so" Blödsinn behauptet hast.

 

Wieso Ablenkungsmanöver? Du sagst, Jesus wird im AT nicht direkt erwähnt, daher konnte er auch nicht gesprochen haben. Meine Antwort darauf ist, dass genau dies beim Heiligen Geist genauso der Fall ist. Auch er wird nicht explizit erwähnt und dennoch glaubt die Kirche, dass er durch die Propheten des AT gesprochen hat.

 

Meine Aussage, dass es bei den Juden so war, war eine Zustimmung zum "Der Geist", dass der Mann nach einer Scheidung wieder heiraten durfte. Irgendwie logisch, denn im AT war es für den Mann wegen Polygamie nicht einmal notwendig, sich von seiner ersten Frau scheiden zu lassen. Aber wieso fragst du nicht den Geist, wo er das her hat, wenn dich das wirklich so interessiert?

 

 

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

 

Ott versucht eben so viele Begründungen wie möglich für jede Aussage zu finden. Falls möglich versucht er immer mit Hilfe des Alten oder Neuen Testaments und natürlich auch Tradition zu argumentieren.

 

 

Aber dass die Zitate ohne Rücksicht auf den Kontext verwendet werden, stimmt meiner Erinnerung nach schon. (Ich habe damals für das Staatsexamen die Dogmatik hauptsächlich mit "dem Ott" gelernt, weiß also im Prinzip, wovon ich rede, auch wenn es sehr lang her ist).

 

Wer sagt das? Ich hatte beim Ott nie diesen Eindruck.

[Elima]

 

 

 

 

Und dennoch sagen wir im Glaubensbekenntnis ...

 

Lass diese Ablenkungsmanöver. Es ist mir völlig einerlei, was Du in Deinem Glaubensbekenntnis sagst, das interessiert mich ebensowenig wie Dein Herumgedruckse mit dem Naturrecht ... Tatsache ist, dass im Ersten Testament nicht von Jesus die Rede ist und dass Du - um jetzt zum Ausgang dieser Debatte zurückzukehren - mit Deinem "sicher war das bei den Juden so" Blödsinn behauptet hast.

 

Wieso Ablenkungsmanöver? Du sagst, Jesus wird im AT nicht direkt erwähnt, daher konnte er auch nicht gesprochen haben. Meine Antwort darauf ist, dass genau dies beim Heiligen Geist genauso der Fall ist. Auch er wird nicht explizit erwähnt und dennoch glaubt die Kirche, dass er durch die Propheten des AT gesprochen hat.

 

Meine Aussage, dass es bei den Juden so war, war eine Zustimmung zum "Der Geist", dass der Mann nach einer Scheidung wieder heiraten durfte. Irgendwie logisch, denn im AT war es für den Mann wegen Polygamie nicht einmal notwendig, sich von seiner ersten Frau scheiden zu lassen. Aber wieso fragst du nicht den Geist, wo er das her hat, wenn dich das wirklich so interessiert?

 

 

 

 

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Die sog. Unzuchtsklausel bei Mt wurde damit erklärt, dass eine Regelung, bei der Mann selbst bei Ehebruch der Frau an der Ehe hätte festhalten müssen, bei den Judenchristen (für die dieses Ev geschrieben worden sein soll) mit durchsetzbar gewesen wäre.

Heutzutage sagt man "die Lebenswirklichkeit als Offenbarungsquelle nutzen"

Ja, wenn der Müller damals schon gelebt hätte, hätte er dem Matthäus sein Evangelium um die Ohren geschlagen.

Wer weiß, was die Evangelisten sonst noch so alles zusammengeflunkert haben, weil die Wahrheit "nicht durchsetzbar" gewesen wäre?

 

Werner

 

 

Müller ist ja auch Dogmatiker und von denen haben (oder hatten zumindest) die Exegeten keine gute Meinung: "die suchen sich ohne Rücksicht auf den Kontext ein Zitat aus dem AT und eins aus dem NT und glauben damit die Begründung eines Dogmas zu haben" (vielleicht nicht ganz wörtlich, aber 100% sinngemäß aus einer AT-Vorlesung bei Prof. Joseph Ziegler an der Uni Wü in meiner Studienzeit).

 

 

Man braucht ein Dogma nicht aus der Bibel zu begründen. Wir sind ja keine Protestanten.

 

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Braucht man nicht! Aber wenn du mal in einer Dogmatik-Vorlesung warst (nein, ich weiß nicht, ob es heute noch so ist) oder im "Ott" nachliest, wirst du diesen Eindruck nicht haben.

 

 

Ott versucht eben so viele Begründungen wie möglich für jede Aussage zu finden. Falls möglich versucht er immer mit Hilfe des Alten oder Neuen Testaments und natürlich auch Tradition zu argumentieren.

 

 

Aber dass die Zitate ohne Rücksicht auf den Kontext verwendet werden, stimmt meiner Erinnerung nach schon. (Ich habe damals für das Staatsexamen die Dogmatik hauptsächlich mit "dem Ott" gelernt, weiß also im Prinzip, wovon ich rede, auch wenn es sehr lang her ist).

 

Wer sagt das? Ich hatte beim Ott nie diesen Eindruck.

 

 

Da das unsere beiden Exegeten (Ziegler AT und Schnackenburg NT sagten, habe ich damals schon darauf geachtet.

Es könnte natürlich sein, dass es einen völlig überarbeiteten "Ott" gibt, der diese Arbeitsweise verbessert hat.

 

[MartinO]

 

 

Und dir ist schon klar, dass ich nur die Aussage von "Der Geist" bestätigt habe? Vielleicht solltest du ihn nach Quellen fragen?

Klar ist mir klar, dass Du die Aussage von Geist "bestätigt" hast. Davon wird sie aber nicht richtiger.

So, wie Du vollmundig "bestätigt" hast, war es eben sicher nicht. Mitgefangen, mitgehangen.

 

Und warum spielt das eine Rolle? Es ging doch darum, wie wir Christen tun sollen, und nicht um Juden.

 

 

 

 

Laut Katholischer Lehre ist Jesus Gott. Alles, was Gott im Alten Testament gesagt hat, stammt daher von Jesus selbst.

 

So ein gequirlter MistQuark.

 

Was? Das Jesus Gott ist? Möchstest du nicht deinen Nickname in Arius II ändern?

 

Ändere du lieber deinen in Monophysius oder Patripassus!

 

Wieso Monophysius? Vor seiner Inkarnation hatte Jesus nur eine Natur, und zwar die göttliche?

 

Weil eben das Monophysitismus ist.

 

Nach katholischer Lehre ist Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch und sind göttliche und menschliche Natur Jesu Christi unvermischt und unverwandelt, ungetrennt und ungesondert.

 

Obwohl, genau betrachtet ist "Patripassus" passender für dich.

[Der Geist]

 

 

 

Und dir ist schon klar, dass ich nur die Aussage von "Der Geist" bestätigt habe? Vielleicht solltest du ihn nach Quellen fragen?

Klar ist mir klar, dass Du die Aussage von Geist "bestätigt" hast. Davon wird sie aber nicht richtiger.

So, wie Du vollmundig "bestätigt" hast, war es eben sicher nicht. Mitgefangen, mitgehangen.

 

Und warum spielt das eine Rolle? Es ging doch darum, wie wir Christen tun sollen, und nicht um Juden.

 

 

 

 

Laut Katholischer Lehre ist Jesus Gott. Alles, was Gott im Alten Testament gesagt hat, stammt daher von Jesus selbst.

 

So ein gequirlter MistQuark.

 

Was? Das Jesus Gott ist? Möchstest du nicht deinen Nickname in Arius II ändern?

 

Ändere du lieber deinen in Monophysius oder Patripassus!

 

Wieso Monophysius? Vor seiner Inkarnation hatte Jesus nur eine Natur, und zwar die göttliche?

 

Weil eben das Monophysitismus ist.

 

Nach katholischer Lehre ist Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch u

Warum es ist so schwierig Chalzedon richtig zu zitiere. Jesus war nach katholischer Lehre wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch