Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[MartinO]

 

 

 

Es gilt. Allerdings nicht deswegen, weil es im Alten Testament steht, sondern weil es Teil des Naturrechts ist.

 

Wieso ist das Teil des Naturrechts? Steht das irgendwo im Katechismus?

 

 

 

Es gilt. Allerdings nicht deswegen, weil es im Alten Testament steht, sondern weil es Teil des Naturrechts ist.

 

Wieso ist das Teil des Naturrechts? Steht das irgendwo im Katechismus?

 

Wenn ich nicht grob daneben liege, ist das eine falsche Frage (und dass Wolfi sie nicht verstanden hat, tut nichts zur Sache):

 

Naturrecht ist nicht nur nach katholischer, sondern allgemein rechtsphilosophischer Auffassung Recht, das sich von Natur aus bzw. aus unmittelbar einsichtigen Gründen ergibt - im Gegensatz zu positivem Recht, das besteht, weil die zuständige Autorität es festgesetzt hat.

 

Im konkreten Fall: Homosexualität wäre genau dann Sünde, wenn dies unmittelbar logisch begründbar wäre. Ein Hinweis auf Bibel, Katechismus oder CIC wäre keine Begründung. Auch ein Verweis auf Thomas oder einen anderen Theologen wäre nicht an sich, sondern nur, falls dessen Argumentation logisch richtig ist, ein Argument.

Nun kenne ich die entsprechende Quaestio der Summa Theologiae nicht; ein Hinweis darauf, dass Homosexualität im Tierreich nicht vorkomme, wäre nach dem Wissensstand zur Zeit des Thomas ein Argument gewesen, heute aber nicht, da die Prämisse falsch ist.

 

Wenn du mal hier schaust, wirst du sehen, dass wir die Diskussion schon mal hatten und ich sehr wohl verstanden habe, dass das Naturrecht im Menschen selbst angelegt ist und nirgendwo explizit aufgeschrieben sein muss. Da ich bei Julius vermutet habe, dass er die Idee des Naturrechts an sich ablehnt, wollte ich mich nicht darauf einlassen, sondern habe nur die Frage beantwortet. Denn die Kirche legt ja schließlich nicht nur die Schrift und das depositum fidei, sondern auch das Naturrecht aus. Daher kann es eine Hilfe sein, wenn die Kirche feststellt, dass etwas Teil des Naturrechts ist oder nicht.

 

EDIT: Außerdem ist die Frage ja nicht falsch. Falsch wäre sie, wenn er gefragt hätte, wo man das Naturrecht nachlesen kann. Er hat jedoch lediglich gefragt, wo es steht dass das Verbot der Homosexualität zum Naturrecht gehört.

 

 

Die Kirche kann zwar feststellen, dass etwas ihrer Meinung nach Teil des Naturrechts ist. Diese Feststellung ist jedoch nicht maßgeblich.

Wenn es ein Naturrecht gibt, so erschließt sich dies unmittelbar und gilt eben nicht aufgrund von menschlicher (auch nicht lehramtlicher) Autorität. Zusammenhänge in der Natur sind zu beweisen oder eben nicht.

Die Erde dreht sich etwa nicht mit einer bestimmten Bahngeschwindigkeit um die Sonne, weil Kopernikus (die Drehung der Erde um die Sonne an sich und Kepler die zugehörige Bahngeschwindigkeit festgestellt haben, sondern Kopernikus und Kepler haben Dinge festgestellt, die schon immer und unabhängig von ihnen bestanden haben.

Ebenso gilt: Wenn im Katechismus steht, dass etwas Naturrecht ist, dann stellt der Katechismus entweder eine Tatsache fest und begründet diese oder er irrt sich, legt aber nie, unter keinen Umständen ein Naturrecht fest.

 

Was die Kirche festlegen kann, ist positives Recht. Dies gilt auch für Dogmen (oder auf staatlicher Ebene vergleichbar die Grundgesetzartikel mit Ewigkeitsgarantie):

[Wolfi]

 

 

 

Wenn dich die Diskussion nicht interessiert, dann halte dich raus. Ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst, herumzuhacken

 

Von einem mickrigen Möchtegern-Falschspieler wie Dir lasse ich mir sicher nicht verbieten, mich zu blödsinnigen "Bestätigungen" zu äussern, die Du im Verlaufe welcher Diskussion auch immer vom Stapel lässt.

 

Kannst du nicht auf eine Frage antworten, du Feigling (um mal deine eigenen Worte zu zitieren)?

 

 

Ich wiederhole mich gerne: Ich lasse ich es mir von Dir nicht verbieten, Dir zu widersprechen, wenn Du im Verlaufe welcher Diskussion auch immer Blödsinn behauptest oder bestätigst - z.B. wenn Du, wie geschehen, bestätigst, dass es "sicher so gewesen" sei, dass im Judentum zur Zeit Jesu geschiedene Frauen nicht wieder hätten heiraten dürfen. Hast Du es jetzt kapiert?

 

Nicht dich wiederholen, sondern auf meine Frage antworten. Wo habe ich behauptet, dass Frauen im Judentum nicht heiraten durften?

[Wolfi]

 

 

 

 

Es gilt. Allerdings nicht deswegen, weil es im Alten Testament steht, sondern weil es Teil des Naturrechts ist.

 

Wieso ist das Teil des Naturrechts? Steht das irgendwo im Katechismus?

 

 

 

Es gilt. Allerdings nicht deswegen, weil es im Alten Testament steht, sondern weil es Teil des Naturrechts ist.

 

Wieso ist das Teil des Naturrechts? Steht das irgendwo im Katechismus?

 

Wenn ich nicht grob daneben liege, ist das eine falsche Frage (und dass Wolfi sie nicht verstanden hat, tut nichts zur Sache):

 

Naturrecht ist nicht nur nach katholischer, sondern allgemein rechtsphilosophischer Auffassung Recht, das sich von Natur aus bzw. aus unmittelbar einsichtigen Gründen ergibt - im Gegensatz zu positivem Recht, das besteht, weil die zuständige Autorität es festgesetzt hat.

 

Im konkreten Fall: Homosexualität wäre genau dann Sünde, wenn dies unmittelbar logisch begründbar wäre. Ein Hinweis auf Bibel, Katechismus oder CIC wäre keine Begründung. Auch ein Verweis auf Thomas oder einen anderen Theologen wäre nicht an sich, sondern nur, falls dessen Argumentation logisch richtig ist, ein Argument.

Nun kenne ich die entsprechende Quaestio der Summa Theologiae nicht; ein Hinweis darauf, dass Homosexualität im Tierreich nicht vorkomme, wäre nach dem Wissensstand zur Zeit des Thomas ein Argument gewesen, heute aber nicht, da die Prämisse falsch ist.

 

Wenn du mal hier schaust, wirst du sehen, dass wir die Diskussion schon mal hatten und ich sehr wohl verstanden habe, dass das Naturrecht im Menschen selbst angelegt ist und nirgendwo explizit aufgeschrieben sein muss. Da ich bei Julius vermutet habe, dass er die Idee des Naturrechts an sich ablehnt, wollte ich mich nicht darauf einlassen, sondern habe nur die Frage beantwortet. Denn die Kirche legt ja schließlich nicht nur die Schrift und das depositum fidei, sondern auch das Naturrecht aus. Daher kann es eine Hilfe sein, wenn die Kirche feststellt, dass etwas Teil des Naturrechts ist oder nicht.

 

EDIT: Außerdem ist die Frage ja nicht falsch. Falsch wäre sie, wenn er gefragt hätte, wo man das Naturrecht nachlesen kann. Er hat jedoch lediglich gefragt, wo es steht dass das Verbot der Homosexualität zum Naturrecht gehört.

 

 

Die Kirche kann zwar feststellen, dass etwas ihrer Meinung nach Teil des Naturrechts ist. Diese Feststellung ist jedoch nicht maßgeblich.

Wenn es ein Naturrecht gibt, so erschließt sich dies unmittelbar und gilt eben nicht aufgrund von menschlicher (auch nicht lehramtlicher) Autorität. Zusammenhänge in der Natur sind zu beweisen oder eben nicht.

Die Erde dreht sich etwa nicht mit einer bestimmten Bahngeschwindigkeit um die Sonne, weil Kopernikus (die Drehung der Erde um die Sonne an sich und Kepler die zugehörige Bahngeschwindigkeit festgestellt haben, sondern Kopernikus und Kepler haben Dinge festgestellt, die schon immer und unabhängig von ihnen bestanden haben.

Ebenso gilt: Wenn im Katechismus steht, dass etwas Naturrecht ist, dann stellt der Katechismus entweder eine Tatsache fest und begründet diese oder er irrt sich, legt aber nie, unter keinen Umständen ein Naturrecht fest.

 

Was die Kirche festlegen kann, ist positives Recht. Dies gilt auch für Dogmen (oder auf staatlicher Ebene vergleichbar die Grundgesetzartikel mit Ewigkeitsgarantie):

 

Dem meisten würde ich zustimmen. Auch der Vergleich mit Kopernikus und Kepler ist gut. Die Erde dreht sich nicht deswegen um die Sonne, weil die beiden etwas festgestellt haben, sondern sie haben es festgestellt weil sich die Erde um die Sonne dreht.

Dies gilt allerdings nicht nur für das Naturrecht, sondern auch für positives Recht. Die Kirche kann nichts "festlegen". Sie stellt nur fest, dass eine Glaubenswahrheit schon immer von der Kirche geglaubt wurde und zum depositum fidei gehört. Sie kann aber nicht per Dekret etwas, das objektiv falsch ist, als wahr definieren. Und die objektiven Wahrheiten (über Gott z.B.) existieren unabhängig von der Kirche.

Beim Naturrecht ist es tatsächlich so, dass es nicht notwendig ist, es zu definieren, weil es theoretisch möglich ist, alle Inhalte des Naturrechts herzuleiten. Dies gilt jedoch auch für die Naturwissenschaften. Es ist theoretisch möglich, den großen Satz von Fermat zu beweisen (oder den Beweis nachzuvollziehen). Über 99% der Normalsterblichen können es aber nicht. Es ist auch theoretisch möglich, die meisten (oder wahrscheinlich alle) Aussagen des Standardmodells der Teilchenphysik experimentell zu überprüfen. Da ich leider nicht die Mittel habe, einen Teilchenbeschleuniger bei mir zu Hause aufzustellen, muss ich mich damit begnügen, denen zu glauben, die es gemacht haben.

Die Kirche legt hier nichts fest (streng genommen kann die Kirche nur das rein kirchliche Recht - ius mere ecclesiasticum - "festlegen"), sie legt aus. Warum ist das notwendig? Die Catholic Encyclopedia sagt dazu folgendes:

"Theoretically speaking, man is capable of acquiring a full kowledge of the moral law, which is, as we have seen, nothing but the dictates of reason properly exercised. Actually, taking into consideration the power of passion, prejudice, and other influences which cloud the understanding or pervert the will, one can safely say that man, unaided by supernatural revelation, would not acquire a full and correct knowledge of the contents of the natural law." (http://www.newadvent.org/cathen/09076a.htm)

Wenn du mit "unmittelbar"=sofort meinst, dann erschließt sich das Naturrecht dem menschlichen Verstande nicht unmittelbar. Wenn du mit "unmittelbar" meinst, dass es (zumindest theoretisch) ohne durch einen Dritten vermittelt, erkannt werden kann, dann stimme ich dir zu.

bearbeitet 14. April 2015 von Wolfi

[Werner001]

 

 

Dem meisten würde ich zustimmen. Auch der Vergleich mit Kopernikus und Kepler ist gut. Die Erde dreht sich nicht deswegen um die Sonne, weil die beiden etwas festgestellt haben, sondern sie haben es festgestellt weil sich die Erde um die Sonne dreht. Dies gilt allerdings nicht nur für das Naturrecht, sondern auch für positives Recht. Die Kirche kann nichts "festlegen". Sie stellt nur fest, dass eine Glaubenswahrheit schon immer von der Kirche geglaubt wurde und zum depositum fidei gehört. Sie kann aber nicht per Dekret etwas, das objektiv falsch ist, als wahr definieren. Und die objektiven Wahrheiten (über Gott z.B.) existieren unabhängig von der Kirche. Beim Naturrecht ist es tatsächlich so, dass es nicht notwendig ist, es zu definieren, weil es theoretisch möglich ist, alle Inhalte des Naturrechts herzuleiten. Dies gilt jedoch auch für die Naturwissenschaften. Es ist theoretisch möglich, den großen Satz von Fermat zu beweisen (oder den Beweis nachzuvollziehen). Über 99% der Normalsterblichen können es aber nicht. Es ist auch theoretisch möglich, die meisten (oder wahrscheinlich alle) Aussagen des Standardmodells der Teilchenphysik experimentell zu überprüfen. Da ich leider nicht die Mittel habe, einen Teilchenbeschleuniger bei mir zu Hause aufzustellen, muss ich mich damit begnügen, denen zu glauben, die es gemacht haben. Die Kirche legt hier nichts fest (strend genommen kann die Kirche nur das rein kirchliche Recht - ius mere ecclesiasticum - "festlegen"), sie legt aus. Warum ist das notwendig? Die Catholic Encyclopedia sagt dazu folgendes: "Theoretically speaking, man is capable of acquiring a full kowledge of the moral law, which is, as we have seen, nothing but the dictates of reason properly exercised. Actually, taking into consideration the power of passion, prejudice, and other influences which cloud the understanding or pervert the will, one can safely say that man, unaided by supernatural revelation, would not acquire a full and correct knowledge of the contents of the natural law." (http://www.newadvent...then/09076a.htm) Wenn du mit "unmittelbar"=sofort meinst, dann erschließt sich das Naturrecht dem menschlichen Verstande nicht unmittelbar. Wenn du mit "unmittelbar" meinst, dass es (zumindest theoretisch) ohne durch einen Dritten vermittelt, erkannt werden kann, dann stimme ich dir zu.

Das sind ja alles sehr schöne Theorien, aber es ist immer noch nicht klar, wo das, was die Kirche als Inhalt des Naturrechts behauptet "objektiv" festgestellt werden kann. Ich will hier keinen Homothread daraus machen, du kannst gerne auch ein anderes Beispiel nehmen, aber zeig doch mal bitte auf, wie man feststellen kann, dass das "objektiv" gegen ein "Naturrecht" verstößt.

Das kannst du nicht, das kann niemand.

Weil es eben nichts objektives ist, sondern eine Behauptung ohne Begründung, weiter nichts.

Und das ist mit allen ethische-moralischen Fragen so, bei denen die Existenz eines Naturrechts behauptet wird.

Diese Existenz lässt sich nicht begründen.

Ganz nebenbei gilt das auch für alle behaupteten "Wahrheiten" über Gott. Auch die lassen sich nicht irgendwie "beweisen, sind also keineswegs "objektiv wahr". Es sind Festlegungen der Kirche, und warum soll die Kirche auch keine Glaubenssätze festlegen, das ist doch völlig in Ordnung. Aber es werden durch die Festlegung daraus keine "objektiven Wahrheiten".

 

Werner

[Wolfi]

 

Dem meisten würde ich zustimmen. Auch der Vergleich mit Kopernikus und Kepler ist gut. Die Erde dreht sich nicht deswegen um die Sonne, weil die beiden etwas festgestellt haben, sondern sie haben es festgestellt weil sich die Erde um die Sonne dreht. Dies gilt allerdings nicht nur für das Naturrecht, sondern auch für positives Recht. Die Kirche kann nichts "festlegen". Sie stellt nur fest, dass eine Glaubenswahrheit schon immer von der Kirche geglaubt wurde und zum depositum fidei gehört. Sie kann aber nicht per Dekret etwas, das objektiv falsch ist, als wahr definieren. Und die objektiven Wahrheiten (über Gott z.B.) existieren unabhängig von der Kirche. Beim Naturrecht ist es tatsächlich so, dass es nicht notwendig ist, es zu definieren, weil es theoretisch möglich ist, alle Inhalte des Naturrechts herzuleiten. Dies gilt jedoch auch für die Naturwissenschaften. Es ist theoretisch möglich, den großen Satz von Fermat zu beweisen (oder den Beweis nachzuvollziehen). Über 99% der Normalsterblichen können es aber nicht. Es ist auch theoretisch möglich, die meisten (oder wahrscheinlich alle) Aussagen des Standardmodells der Teilchenphysik experimentell zu überprüfen. Da ich leider nicht die Mittel habe, einen Teilchenbeschleuniger bei mir zu Hause aufzustellen, muss ich mich damit begnügen, denen zu glauben, die es gemacht haben. Die Kirche legt hier nichts fest (strend genommen kann die Kirche nur das rein kirchliche Recht - ius mere ecclesiasticum - "festlegen"), sie legt aus. Warum ist das notwendig? Die Catholic Encyclopedia sagt dazu folgendes: "Theoretically speaking, man is capable of acquiring a full kowledge of the moral law, which is, as we have seen, nothing but the dictates of reason properly exercised. Actually, taking into consideration the power of passion, prejudice, and other influences which cloud the understanding or pervert the will, one can safely say that man, unaided by supernatural revelation, would not acquire a full and correct knowledge of the contents of the natural law." (http://www.newadvent...then/09076a.htm) Wenn du mit "unmittelbar"=sofort meinst, dann erschließt sich das Naturrecht dem menschlichen Verstande nicht unmittelbar. Wenn du mit "unmittelbar" meinst, dass es (zumindest theoretisch) ohne durch einen Dritten vermittelt, erkannt werden kann, dann stimme ich dir zu.

Das sind ja alles sehr schöne Theorien, aber es ist immer noch nicht klar, wo das, was die Kirche als Inhalt des Naturrechts behauptet "objektiv" festgestellt werden kann. Ich will hier keinen Homothread daraus machen, du kannst gerne auch ein anderes Beispiel nehmen, aber zeig doch mal bitte auf, wie man feststellen kann, dass das "objektiv" gegen ein "Naturrecht" verstößt.

Das kannst du nicht, das kann niemand.

Weil es eben nichts objektives ist, sondern eine Behauptung ohne Begründung, weiter nichts.

Und das ist mit allen ethische-moralischen Fragen so, bei denen die Existenz eines Naturrechts behauptet wird.

Diese Existenz lässt sich nicht begründen.

Ganz nebenbei gilt das auch für alle behaupteten "Wahrheiten" über Gott. Auch die lassen sich nicht irgendwie "beweisen, sind also keineswegs "objektiv wahr". Es sind Festlegungen der Kirche, und warum soll die Kirche auch keine Glaubenssätze festlegen, das ist doch völlig in Ordnung. Aber es werden durch die Festlegung daraus keine "objektiven Wahrheiten".

 

Werner

 

Sie kann deswegen nicht festlegen, weil die Glaubenssätze nach unserem Glauben auch etwas mit der Realität zu tun haben. Und die kann von der Kirche durch eine "Festlegung" nicht geändert werden. Sie kann nur das wiedergeben, was sie empfangen hat.

 

Zum Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

bearbeitet 14. April 2015 von Wolfi

[Lothar1962]

Zum Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Ja, aber dann ist es doch nicht mehr Naturrecht, wenn man dazu einen Glauben haben muss. Wenn das Naturrecht tatsächlich das Gegenteil von positivem Recht ist (und genau das vertritt ja das römisch Lehramt), dann müsste es sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass es nicht abhängig davon ist, ob man daran glaubt oder nicht.

 

Letztlich belegst Du mit Deiner Aussage, dass es sich beim Naturrecht um ein ebenfalls rechtspositivistisches Konstrukt innerhalb der RKK handelt, welches letztlich nur dann wirksam vertreten werden kann, wenn man die zu Grunde liegende Theologie akzeptiert.

[Wolfi]

 

Zum Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Ja, aber dann ist es doch nicht mehr Naturrecht, wenn man dazu einen Glauben haben muss. Wenn das Naturrecht tatsächlich das Gegenteil von positivem Recht ist (und genau das vertritt ja das römisch Lehramt), dann müsste es sich ja gerade dadurch auszeichnen, dass es nicht abhängig davon ist, ob man daran glaubt oder nicht.

 

Letztlich belegst Du mit Deiner Aussage, dass es sich beim Naturrecht um ein ebenfalls rechtspositivistisches Konstrukt innerhalb der RKK handelt, welches letztlich nur dann wirksam vertreten werden kann, wenn man die zu Grunde liegende Theologie akzeptiert.

 

Ich denke, du hast da etwas missverstanden. Nichts von dem was wahr ist, ist davon abhängig, ob man daran glaubt. Auch die offenbarten Wahrheiten (über Maria z.B.) sind davon unabhängig.

 

Dass jemand (oder du) es nicht annimmt, beweist gar nichts. Sonst könnte ich ja genauso behaupten, die mathematischen Sätze lassen sich nicht mit der Vernunft beweisen und dann wenn du mir einen Beweis präsentierst, einfach behaupten, dass ich den Beweis nicht akzeptiere und daraus folgern, dass man die Mathematik einfach nur "glauben" muss.

[Marcellinus]

Dass jemand (oder du) es nicht annimmt, beweist gar nichts. Sonst könnte ich ja genauso behaupten, die mathematischen Sätze lassen sich nicht mit der Vernunft beweisen und dann wenn du mir einen Beweis präsentierst, einfach behaupten, dass ich den Beweis nicht akzeptiere und daraus folgern, dass man die Mathematik einfach nur "glauben" muss.

Weißt du überhaupt, was ein mathematischer Beweis ist, oder redest du wieder nur so rum?

[Wolfi]

 

Dass jemand (oder du) es nicht annimmt, beweist gar nichts. Sonst könnte ich ja genauso behaupten, die mathematischen Sätze lassen sich nicht mit der Vernunft beweisen und dann wenn du mir einen Beweis präsentierst, einfach behaupten, dass ich den Beweis nicht akzeptiere und daraus folgern, dass man die Mathematik einfach nur "glauben" muss.

Weißt du überhaupt, was ein mathematischer Beweis ist, oder redest du wieder nur so rum?

 

Da ich einen Master in Physik habe: ja

Aber mir scheint, du willst auch ein argumentum ad hominem konstruieren.

bearbeitet 14. April 2015 von Wolfi

[Marcellinus]

 

 

Dass jemand (oder du) es nicht annimmt, beweist gar nichts. Sonst könnte ich ja genauso behaupten, die mathematischen Sätze lassen sich nicht mit der Vernunft beweisen und dann wenn du mir einen Beweis präsentierst, einfach behaupten, dass ich den Beweis nicht akzeptiere und daraus folgern, dass man die Mathematik einfach nur "glauben" muss.

 

Weißt du überhaupt, was ein mathematischer Beweis ist, oder redest du wieder nur so rum?

Da ich einen Master in Physik habe: ja

Du weißt, was Mathematiker über die Mathematikkenntnisse der Physiker sagen, nicht wahr?

[Werner001]

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

[Wolfi]

 

 

 

Dass jemand (oder du) es nicht annimmt, beweist gar nichts. Sonst könnte ich ja genauso behaupten, die mathematischen Sätze lassen sich nicht mit der Vernunft beweisen und dann wenn du mir einen Beweis präsentierst, einfach behaupten, dass ich den Beweis nicht akzeptiere und daraus folgern, dass man die Mathematik einfach nur "glauben" muss.

Weißt du überhaupt, was ein mathematischer Beweis ist, oder redest du wieder nur so rum?

Da ich einen Master in Physik habe: ja

Du weißt, was Mathematiker über die Mathematikkenntnisse der Physiker sagen, nicht wahr?

 

Was soll man machen? Es gibt eben einen ständigen latenten Hass zwischen uns.

[Wolfi]

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

[Wolfi]

Da Julius nichts zur Diskussion beitragen will/kann und auch meine Frage nicht beantwortet, kehre ich noch einmal zum Thema zurück.

 

Auch Paulus sagt im 1. Korintherbrief 7,10-11 dass eine Frau die geschieden ist, nicht wieder heiraten soll. Er sagt außerdem, dass dies ein Gebot vom Herrn ist. Im Unterschied zum Vers 12, wo er in seinem eigenem Namen spricht.

[Werner001]

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

[DonGato]

Da Julius nichts zur Diskussion beitragen will/kann und auch meine Frage nicht beantwortet, kehre ich noch einmal zum Thema zurück.

 

Auch Paulus sagt im 1. Korintherbrief 7,10-11 dass eine Frau die geschieden ist, nicht wieder heiraten soll. Er sagt außerdem, dass dies ein Gebot vom Herrn ist. Im Unterschied zum Vers 12, wo er in seinem eigenem Namen spricht.

Solltest Du als Christ nicht mehr den Weg Jesus folgen wollen als dem von Paulus? Jesus hatte ein eher relaxtes Verhältnis zu Frauen im allgemeinen und zu Ehebrecherinen im besonderen - siehe zum Beispiel Lukas 7,47. Das alles kann man von Paulus beim besten Wille nicht behaupten. Wenn Du schon aus dem 1.Korinther zitierst, dann doch bitte auch die anderen Aussagen vom Paulus über Frauen. 1. Kor 11,3 - 1. Kor 14,33,34, 35 ...

Ist es nun ein Gebote des Herrn oder doch nur die Interpretation des frauenfeindlichen Paulus?

 

DonGato.

bearbeitet 14. April 2015 von DonGato

[Wolfi]

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

[Wolfi]

 

Da Julius nichts zur Diskussion beitragen will/kann und auch meine Frage nicht beantwortet, kehre ich noch einmal zum Thema zurück.

 

Auch Paulus sagt im 1. Korintherbrief 7,10-11 dass eine Frau die geschieden ist, nicht wieder heiraten soll. Er sagt außerdem, dass dies ein Gebot vom Herrn ist. Im Unterschied zum Vers 12, wo er in seinem eigenem Namen spricht.

Solltest Du als Christ nicht mehr den Weg Jesus folgen wollen als dem von Paulus? Jesus hatte ein eher relaxtes Verhältnis zu Frauen im allgemeinen und zu Ehebrecherinen im besonderen - siehe zum Beispiel Lukas 7,47. Das alles kann man von Paulus beim besten Wille nicht behaupten. Wenn Du schon aus dem 1.Korinther zitierst, dann doch bitte auch die anderen Aussagen vom Paulus über Frauen. 1. Kor 11,3 - 1. Kor 14,33,34, 35 ...

Ist es nun ein Gebote des Herrn oder doch nur die Interpretation des frauenfeindlichen Paulus?

 

DonGato.

 

Warum soll ich Bibelstellen zitieren, die nichts mit dem Thema "Scheidung" bzw. Geschiedene zu tun haben?

[DonGato]

Warum soll ich Bibelstellen zitieren, die nichts mit dem Thema "Scheidung" bzw. Geschiedene zu tun haben?

Zur Bewertung, ob die Aussag Paulus ein Gebot Gottes ist, halte ich das für wesentlich. Wenn es sich um Paulus private Meinung handelt, dann ist es irrelevant, was er über das Thema "Scheidung" ausgesagt hat - zu mindesten wenn Du den Weg von Jesus folgen willst.

 

DonGato.

[Werner001]

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

[Marcellinus]

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

Nein, der Vergleich hinkt, und du weißt das auch, schreibst du doch selbst, daß es in der Mathematik Beweise gibt, die nur Nichtmathematiker in der Regel nicht nachvollziehen können, und in den Naturwissenschaften kann man Modelle wie die Relativitätstheorie formulieren und durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen. Das "Naturrecht" ist dagegen ein Begriff, dem schon das fehlt, was damit eindeutig begriffen werden könnte, von Beweisen gar nicht erst zu reden.

[helmut]

 

 

Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

dann los, her mit der herleitung!

[Werner001]

 

Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

dann los, her mit der herleitung!

 

Das können nur, so hab ich Wolfi verstanden, einige wenige Lehramtspersonen, und denen musst du dann glauben.

 

Werner

[Wolfi]

 

Warum soll ich Bibelstellen zitieren, die nichts mit dem Thema "Scheidung" bzw. Geschiedene zu tun haben?

Zur Bewertung, ob die Aussag Paulus ein Gebot Gottes ist, halte ich das für wesentlich. Wenn es sich um Paulus private Meinung handelt, dann ist es irrelevant, was er über das Thema "Scheidung" ausgesagt hat - zu mindesten wenn Du den Weg von Jesus folgen willst.

 

DonGato.

 

Zur Bewertung, ob es ein Gebot Gottes ist, ist es auch irrelevant, ob die anderen Aussagen uns gefallen oder ob wir sie als "frauenfeindlich" sehen. Wenn wir der Kirche vertrauen, ist letztlich ihr Urteil, das was zählt.

[Elima]

 

 

Warum soll ich Bibelstellen zitieren, die nichts mit dem Thema "Scheidung" bzw. Geschiedene zu tun haben?

Zur Bewertung, ob die Aussag Paulus ein Gebot Gottes ist, halte ich das für wesentlich. Wenn es sich um Paulus private Meinung handelt, dann ist es irrelevant, was er über das Thema "Scheidung" ausgesagt hat - zu mindesten wenn Du den Weg von Jesus folgen willst.

 

DonGato.

 

Zur Bewertung, ob es ein Gebot Gottes ist, ist es auch irrelevant, ob die anderen Aussagen uns gefallen oder ob wir sie als "frauenfeindlich" sehen. Wenn wir der Kirche vertrauen, ist letztlich ihr Urteil, das was zählt.

 

 

Wenn man in der Kirchengeschichte so zurückschaut, wird man deine Aussage kaum unterschreiben können.