Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[DonGato]

Zur Bewertung, ob es ein Gebot Gottes ist, ist es auch irrelevant, ob die anderen Aussagen uns gefallen oder ob wir sie als "frauenfeindlich" sehen. Wenn wir der Kirche vertrauen, ist letztlich ihr Urteil, das was zählt.

Qui facile credit, facile decipitur.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Wolfi]

 

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

 

Das kirchliche Lehramt schafft das. Der Heilige Vater oder die Glaubenskongregation leitet etwas her und die ganzen Fachkollegen (Bischöfe) prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Einige schwarze Schäfchen wie Ackermann oder Bonny tanzen zwar aus der Reihe, der Großteil allerdings stimmt mit dem Papst überein.

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

[Wolfi]

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

Nein, der Vergleich hinkt, und du weißt das auch, schreibst du doch selbst, daß es in der Mathematik Beweise gibt, die nur Nichtmathematiker in der Regel nicht nachvollziehen können, und in den Naturwissenschaften kann man Modelle wie die Relativitätstheorie formulieren und durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen. Das "Naturrecht" ist dagegen ein Begriff, dem schon das fehlt, was damit eindeutig begriffen werden könnte, von Beweisen gar nicht erst zu reden.

 

"Nur" Nichtmathematiker? Das sind bitte 99.9% der Weltbevölkerung? Ich könnte genauso fragen, was das für "Wahrheiten" sind, die nur eine kleine Elite versteht und die niemand überprüfen kann. In der Physik kann man vieles durch Beobachtung überprüfen aber eben nicht alles. Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden. Und das was geprüft wurde, muss ich letztlich auch glauben, weil ich keine Atomuhr besitze und auch keine "Gravity Probe"-Sonde bauen kann.

[helmut]

 

 

Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

dann los, her mit der herleitung!

 

Das können nur, so hab ich Wolfi verstanden, einige wenige Lehramtspersonen, und denen musst du dann glauben.

 

Werner

 

aber der wolfi versteht das nicht. mir hilft der heilige geist dabei.

[helmut]

 

 

Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden.

an welche denkst du?

[Wolfi]

 

Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden.

an welche denkst du?

 

Z.B. ob die Gravitationswellen wirklich transversal sind. Ob das Graviton (wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt) masselos ist und den Spin von 2 hat.

[DonGato]

Z.B. ob die Gravitationswellen wirklich transversal sind. Ob das Graviton (wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt) masselos ist und den Spin von 2 hat.

Du mogelst. Aus den Feldgleichungen folgt nur eine Gravitationsstrahlung bzw. Gravitationswellen. Gravitationswellen sind mindesten indirekt nachgewiesen worden. Eine Quantisierung dieser Gravitationsstrahlung ist nicht Inhalt der ART sondern ist ein Analogie-Annahme zur QED. Die ART selbst ist keine Quantengravitation-Theorie.

 

DonGato.

[Wolfi]

 

Z.B. ob die Gravitationswellen wirklich transversal sind. Ob das Graviton (wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt) masselos ist und den Spin von 2 hat.

Du mogelst. Aus den Feldgleichungen folgt nur eine Gravitationsstrahlung bzw. Gravitationswellen. Gravitationswellen sind mindesten indirekt nachgewiesen worden. Eine Quantisierung dieser Gravitationsstrahlung ist nicht Inhalt der ART sondern ist ein Analogie-Annahme zur QED. Die ART selbst ist keine Quantengravitation-Theorie.

 

DonGato.

 

Ok aber die Transversalität der Gravitationswellen ist nicht experimentell nachgewiesen worden. Auch nicht ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit z.B. Worauf willst du überhaupt hinaus?

bearbeitet 14. April 2015 von Wolfi

[Marcellinus]

"Nur" Nichtmathematiker? Das sind bitte 99.9% der Weltbevölkerung? Ich könnte genauso fragen, was das für "Wahrheiten" sind, die nur eine kleine Elite versteht und die niemand überprüfen kann. In der Physik kann man vieles durch Beobachtung überprüfen aber eben nicht alles. Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden. Und das was geprüft wurde, muss ich letztlich auch glauben, weil ich keine Atomuhr besitze und auch keine "Gravity Probe"-Sonde bauen kann.

Zumindest kannst oder willst du "glauben" und "glauben" nicht auseinanderhalten. Mit so jemandem ist schwer debattieren.

[Wolfi]

 

"Nur" Nichtmathematiker? Das sind bitte 99.9% der Weltbevölkerung? Ich könnte genauso fragen, was das für "Wahrheiten" sind, die nur eine kleine Elite versteht und die niemand überprüfen kann. In der Physik kann man vieles durch Beobachtung überprüfen aber eben nicht alles. Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden. Und das was geprüft wurde, muss ich letztlich auch glauben, weil ich keine Atomuhr besitze und auch keine "Gravity Probe"-Sonde bauen kann.

Zumindest kannst oder willst du "glauben" und "glauben" nicht auseinanderhalten. Mit so jemandem ist schwer debattieren.

 

Dazu müsstest du mal definieren, was du mit "glauben" meinst. Und auch, was du mit "glauben" meinst.

[Marcellinus]

 

 

"Nur" Nichtmathematiker? Das sind bitte 99.9% der Weltbevölkerung? Ich könnte genauso fragen, was das für "Wahrheiten" sind, die nur eine kleine Elite versteht und die niemand überprüfen kann. In der Physik kann man vieles durch Beobachtung überprüfen aber eben nicht alles. Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden. Und das was geprüft wurde, muss ich letztlich auch glauben, weil ich keine Atomuhr besitze und auch keine "Gravity Probe"-Sonde bauen kann.

Zumindest kannst oder willst du "glauben" und "glauben" nicht auseinanderhalten. Mit so jemandem ist schwer debattieren.

 

Dazu müsstest du mal definieren, was du mit "glauben" meinst. Und auch, was du mit "glauben" meinst.

 

 

Über den Stock springst du mal schön selbst.

[DonGato]

Ok aber die Transversalität der Gravitationswellen ist nicht experimentell nachgewiesen worden. Auch nicht ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit z.B. Worauf willst du überhaupt hinaus?

Das Du mogelst, wenn Du behauptest, viele Aussagen der ART wären nicht und auf Rückfrage schreibst Du etwas von Gravitonen, die mit der ART nichts zu tun haben.

 

DonGato.

[Wolfi]

 

Ok aber die Transversalität der Gravitationswellen ist nicht experimentell nachgewiesen worden. Auch nicht ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit z.B. Worauf willst du überhaupt hinaus?

Das Du mogelst, wenn Du behauptest, viele Aussagen der ART wären nicht und auf Rückfrage schreibst Du etwas von Gravitonen, die mit der ART nichts zu tun haben.

 

DonGato.

 

Willst du auf etwas konkretes hinaus? Oder willst du nur mein physikalisches Wissen testen?

Ich hab nicht gemogelt, ich habe einen Aspekt genannt der sich direkt aus der allgemeinen Relativität ergibt. Bei den anderen Beispielen habe ich sogar extra dazu geschrieben, dass sie sich ergeben, wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt.

Wenn du nicht "glaubst", dass ich Physiker bin und es unbedingt überprüfen willst, kannst du mich ja gerne mal direkt per PN anschreiben. Brauchst nicht schüchtern sein

[DonGato]

Willst du auf etwas konkretes hinaus? Oder willst du nur mein physikalisches Wissen testen?

Ich hab nicht gemogelt, ich habe einen Aspekt genannt der sich direkt aus der allgemeinen Relativität ergibt. Bei den anderen Beispielen habe ich sogar extra dazu geschrieben, dass sie sich ergeben, wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt.

Wenn du nicht "glaubst", dass ich Physiker bin und es unbedingt überprüfen willst, kannst du mich ja gerne mal direkt per PN anschreiben. Brauchst nicht schüchtern sein

Was ich glaube oder nicht glaube steht hier nicht zu Diskussion. Ich bin kein Physiker und habe auch kein Interesse daran zu erfahren, ob Du einer bist. Ob Du in der Lage bist, ein Produkt aus einem Tensorfeld und einem Vier-Vektor zu bilden ist gleichfalls nicht von Interesse für mich.

 

DonGato.

[Werner001]

 

 

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

 

Das kirchliche Lehramt schafft das. Der Heilige Vater oder die Glaubenskongregation leitet etwas her und die ganzen Fachkollegen (Bischöfe) prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Einige schwarze Schäfchen wie Ackermann oder Bonny tanzen zwar aus der Reihe, der Großteil allerdings stimmt mit dem Papst überein.

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

 

Verzeihung, das ist albern.

Da du die Vergleiche mit der Wissenschaft immer wieder bemühst: Was du beschreibst ist folgendes: Ein einzelner Professor (Papst) stellt eine Theorie auf, die kein einziger anderer Professor (andere Religionsführer) teilt, nur seine Assistenten stimmen ihm pflichteifrig zu, die es nicht tun, werden rausgeschmissen.

Und das ist für dich ein wissenschaftlicher Beweis?

Lass das nicht deine Alma Mater erfahren, sonst kommen die noch auf Gedanken....

 

Werner

[Werner001]

 

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade ich Recht habe ist genau so groß wie die, das irgendein Papst Recht hat. Wenn ich mich dafür mal rechtfertigen muss, werde ich sagen "Herr, ich habe getan, was ich für richtig hielt", du wirst sagen "Herr, ich habe getan, was andere für richtig hielten". Ich glaube nicht, dass mein Urteil schlimer ausfällt als deines.

 

Werner

[helmut]

 

 

Viele Aspekte der Relativitätstheorie sind noch nicht geprüft worden.

an welche denkst du?

 

Z.B. ob die Gravitationswellen wirklich transversal sind. Ob das Graviton (wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt) masselos ist und den Spin von 2 hat.

 

dann warte ab oder prüfe selber. ansonsten haben die erkenntnisse, wie sie auch ausfallen, keine bedeutung für mein verhalten.

[Olli]

 

 

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

 

Das kirchliche Lehramt schafft das. Der Heilige Vater oder die Glaubenskongregation leitet etwas her und die ganzen Fachkollegen (Bischöfe) prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Einige schwarze Schäfchen wie Ackermann oder Bonny tanzen zwar aus der Reihe, der Großteil allerdings stimmt mit dem Papst überein.

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

 

Aber es müsste einem wissenschaftlich gebildeten Menschen einleuchten, dass diese Art der "Herleitung" und eine mathematische Herleitung zwei völlig verschiedene Sachen sind! Das ist Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Natürlich kann die Glaubenskongregation etwas "herleiten", aber hier sind ganz andere Mechanismen am Werk. Bei vielen derartigen Herleitungen ist nicht mal die normale Logik am Werk, ich erinnere da nur an die Lehre von der "Transsubstantiation" und ähnliche unlogische Dinge.

 

Zudem ist "richtig" und "falsch" in diesem Bereich meist pure Festlegung, Axiomatik als solche.

 

Man kann aus derselben Schrift x verschiedene Deutungen "herleiten". Keine davon ist "richtiger" als die andere.

 

Olli

[Wolfi]

 

Willst du auf etwas konkretes hinaus? Oder willst du nur mein physikalisches Wissen testen?

Ich hab nicht gemogelt, ich habe einen Aspekt genannt der sich direkt aus der allgemeinen Relativität ergibt. Bei den anderen Beispielen habe ich sogar extra dazu geschrieben, dass sie sich ergeben, wenn man die Quantenfeldtheorie dazu nimmt.

Wenn du nicht "glaubst", dass ich Physiker bin und es unbedingt überprüfen willst, kannst du mich ja gerne mal direkt per PN anschreiben. Brauchst nicht schüchtern sein

Was ich glaube oder nicht glaube steht hier nicht zu Diskussion. Ich bin kein Physiker und habe auch kein Interesse daran zu erfahren, ob Du einer bist. Ob Du in der Lage bist, ein Produkt aus einem Tensorfeld und einem Vier-Vektor zu bilden ist gleichfalls nicht von Interesse für mich.

 

DonGato.

 

Und was steht dann zur Diskussion?

[Wolfi]

 

 

 

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

 

Das kirchliche Lehramt schafft das. Der Heilige Vater oder die Glaubenskongregation leitet etwas her und die ganzen Fachkollegen (Bischöfe) prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Einige schwarze Schäfchen wie Ackermann oder Bonny tanzen zwar aus der Reihe, der Großteil allerdings stimmt mit dem Papst überein.

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

 

Verzeihung, das ist albern.

Da du die Vergleiche mit der Wissenschaft immer wieder bemühst: Was du beschreibst ist folgendes: Ein einzelner Professor (Papst) stellt eine Theorie auf, die kein einziger anderer Professor (andere Religionsführer) teilt, nur seine Assistenten stimmen ihm pflichteifrig zu, die es nicht tun, werden rausgeschmissen.

Und das ist für dich ein wissenschaftlicher Beweis?

Lass das nicht deine Alma Mater erfahren, sonst kommen die noch auf Gedanken....

 

Werner

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen). Dass man einfach rausgeschmissen wird wenn man die Meinung des Papstes teilt, ist stark übertrieben. Bei Konzilien oder Synoden wird mitunter sehr heftig diskutiert. Paul III, der das Konzil von Trient (16. Jahrhundert) einberufen hat, hat gesagt: "Auf dem Konzil ist jeder frei, seine Meinung in Sachen des Glaubens und der Sitte auszusprechen, selbst, wenn er eine Häresie verträte, nur muss er sich dem Urteil des Konzils unterwerfen." Wenn man als Professor einen kompletten Unsinn vertreten würde, oder die Relativitätstheorie leugnen würde, bin ich sicher, dass er nicht lang auf der Uni bleiben würde.

 

Aber es müsste einem wissenschaftlich gebildeten Menschen einleuchten, dass diese Art der "Herleitung" und eine mathematische Herleitung zwei völlig verschiedene Sachen sind! Das ist Äpfel mit Birnen verglichen.

 

 

Natürlich kann die Glaubenskongregation etwas "herleiten", aber hier sind ganz andere Mechanismen am Werk. Bei vielen derartigen Herleitungen ist nicht mal die normale Logik am Werk, ich erinnere da nur an die Lehre von der "Transsubstantiation" und ähnliche unlogische Dinge.

 

Zudem ist "richtig" und "falsch" in diesem Bereich meist pure Festlegung, Axiomatik als solche.

 

Man kann aus derselben Schrift x verschiedene Deutungen "herleiten". Keine davon ist "richtiger" als die andere.

 

Olli

 

Da bin ich anderer Meinung. Es ist eine andere Disziplin und es geht um andere Sachen als in Naturwissenschaften. Dass es deswegen in der Theologie oder Dogmatik keine Logik gibt, würde ich nicht unterschreiben.

[Werner001]

 

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen).

Schon wieder bist du völlig unwissenschaftlich.

Du stellst einfach die Prämisse auf, der Papst habe Recht.

Auf dieser Prämisse baust du deine ganze Argumentation auf.

Wenn du wirklich wissenschaftlich vorgehen willst, musst du aber erst mal beweisen, dass der Papst recht hat, und nicht zum Beispiel der Obermormone oder sonst einer.

Mit einer unbelegten (unbelegbaren) Prämisse kann man jede beliebige Schlussfolgerung "beweisen".

Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

 

Werner

[marram]

Wenn ich diesen Thread so die letzten Seiten anschaue, dann verstehe ich meine Mutter immer besser.

 

Sie schert sich im Grunde einen Sche... darum was nun irgendwelche Dogmatiker oder Kirchenlehrer oder sonstwas für "Lehramtspersonen" in der katholischen Kirche teilweise von sich geben. Gerade was irgedwelche theologische-theoretischen Grundsatzdiskussionen über irgendwelche Dinge anbelangt, die im Grunde nix mit dem Glauben, sondern mit der MENSCHLICHEN Auslegung dessen, was der rechte Glauben denn nun sei anbelangt.

 

Sie glaubt.

 

Und im Urlaub hat sie auch kein Problem (da nix katholisches vor Ort) mal bei den Evangelen oder den Buddhisten oder Hinduisten oder den Muslimen mitzubeten. Sie ist der Meinung, dass Gott sie überall hören kann. Irgendwelche theologische "Spitzfindigkeiten" bzw. liturgischen Feinheiten sind für sie ungefähr so wichtig wie der berühmte umfallende Reissack in Hinterchina.

 

Sie weiß, dass ich mich hier rumtreibe ;-) Ab und an drucke ich was aus und schick es ihr per Post und wir reden dann darüber. Sie findet es einerseits "faszinierend" und andererseits "total abgedreht" wenn hier im Forum irgedwelche "Grundsatdiskussionen" stattfinden - so wie jetzt hier.

 

Ihr Fazit ist meist: "Du glaubscht doch it, dass der liabe Gott sowas guatheißn würd" (Sie meint den Streit). Der steht über uns Menschen und da können wir no soviel streiten. Er sieht in unsere Seele und weiß ganz genau obs ummen Glauben oder um Rechthaberei und Macht geht.

[Olli]

 

 

Aber es müsste einem wissenschaftlich gebildeten Menschen einleuchten, dass diese Art der "Herleitung" und eine mathematische Herleitung zwei völlig verschiedene Sachen sind! Das ist Äpfel mit Birnen verglichen.

 

 

Natürlich kann die Glaubenskongregation etwas "herleiten", aber hier sind ganz andere Mechanismen am Werk. Bei vielen derartigen Herleitungen ist nicht mal die normale Logik am Werk, ich erinnere da nur an die Lehre von der "Transsubstantiation" und ähnliche unlogische Dinge.

 

Zudem ist "richtig" und "falsch" in diesem Bereich meist pure Festlegung, Axiomatik als solche.

 

Man kann aus derselben Schrift x verschiedene Deutungen "herleiten". Keine davon ist "richtiger" als die andere.

 

Olli

 

Da bin ich anderer Meinung. Es ist eine andere Disziplin und es geht um andere Sachen als in Naturwissenschaften. Dass es deswegen in der Theologie oder Dogmatik keine Logik gibt, würde ich nicht unterschreiben.

 

 

Ja ok, dass es auch (!) Logik (non solum, sed etiam) gibt in der Theologie, das mag schon sein (ich hatte nur exemplarisch von "unlogischen" Dingen geschrieben). Es ging darum, dass du selber in einem Posting weiter oben von dem Vergleich mit den Naturwissenschaften und der Mathematik geschrieben hattest. Das hatte mich gewundert.

 

Olli

[Wolfi]

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen).

Schon wieder bist du völlig unwissenschaftlich.

Du stellst einfach die Prämisse auf, der Papst habe Recht.

Auf dieser Prämisse baust du deine ganze Argumentation auf.

Wenn du wirklich wissenschaftlich vorgehen willst, musst du aber erst mal beweisen, dass der Papst recht hat, und nicht zum Beispiel der Obermormone oder sonst einer.

Mit einer unbelegten (unbelegbaren) Prämisse kann man jede beliebige Schlussfolgerung "beweisen".

Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

 

Werner

 

Auch in der Wissenschaft beweist man nicht, dass eine Person "Recht" hat, sondern man beweist die Theorie, welche sie vertritt (streng genommen kann man Theorien nur verifizieren aber egal). Was macht man aber wenn eine Theorie nur von einer kleinen "Elite" verstanden werden kann?

[MartinO]

 

 

 

 

 

 

 

 

um Naturrecht kann ich dich nochmals an den Artikel verweisen. Dass Homosexualität gegen das Naturrecht verstößt, werde ich dir wohl nicht beweisen können, bzw. du wirst den Beweis nicht annehmen, weil du die Idee des Naturrechts an sich ablehnst. Ich weiß um ehrlich zu sein nicht mal ungefähr, was du glaubst und wo ich ansetzen soll bzw. was ich bei dir voraussetzen kann. Offenbar nimmst du das meiste des kirchlichen Lehramtes nicht an.

Damit bin ich ja ein offensichtlicher Beweis, dass es kein "im Menschen angelegtes Naturrecht" gibt. Oder dass es zumindest nicht das enthält, was die RKK behauptet. Es müsste sonst ja die Menschheit ziemlich einig darüber sein.

 

Werner

 

Nein.

 

Wieso nein? Wenn es ein Naturrrecht gibt, das in jedem Menschen angelegt ist, dann müsste über kurz oder lang die gesamte Menschheit zu den gleichen Schlüssen kommen.

Wenn es nötig ist, erst von itrgendeiner Lehre zu erfahren, oder "sein gewissen nach den Vorgaben des Lehramts zu bilden", dann ist das der Beweis, dass es eben nicht im Menschen angelegt, sondern anerzogen ist, oder kurz, dass es dieses Naturrecht nicht gibt.

 

Werner

 

Da nach dem Sündenfall der Verstand des Menschen getrübt ist, und die meisten Menschen wohl auch nicht ganz unvoreingenommen sind, ist es für die meisten schwierig die richtigen Schlüsse zu ziehen (obwohl es möglich ist). Siehe meinen Vergleich mit Naturwissenschaften. Auch hier ließe sich alles herleiten und ja, es ist öfter passiert, dass Mathematiker gleichzeitig und unabhängig voneinander zu gleichen Schlüssen gekommen sind (Newton und Leibnitz mit der Differentialrechnung oder Einstein und Hilbert mit der allgemeinen Relativitätstheorie). Dennoch werden viele Menschen die allgemeine Relativitätstheorie bzw. ihre Begründung nicht mit ihrer Vernunft nachvollziehen können, sondern höchstens "glauben" müssen. Ähnlich sehe ich das Naturrecht. Alles im Naturrecht ist herleitbar, aber es ist möglich dass uns dabei Fehler passieren.

 

Und wer schafft es, das nun allgemein anerkannt herzuleiten? In der naturwissenschaft schafft das z. B. ein Einstein. Der leitet etwas her, und seine ganzen Fachkollegen prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Genau das gibt es beim angeblichen Naturrecht nicht. Da gibt es welche, die sagen "so ist das " und sofort stehen dreimal soviele andere auf und sagen, "es ist ganz anders" um sich anschließend darüber zu streiten, wie es denn nun sei. Es gab noch nie jemanden, der da etwas hergeleitet hätte, von dem alle fachkollegen gesagt hätten "stimmt, da hätten wir auch drauf kommen können".

Insofern passt dein Vergleich mit den Naturwissenschaften gar nicht.

Aber noch ein anderer Aspekt. Wenn also des Menschen Sinn getrübt ist, so dass er nicht auf das (an sich vorhandene, mal unterstellt) Naturrecht kommen kann, dann verstehe ich nicht, warum es manchen trotzdem gelingen sollte, aber selbst wenn, dann gäbe es ja keine Möglichkeit, das zu verifizieren.

Und da sagt mir die Vernunft: Glaube lieber keinem, denn die Wahrscheinlichkeit ist 10 hoch 1Milliarde, dass er nur behauptet, er kenne das Naturrecht, während er dir in Wahrhheit seine eigenen Ideen verkaufen will.

Also mache ich mir lieber meine eigenen Gedanken als auf irgendwelche Naturrechtsoffenbarungen zu hören.

 

Werner

 

Das kirchliche Lehramt schafft das. Der Heilige Vater oder die Glaubenskongregation leitet etwas her und die ganzen Fachkollegen (Bischöfe) prüfen es und sagen "Donnerwetter, das stimmt". Einige schwarze Schäfchen wie Ackermann oder Bonny tanzen zwar aus der Reihe, der Großteil allerdings stimmt mit dem Papst überein.

 

Wer sagt dir, dass deine eigenen Gedanken - vor allem wenn es um Geistliches geht - richtig sind. Da es unter "Freidenkern" wohl hunderte unterschiedliche, zum Teil widersprechende Meinungen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass gerade du Recht hast, fast Null.

 

Verzeihung, das ist albern.

Da du die Vergleiche mit der Wissenschaft immer wieder bemühst: Was du beschreibst ist folgendes: Ein einzelner Professor (Papst) stellt eine Theorie auf, die kein einziger anderer Professor (andere Religionsführer) teilt, nur seine Assistenten stimmen ihm pflichteifrig zu, die es nicht tun, werden rausgeschmissen.

Und das ist für dich ein wissenschaftlicher Beweis?

Lass das nicht deine Alma Mater erfahren, sonst kommen die noch auf Gedanken....

 

Werner

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen). Dass man einfach rausgeschmissen wird wenn man die Meinung des Papstes teilt, ist stark übertrieben. Bei Konzilien oder Synoden wird mitunter sehr heftig diskutiert. Paul III, der das Konzil von Trient (16. Jahrhundert) einberufen hat, hat gesagt: "Auf dem Konzil ist jeder frei, seine Meinung in Sachen des Glaubens und der Sitte auszusprechen, selbst, wenn er eine Häresie verträte, nur muss er sich dem Urteil des Konzils unterwerfen." Wenn man als Professor einen kompletten Unsinn vertreten würde, oder die Relativitätstheorie leugnen würde, bin ich sicher, dass er nicht lang auf der Uni bleiben würde.

 

 

Gerade die Relativitätstheorie ist das schlagende Beispiel gegen diese Aussage: Einstein wurde genau deshalb berühmt, weil er die Erkenntnisse eines der anerkanntesten Physiker der Geschichte (Newton) anzweifelte und letztlich beweisen konnte, dass Newtons Sätze nur bedingt stimmen (Daher der Name "Relativitätstheorie").

Sollte einem anderen Physiker dasselbe bei Einsteins Theorien gelingen, erhielte dieser mit ziemlicher SIcherheit ebenfalls einen Nobelpreis.