Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Werner001]

 

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen).

Schon wieder bist du völlig unwissenschaftlich.

Du stellst einfach die Prämisse auf, der Papst habe Recht.

Auf dieser Prämisse baust du deine ganze Argumentation auf.

Wenn du wirklich wissenschaftlich vorgehen willst, musst du aber erst mal beweisen, dass der Papst recht hat, und nicht zum Beispiel der Obermormone oder sonst einer.

Mit einer unbelegten (unbelegbaren) Prämisse kann man jede beliebige Schlussfolgerung "beweisen".

Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

 

Werner

 

Auch in der Wissenschaft beweist man nicht, dass eine Person "Recht" hat, sondern man beweist die Theorie, welche sie vertritt (streng genommen kann man Theorien nur verifizieren aber egal). Was macht man aber wenn eine Theorie nur von einer kleinen "Elite" verstanden werden kann?

 

Es geht nicht um eine kleine Elite, die die Theorie versteht.

In deinem Fall wird die Theorie nur von einem einzigen Lehrstuhl vertreten, alle anderen Fachleute lehnen die Theorie ab.

Dieses Problem "löst" du damit, indem du erklärst, alle, die die Theorie ablehnten, seien eben inkompetent.

Nur kann man auf diese Weise alles "beweisen".

Ich behaupte: Eins plus eins ist 3,824516.

Dann behaupte ich, alle, die diese Behauptung als falsch bezeichnen, seien inkompetent.

und voila, schon kann ich sagen "alle kompetenten Leute stützen meine Behauptung, also ist sie richtig"

 

Nach diesem Muster läuft deine Argumentation.

 

Werner

[Wolfi]

 

 

 

Um bei dieser Analogie zu bleiben: die anderen Religionsführer wären dort nicht Professoren sondern Pseudowissenschaftler (z.B. Geistheiler oder Homöopathen).

Schon wieder bist du völlig unwissenschaftlich.

Du stellst einfach die Prämisse auf, der Papst habe Recht.

Auf dieser Prämisse baust du deine ganze Argumentation auf.

Wenn du wirklich wissenschaftlich vorgehen willst, musst du aber erst mal beweisen, dass der Papst recht hat, und nicht zum Beispiel der Obermormone oder sonst einer.

Mit einer unbelegten (unbelegbaren) Prämisse kann man jede beliebige Schlussfolgerung "beweisen".

Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

 

Werner

 

Auch in der Wissenschaft beweist man nicht, dass eine Person "Recht" hat, sondern man beweist die Theorie, welche sie vertritt (streng genommen kann man Theorien nur verifizieren aber egal). Was macht man aber wenn eine Theorie nur von einer kleinen "Elite" verstanden werden kann?

 

Es geht nicht um eine kleine Elite, die die Theorie versteht.

In deinem Fall wird die Theorie nur von einem einzigen Lehrstuhl vertreten, alle anderen Fachleute lehnen die Theorie ab.

Dieses Problem "löst" du damit, indem du erklärst, alle, die die Theorie ablehnten, seien eben inkompetent.

Nur kann man auf diese Weise alles "beweisen".

Ich behaupte: Eins plus eins ist 3,824516.

Dann behaupte ich, alle, die diese Behauptung als falsch bezeichnen, seien inkompetent.

und voila, schon kann ich sagen "alle kompetenten Leute stützen meine Behauptung, also ist sie richtig"

 

Nach diesem Muster läuft deine Argumentation.

 

Werner

 

Doch, in vielen Fällen ist es tatsächlich nur eine relativ kleine Gruppe von Menschen, die sich mit einem Teilgebiet der Naturwissenschaften beschäftigt.

 

Es ist nicht nur ein Lehrstuhl. Die Kirche ist universell - katholisch eben. Es sind tausende Bischöfe, die am Lehramt der Kirche teilhaben und die in fast allen Fragen in Einheit mit dem Heiligen Vater sind. Nicht zu vergessen die vielen Theologen. Das kann man nicht mit einem Lehrstuhl in der Wissenschaft vergleichen. Mal davon abgesehen, dass das Naturrecht keine rein katholische Lehre ist, sondern bereits in der Antike von vielen Philosophen vertreten wurde. Erst in jüngster Zeit, in der die Menschen nichts von einer für alle Menschen verbindlichen Moral wissen wollen, wird das Naturrecht immer mehr geleugnet.

 

Gerade die Relativitätstheorie ist das schlagende Beispiel gegen diese Aussage: Einstein wurde genau deshalb berühmt, weil er die Erkenntnisse eines der anerkanntesten Physiker der Geschichte (Newton) anzweifelte und letztlich beweisen konnte, dass Newtons Sätze nur bedingt stimmen (Daher der Name "Relativitätstheorie").

Sollte einem anderen Physiker dasselbe bei Einsteins Theorien gelingen, erhielte dieser mit ziemlicher SIcherheit ebenfalls einen Nobelpreis.

 

Sagen wir mal: die Newtonsche Mechanik wurde erweitert. Gültig bleibt sie immer noch, sonst würde man in Raumfahrt nicht mit Newton rechnen.

Auch in der Theologie gab es in der Geschichte einen ständigen Fortschritt und viele Wahrheiten wurden immer mehr vertieft. Der Gedanke des Messopfers (der immer mehr konkretisiert wurde) ist ein gutes Beispiel dafür.

[DonGato]

Doch, in vielen Fällen ist es tatsächlich nur eine relativ kleine Gruppe von Menschen, die sich mit einem Teilgebiet der Naturwissenschaften beschäftigt.

 

Es ist nicht nur ein Lehrstuhl. Die Kirche ist universell - katholisch eben. Es sind tausende Bischöfe, die am Lehramt der Kirche teilhaben und die in fast allen Fragen in Einheit mit dem Heiligen Vater sind. Nicht zu vergessen die vielen Theologen. Das kann man nicht mit einem Lehrstuhl in der Wissenschaft vergleichen. Mal davon abgesehen, dass das Naturrecht keine rein katholische Lehre ist, sondern bereits in der Antike von vielen Philosophen vertreten wurde. Erst in jüngster Zeit, in der die Menschen nichts von einer für alle Menschen verbindlichen Moral wissen wollen, wird das Naturrecht immer mehr geleugnet.

...

Sagen wir mal: die Newtonsche Mechanik wurde erweitert. Gültig bleibt sie immer noch, sonst würde man in Raumfahrt nicht mit Newton rechnen.

Auch in der Theologie gab es in der Geschichte einen ständigen Fortschritt und viele Wahrheiten wurden immer mehr vertieft. Der Gedanke des Messopfers (der immer mehr konkretisiert wurde) ist ein gutes Beispiel dafür.

Sagen wir mal so: Bitte verschone mich (und vielleicht auch andere) im Folgenden mit Deinen Erkenntnissen über Naturwissenschaften.

 

Zu den Wahrheiten, die immer weiter vertieft werden in der Theologie würde mich interessieren, welches Wahrheitskonzept Du verwendest. Wie definierst Du Wahrheit, was ist der Wahrheitsträger, was das Wahrheitskriterium oder Wahrheitsbewertungsfunktion?

 

DonGato.

[Werner001]

 

 

Mal davon abgesehen, dass das Naturrecht keine rein katholische Lehre ist, sondern bereits in der Antike von vielen Philosophen vertreten wurde.

Ein Naturrecht mag es ja theoretisch geben. Die Frage ist aber doch, was es besagt. Darum geht es.

Und das kann, selbst wenn es ein naturrecht gäbe, keiner wissen.

Also ist es in der Praxis genau so, als wenn es kein Naturrecht gäbe.

 

das ist wie bei Außerirdischen Lebenwesen.

Die mag es geben, es ist sogar wahrscheinlich, dass es sie gibt.

Aber wenn jemand hergeht, und behauptet, diese Lebewesen sähen so und so aus und hätten diese oder jene Eigenschaften, dann beruht das einzig azuf seiner Phantasie.

Und wenn die Kirche behauptet, dieses oder jenes sei Bestandteil des Naturrechts, dann beruht das ebenfalls ausschließlich auf Phantasie.

 

Werner

[Wolfi]

 

Mal davon abgesehen, dass das Naturrecht keine rein katholische Lehre ist, sondern bereits in der Antike von vielen Philosophen vertreten wurde.

Ein Naturrecht mag es ja theoretisch geben. Die Frage ist aber doch, was es besagt. Darum geht es.

Und das kann, selbst wenn es ein naturrecht gäbe, keiner wissen.

Also ist es in der Praxis genau so, als wenn es kein Naturrecht gäbe.

 

das ist wie bei Außerirdischen Lebenwesen.

Die mag es geben, es ist sogar wahrscheinlich, dass es sie gibt.

Aber wenn jemand hergeht, und behauptet, diese Lebewesen sähen so und so aus und hätten diese oder jene Eigenschaften, dann beruht das einzig azuf seiner Phantasie.

Und wenn die Kirche behauptet, dieses oder jenes sei Bestandteil des Naturrechts, dann beruht das ebenfalls ausschließlich auf Phantasie.

 

Werner

 

So viel ich weiß, sind Philosophen welche vom Konzept des Naturrechts ausgegangen sind, großteils zu gleichen Schlüssen gelangt. Ich denke da an Fragen wie Homosexualität, Abtreibung, Mord. Heute, da die Existenz des Naturrechts geleugnet wird, kann man natürlich nichts daraus herleiten. Man versucht es ja nicht mal.

[Marcellinus]

So viel ich weiß, sind Philosophen welche vom Konzept des Naturrechts ausgegangen sind, großteils zu gleichen Schlüssen gelangt. Ich denke da an Fragen wie Homosexualität, Abtreibung, Mord. Heute, da die Existenz des Naturrechts geleugnet wird, kann man natürlich nichts daraus herleiten. Man versucht es ja nicht mal.

 

Könntest du für diese Behauptungen mal irgendwelche Belege bringen? Das bekannteste Beispiel für eine Ableitung aus dem Naturrecht ist die Sklaverei, und da war man bis ins 19.Jh. felsenfest von ihrer Richtigkeit überzeugt, und danach auf einmal vom Gegenteil.

 

Daneben gibt es in der Philosophie die Erkenntnis, daß aus dem "Sein" ein "Sollen" ableiten zu wollen, einen Kategoriefehler darstellt. Und nun?

[Wolfi]

 

So viel ich weiß, sind Philosophen welche vom Konzept des Naturrechts ausgegangen sind, großteils zu gleichen Schlüssen gelangt. Ich denke da an Fragen wie Homosexualität, Abtreibung, Mord. Heute, da die Existenz des Naturrechts geleugnet wird, kann man natürlich nichts daraus herleiten. Man versucht es ja nicht mal.

 

Könntest du für diese Behauptungen mal irgendwelche Belege bringen? Das bekannteste Beispiel für eine Ableitung aus dem Naturrecht ist die Sklaverei, und da war man bis ins 19.Jh. felsenfest von ihrer Richtigkeit überzeugt, und danach auf einmal vom Gegenteil.

Was für Belege? Ich kenne in der Geschichte der Philosophie niemanden, der Abtreibung aus dem Naturrecht begründet hat. Mein Wissen ist natürlich nicht vollständig, vielleicht hat es ja jemanden gegeben. Nur wie soll ich etwas belegen, das es (nach meinem Wissen) nicht gegeben hat?

Bei der Sklaverei bin ich mir nicht so sicher, ob das so stimmt. Die Sklaverei im Sinne, dass eine Person eine andere als Eigentum besitzt, ist falsch. Im Englischen nennt man das "chattel slavery". Aber die Kirche hat, so viel ich weiß, nie (zumindest nicht verbinlich) gelehrt, dass jede Form von Unfreiheit, falsch ist.

 

 

Daneben gibt es in der Philosophie die Erkenntnis, daß aus dem "Sein" ein "Sollen" ableiten zu wollen, einen Kategoriefehler darstellt. Und nun?

Im syllabus errorum verurteilt Pius IX folgende Irrtümer:

"11. Die Kirche darf sich nicht allein gegen keine Philosophie wenden, sondern muß auch die Irrtümer dieser Philosophie dulden und es ihr überlassen, dass sie sich selbst verbessere.

13. Die Methode und die Prinzipien, nach welchen die alten scholastischen Lehrer die Theologie ausgebildet haben, stimmen mit den Bedürfnissen unserer Zeit und mit dem Fortschritte der Wissenschaften keineswegs überein

14. Die Philosophie muß behandelt werden ohne Rücksicht auf die übernatürliche Offenbarung."

 

 

 

EDIT: Hier ein guter Artikel über die frühe Kirche und Sklaverei: http://www.newadvent.org/cathen/14036a.htm

bearbeitet 15. April 2015 von Wolfi

[Julius]

 

 

Im syllabus errorum verurteilt Pius IX folgende Irrtümer

 

Tja, der berühmt-berüchtigte Syllabus errorum vom 1864 mit seinen 80 Thesen. Da steht ja so manches drin, was sich heute nur noch als Skurrilität liest. Interessant z.B. ist der Paragraph 9, in dem die "Irrtümer über die bürgerliche Herrschaft des Römischen Papstes" aufgeliestet sind. Es hat ca. 6 Jahre gedauert, bis besagter Papst dranan die Irrtümer glauben musste : der Kirchenstaat war futsch.

Pius IX. war übrigens über den Aufstand, den er auslöste, selbst so erschrocken, dass er die moderatere Version des Syllabus, die der Bischof von Orléans zwecks Schadensbegrenzung verfasste, ausdrücklich billigte.

[Wolfi]

 

Im syllabus errorum verurteilt Pius IX folgende Irrtümer

 

Tja, der berühmt-berüchtigte Syllabus errorum vom 1864 mit seinen 80 Thesen. Da steht ja so manches drin, was sich heute nur noch als Skurrilität liest. Interessant z.B. ist der Paragraph 9, in dem die "Irrtümer über die bürgerliche Herrschaft des Römischen Papstes" aufgeliestet sind. Es hat ca. 6 Jahre gedauert, bis besagter Papst dranan die Irrtümer glauben musste : der Kirchenstaat war futsch.

Pius IX. war übrigens über den Aufstand, den er auslöste, selbst so erschrocken, dass er die moderatere Version des Syllabus, die der Bischof von Orléans zwecks Schadensbegrenzung verfasste, ausdrücklich billigte.

 

Auch wenn es gerne ignoriert wird, der syllabus ist ein lehramtliches Dokument. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

[Werner001]

 

 

Im syllabus errorum verurteilt Pius IX folgende Irrtümer

 

Tja, der berühmt-berüchtigte Syllabus errorum vom 1864 mit seinen 80 Thesen. Da steht ja so manches drin, was sich heute nur noch als Skurrilität liest. Interessant z.B. ist der Paragraph 9, in dem die "Irrtümer über die bürgerliche Herrschaft des Römischen Papstes" aufgeliestet sind. Es hat ca. 6 Jahre gedauert, bis besagter Papst dranan die Irrtümer glauben musste : der Kirchenstaat war futsch.

Pius IX. war übrigens über den Aufstand, den er auslöste, selbst so erschrocken, dass er die moderatere Version des Syllabus, die der Bischof von Orléans zwecks Schadensbegrenzung verfasste, ausdrücklich billigte.

 

Auch wenn es gerne ignoriert wird, der syllabus ist ein lehramtliches Dokument. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

 

Ein Beleg dafür, dass das Lehramt bisweilen ganz schönen Blödsinn von sich gibt....

 

Werner

[Julius]

Auch wenn es gerne ignoriert wird, der syllabus ist ein lehramtliches Dokument.

 

Von mir aus. Dein "lehramtliches Dokument" veranschaulicht wunderbar, was für seltsame Vorstellungen sich in einem "lehramtlichen Dokument" so ansammeln und dass es zudem binnen weniger Jahrzehnte überholt sein kann.

Mit anderen Worten: Ich halte ein "lehramtliches Dokument" nicht deswegen für bedeutsam, weil es als "lehramtliches Dokument" betitelt wird.

bearbeitet 15. April 2015 von Julius

[Georg_B]

So ich pausiere hier mit dem Mitlesen bis kurz vor Beginn der nächsten Synode

[Mecky]

Gott war zu alttestamentlichen Zeiten ebenso dreieinig, wie zu neutestamentlichen, und wie er es zu heutigen Zeiten ist.

Wenn man Gott mit der Dreieinigkeitsbrille anschauen will, kann man das natürlich erst seit dem neuen Testament.

 

Aber die Verbindlichkeit biblischer oder lehramtlicher Aussagen bleibt weiterhin eine strittige Sache.

Pech für alle, die die Verbindlichkeit so hoch erheben - womöglich bis zu jenem unsäglichen Stadium, dass aus der Verbindlichkeit auch Wahrheit oder Güte oder Sachaussagen über Gott abgeleitet werden können.

 

Ich hätte ja eher gesagt, dass gerade der Logos am alten Testament mitgewirkt hat. Wenn schon eine Mitwirkung Gottes am alten Testament, dann wohl ganz sicher nicht unter Ausschluss des Logos.

 

In Jesus ist dieser Logos Fleisch geworden. Er, der Mensch, war Präsenz und Begegnungsort und Wirkungsort des Logos.

 

Schön. Aber Art und Weise, wie Jesus Mensch gewesen war, was er gesprochen und getan und erlebt hat, ist nicht überall mit jeder Aussage des alten Testaments kompatibel. Und auch das alte Testament macht haufenweise widersprüchliche Aussagen. Wie soll denn so ein Mischmasch widersprüchlicher Aussagen verbindlich sein? Und wie will man daraus faktische Wahrheitsaussagen ableiten?

 

Du sollst nicht töten. Sagt Gott. Sagt der Logos. Praktiziert Jesus.

Du sollst aber jeden töten, der tötet. Sagt das Gott wirklich? Und der Logos? Jesus handelt nicht so.

Und gefallene Mädchen, Hexen und Gotteslästerer auch.

Mal verschont Gott und erbarmt sich. Ein anderes Mal massakriert er (nach biblischer Überlieferung) Mensch und Tier, Erstgeburt. Oder lässt die Kanaanäer massakrieren.

Was denn nun?

Und passt das zu den Worten Jesu, der nicht selbst massakriert hat, sondern sich unter Peitsche, Spucke, Dornenkrone und Kreuz selbst massakrieren ließ und sich den Sündern (anstatt sie zu massakrieren) zugewandt hat. Nicht immer. Manchmal hat er ihnen auch die Hölle heiß gemacht.

 

Ich halte es für eine absurde Überschätzung der biblischen oder lehramtlichen Texte, wenn man sich einen dieser Texte herausgreift, diesen Text hochhält, ihn womöglich noch mit Scheinwerfern und Weihrauch in Szene setzt und behauptet: Hier habe ich die unumgehbare Wahrheit in Händen.

 

Was aus einem solchen Verfahren heraus kommt, sieht man bei Wolfi.

Da werden Texte (aus Bibel oder Lehramt) zum Gefängnis der Wahrheitssuche. Und zur Behauptung, ER (oder wahlweise auch WIR) habe die Wahrheit in Händen. Und man müsse sich eben an dieser unhintergehbaren Wahrheit orientieren und sich nach ihr richten.

 

Irgendwie schade, dass es diese simple Einfachkeit nicht gibt.

Aber andererseits ist es auch gut so. Denn unter einer solchen Be-folgung wurden schon massenweise Menschen ver-folgt. Oder verstümmelt. Oder massakriert. Wie das eben mit all jenen Systemen so ist, die behaupten im Besitz von Wahrheit und Klarheit und Eindeutigkeit zu sein.

bearbeitet 15. April 2015 von Mecky

[Wolfi]

Gott war zu alttestamentlichen Zeiten ebenso dreieinig, wie zu neutestamentlichen, und wie er es zu heutigen Zeiten ist.

Wenn man Gott mit der Dreieinigkeitsbrille anschauen will, kann man das natürlich erst seit dem neuen Testament.

 

Aber die Verbindlichkeit biblischer oder lehramtlicher Aussagen bleibt weiterhin eine strittige Sache.

Pech für alle, die die Verbindlichkeit so hoch erheben - womöglich bis zu jenem unsäglichen Stadium, dass aus der Verbindlichkeit auch Wahrheit oder Güte oder Sachaussagen über Gott abgeleitet werden können.

 

Ich hätte ja eher gesagt, dass gerade der Logos am alten Testament mitgewirkt hat. Wenn schon eine Mitwirkung Gottes am alten Testament, dann wohl ganz sicher nicht unter Ausschluss des Logos.

 

In Jesus ist dieser Logos Fleisch geworden. Er, der Mensch, war Präsenz und Begegnungsort und Wirkungsort des Logos.

 

Schön. Aber Art und Weise, wie Jesus Mensch gewesen war, was er gesprochen und getan und erlebt hat, ist nicht überall mit jeder Aussage des alten Testaments kompatibel. Und auch das alte Testament macht haufenweise widersprüchliche Aussagen. Wie soll denn so ein Mischmasch widersprüchlicher Aussagen verbindlich sein? Und wie will man daraus faktische Wahrheitsaussagen ableiten?

 

Du sollst nicht töten. Sagt Gott. Sagt der Logos. Praktiziert Jesus.

Du sollst aber jeden töten, der tötet. Sagt das Gott wirklich? Und der Logos? Jesus handelt nicht so.

Und gefallene Mädchen, Hexen und Gotteslästerer auch.

Mal verschont Gott und erbarmt sich. Ein anderes Mal massakriert er (nach biblischer Überlieferung) Mensch und Tier, Erstgeburt. Oder lässt die Kanaanäer massakrieren.

Was denn nun?

Und passt das zu den Worten Jesu, der nicht selbst massakriert hat, sondern sich unter Peitsche, Spucke, Dornenkrone und Kreuz selbst massakrieren ließ und sich den Sündern (anstatt sie zu massakrieren) zugewandt hat. Nicht immer. Manchmal hat er ihnen auch die Hölle heiß gemacht.

 

Ich halte es für eine absurde Überschätzung der biblischen oder lehramtlichen Texte, wenn man sich einen dieser Texte herausgreift, diesen Text hochhält, ihn womöglich noch mit Scheinwerfern und Weihrauch in Szene setzt und behauptet: Hier habe ich die unumgehbare Wahrheit in Händen.

 

Was aus einem solchen Verfahren heraus kommt, sieht man bei Wolfi.

Da werden Texte (aus Bibel oder Lehramt) zum Gefängnis der Wahrheitssuche. Und zur Behauptung, ER (oder wahlweise auch WIR) habe die Wahrheit in Händen. Und man müsse sich eben an dieser unhintergehbaren Wahrheit orientieren und sich nach ihr richten.

 

Irgendwie schade, dass es diese simple Einfachkeit nicht gibt.

Aber andererseits ist es auch gut so. Denn unter einer solchen Be-folgung wurden schon massenweise Menschen ver-folgt. Oder verstümmelt. Oder massakriert. Wie das eben mit all jenen Systemen so ist, die behaupten im Besitz von Wahrheit und Klarheit und Eindeutigkeit zu sein.

Mecky, hier geht es nicht ums Herausgreifen von einzelnen Textstellen, sondern um grundlegende Wahrheiten. Es geht um die Frage, ob Jesus Gott ist. Ob der Gott des Neuen Testaments auch der Gott des Alten Testaments ist. Wenn man beide Fragen bejaht (ich dachte, dass man das bei Katholiken voraussetzen kann) dann stellt sich mir auch die Frage, welche göttliche Person im AT zu den Juden gesprochen hat? War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

[Werner001]

 

Gott war zu alttestamentlichen Zeiten ebenso dreieinig, wie zu neutestamentlichen, und wie er es zu heutigen Zeiten ist.

Wenn man Gott mit der Dreieinigkeitsbrille anschauen will, kann man das natürlich erst seit dem neuen Testament.

 

Aber die Verbindlichkeit biblischer oder lehramtlicher Aussagen bleibt weiterhin eine strittige Sache.

Pech für alle, die die Verbindlichkeit so hoch erheben - womöglich bis zu jenem unsäglichen Stadium, dass aus der Verbindlichkeit auch Wahrheit oder Güte oder Sachaussagen über Gott abgeleitet werden können.

 

Ich hätte ja eher gesagt, dass gerade der Logos am alten Testament mitgewirkt hat. Wenn schon eine Mitwirkung Gottes am alten Testament, dann wohl ganz sicher nicht unter Ausschluss des Logos.

 

In Jesus ist dieser Logos Fleisch geworden. Er, der Mensch, war Präsenz und Begegnungsort und Wirkungsort des Logos.

 

Schön. Aber Art und Weise, wie Jesus Mensch gewesen war, was er gesprochen und getan und erlebt hat, ist nicht überall mit jeder Aussage des alten Testaments kompatibel. Und auch das alte Testament macht haufenweise widersprüchliche Aussagen. Wie soll denn so ein Mischmasch widersprüchlicher Aussagen verbindlich sein? Und wie will man daraus faktische Wahrheitsaussagen ableiten?

 

Du sollst nicht töten. Sagt Gott. Sagt der Logos. Praktiziert Jesus.

Du sollst aber jeden töten, der tötet. Sagt das Gott wirklich? Und der Logos? Jesus handelt nicht so.

Und gefallene Mädchen, Hexen und Gotteslästerer auch.

Mal verschont Gott und erbarmt sich. Ein anderes Mal massakriert er (nach biblischer Überlieferung) Mensch und Tier, Erstgeburt. Oder lässt die Kanaanäer massakrieren.

Was denn nun?

Und passt das zu den Worten Jesu, der nicht selbst massakriert hat, sondern sich unter Peitsche, Spucke, Dornenkrone und Kreuz selbst massakrieren ließ und sich den Sündern (anstatt sie zu massakrieren) zugewandt hat. Nicht immer. Manchmal hat er ihnen auch die Hölle heiß gemacht.

 

Ich halte es für eine absurde Überschätzung der biblischen oder lehramtlichen Texte, wenn man sich einen dieser Texte herausgreift, diesen Text hochhält, ihn womöglich noch mit Scheinwerfern und Weihrauch in Szene setzt und behauptet: Hier habe ich die unumgehbare Wahrheit in Händen.

 

Was aus einem solchen Verfahren heraus kommt, sieht man bei Wolfi.

Da werden Texte (aus Bibel oder Lehramt) zum Gefängnis der Wahrheitssuche. Und zur Behauptung, ER (oder wahlweise auch WIR) habe die Wahrheit in Händen. Und man müsse sich eben an dieser unhintergehbaren Wahrheit orientieren und sich nach ihr richten.

 

Irgendwie schade, dass es diese simple Einfachkeit nicht gibt.

Aber andererseits ist es auch gut so. Denn unter einer solchen Be-folgung wurden schon massenweise Menschen ver-folgt. Oder verstümmelt. Oder massakriert. Wie das eben mit all jenen Systemen so ist, die behaupten im Besitz von Wahrheit und Klarheit und Eindeutigkeit zu sein.

Mecky, hier geht es nicht ums Herausgreifen von einzelnen Textstellen, sondern um grundlegende Wahrheiten. Es geht um die Frage, ob Jesus Gott ist. Ob der Gott des Neuen Testaments auch der Gott des Alten Testaments ist. Wenn man beide Fragen bejaht (ich dachte, dass man das bei Katholiken voraussetzen kann) dann stellt sich mir auch die Frage, welche göttliche Person im AT zu den Juden gesprochen hat? War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

 

Jesus spricht über den Gott des alten Tesytamentes stets als dem Vater. Vielleicht beantwortet das deine Frage.

 

Werner

[Wolfi]

 

 

Gott war zu alttestamentlichen Zeiten ebenso dreieinig, wie zu neutestamentlichen, und wie er es zu heutigen Zeiten ist.

Wenn man Gott mit der Dreieinigkeitsbrille anschauen will, kann man das natürlich erst seit dem neuen Testament.

 

Aber die Verbindlichkeit biblischer oder lehramtlicher Aussagen bleibt weiterhin eine strittige Sache.

Pech für alle, die die Verbindlichkeit so hoch erheben - womöglich bis zu jenem unsäglichen Stadium, dass aus der Verbindlichkeit auch Wahrheit oder Güte oder Sachaussagen über Gott abgeleitet werden können.

 

Ich hätte ja eher gesagt, dass gerade der Logos am alten Testament mitgewirkt hat. Wenn schon eine Mitwirkung Gottes am alten Testament, dann wohl ganz sicher nicht unter Ausschluss des Logos.

 

In Jesus ist dieser Logos Fleisch geworden. Er, der Mensch, war Präsenz und Begegnungsort und Wirkungsort des Logos.

 

Schön. Aber Art und Weise, wie Jesus Mensch gewesen war, was er gesprochen und getan und erlebt hat, ist nicht überall mit jeder Aussage des alten Testaments kompatibel. Und auch das alte Testament macht haufenweise widersprüchliche Aussagen. Wie soll denn so ein Mischmasch widersprüchlicher Aussagen verbindlich sein? Und wie will man daraus faktische Wahrheitsaussagen ableiten?

 

Du sollst nicht töten. Sagt Gott. Sagt der Logos. Praktiziert Jesus.

Du sollst aber jeden töten, der tötet. Sagt das Gott wirklich? Und der Logos? Jesus handelt nicht so.

Und gefallene Mädchen, Hexen und Gotteslästerer auch.

Mal verschont Gott und erbarmt sich. Ein anderes Mal massakriert er (nach biblischer Überlieferung) Mensch und Tier, Erstgeburt. Oder lässt die Kanaanäer massakrieren.

Was denn nun?

Und passt das zu den Worten Jesu, der nicht selbst massakriert hat, sondern sich unter Peitsche, Spucke, Dornenkrone und Kreuz selbst massakrieren ließ und sich den Sündern (anstatt sie zu massakrieren) zugewandt hat. Nicht immer. Manchmal hat er ihnen auch die Hölle heiß gemacht.

 

Ich halte es für eine absurde Überschätzung der biblischen oder lehramtlichen Texte, wenn man sich einen dieser Texte herausgreift, diesen Text hochhält, ihn womöglich noch mit Scheinwerfern und Weihrauch in Szene setzt und behauptet: Hier habe ich die unumgehbare Wahrheit in Händen.

 

Was aus einem solchen Verfahren heraus kommt, sieht man bei Wolfi.

Da werden Texte (aus Bibel oder Lehramt) zum Gefängnis der Wahrheitssuche. Und zur Behauptung, ER (oder wahlweise auch WIR) habe die Wahrheit in Händen. Und man müsse sich eben an dieser unhintergehbaren Wahrheit orientieren und sich nach ihr richten.

 

Irgendwie schade, dass es diese simple Einfachkeit nicht gibt.

Aber andererseits ist es auch gut so. Denn unter einer solchen Be-folgung wurden schon massenweise Menschen ver-folgt. Oder verstümmelt. Oder massakriert. Wie das eben mit all jenen Systemen so ist, die behaupten im Besitz von Wahrheit und Klarheit und Eindeutigkeit zu sein.

Mecky, hier geht es nicht ums Herausgreifen von einzelnen Textstellen, sondern um grundlegende Wahrheiten. Es geht um die Frage, ob Jesus Gott ist. Ob der Gott des Neuen Testaments auch der Gott des Alten Testaments ist. Wenn man beide Fragen bejaht (ich dachte, dass man das bei Katholiken voraussetzen kann) dann stellt sich mir auch die Frage, welche göttliche Person im AT zu den Juden gesprochen hat? War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

 

Jesus spricht über den Gott des alten Tesytamentes stets als dem Vater. Vielleicht beantwortet das deine Frage.

 

Werner

Er betet zum Vater weil er wohl kaum zu sich selbst beten wird. Aber nirgendwo identifiziert er den Gott der Juden mit dem Vater.

[Julius]

War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

 

An einigen wenigen Stellen im AT ist von Gott als "Vater" die Rede, selbstverständlich nicht als "Teil der Dreieinigkeit". Wozu auch? Gott (auch) als Vater anzureden, war und ist im übrigen im Judentum nicht unüblich und dürfte auch für den Juden Jesus nicht ungewöhnlich gewesen sein.

 

Avinu malkenu (wird Rabbi Akiba, 1./2. Jh. n. Chr., zugeschrieben).

 

https://www.youtube.com/watch?v=RvX-dCaAVcg

bearbeitet 15. April 2015 von Julius

[Elima]

 

War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

 

An einigen wenigen Stellen im AT ist von Gott als "Vater" die Rede, selbstverständlich nicht als "Teil der Dreieinigkeit". Wozu auch? Gott (auch) als Vater anzureden, war und ist im übrigen im Judentum nicht unüblich und dürfte auch für den Juden Jesus nicht ungewöhnlich gewesen sein.

 

Avinu malkenu (wird Rabbi Akiba, 1./2. Jh. n. Chr., zugeschrieben).

 

https://www.youtube.com/watch?v=RvX-dCaAVcg

 

 

In der Sorge für den Menschen wird Gott auch mit einer Mutter verglichen (das Wort, das in diesem Zusammenhang für die Barmherzigkeit Gottes verwendet wird, ist -im Hebräischen- mit dem Wort für "Mutterschoß" verwandt).

 

[Wolfi]

 

War es nur der Vater? Der Vater (als Teil der Dreieinigkeit) wird im AT aber genausowenig erwähnt, wie Jesus.

 

An einigen wenigen Stellen im AT ist von Gott als "Vater" die Rede, selbstverständlich nicht als "Teil der Dreieinigkeit". Wozu auch? Gott (auch) als Vater anzureden, war und ist im übrigen im Judentum nicht unüblich und dürfte auch für den Juden Jesus nicht ungewöhnlich gewesen sein.

 

Avinu malkenu (wird Rabbi Akiba, 1./2. Jh. n. Chr., zugeschrieben).

 

https://www.youtube.com/watch?v=RvX-dCaAVcg

 

Richtig, nicht als Teil der Dreieinigkeit. Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren. Auch das Motiv des Mütterlichen kommt im AT übrigens vor (Jes 66,13).

[Julius]

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

bearbeitet 15. April 2015 von Julius

[Wolfi]

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

[Julius]

 

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit.

 

Was interessiert das, dass die Kirche irgendwann damit begonnen hat, die Dreinigkeit zu lehren, um Jesus als Sohn Gottes an die Seite des Vaters setzen zu können? So lange Deine Kirche sich nicht auch noch Deiner Logik bedient oder sie gar lehrt, dass der Vater-Gott des AT nicht mit dem neutestamentlichen Vater-unser identifiziert werden dürfe, wird der Kreis derer, die das irgendwie juckt, sehr begrenzt bleiben.

[Sokrates]

Kleiner HInweis: Wenn wir diesem Krawallo mit dem tuntigen roten Avatar weiterhin so viel Aufmerksamkeit für seine Schwachsinnsthesen schenken, ist der Thread hier vollends im Eimer. (Ich weiß, ich war anfangs auch dabei, aber ich habs gemerkt).

bearbeitet 16. April 2015 von Sokrates

[Der Geist]

 

 

Im syllabus errorum verurteilt Pius IX folgende Irrtümer

 

Tja, der berühmt-berüchtigte Syllabus errorum vom 1864 mit seinen 80 Thesen. Da steht ja so manches drin, was sich heute nur noch als Skurrilität liest. Interessant z.B. ist der Paragraph 9, in dem die "Irrtümer über die bürgerliche Herrschaft des Römischen Papstes" aufgeliestet sind. Es hat ca. 6 Jahre gedauert, bis besagter Papst dranan die Irrtümer glauben musste : der Kirchenstaat war futsch.

Pius IX. war übrigens über den Aufstand, den er auslöste, selbst so erschrocken, dass er die moderatere Version des Syllabus, die der Bischof von Orléans zwecks Schadensbegrenzung verfasste, ausdrücklich billigte.

 

Auch wenn es gerne ignoriert wird, der syllabus ist ein lehramtliches Dokument.

 

Die berüchtigte Hexenbulle „Summis desiderantes affectibus“ auch. Hat die für Dich auch noch Relevanz?

[Der Geist]

 

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

 

Diese Aussage ist frecher Nonsens. Normalerweise werden solche "Thesen" von unverbesserlichen Antisemiten aufgestellt.