Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Mecky]

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

Pass mal auf, dass Du da nicht missverstanden wirst.

Ich verstehe Deine Aussage so, dass Du keineswegs (wie Markion) sagen willst, dass der Gott des NT ein ganz anderer sei, wie der im AT. Sondern dass Gott nach kirchlicher Lehre dreieinig ist - und schon immer war. Wenn im AT vom Vater die Rede ist, wäre dies eben eine Rede von Gott gewesen - nicht von der innertrinitarischen Person des Vaters. Logos und Geist waren mit inbegriffen - allerdings hat man zu alttestamentlichen Zeiten noch nicht trinitarisch gedacht und somit eine ganz andere Diktion gebraucht.

Mit "Vater" wurde im AT einfach Gott angesprochen.

Mit "Vater" wurde ab dem 4. Jahrhundert aber eher die innertrinitarische Person GottVaters angesprochen.

Die beiden Begriffe sind aber nicht einfach austauschbar.

[Mecky]

Die Bibel spricht aber das Wort Gottes immer in Menschenworten aus. Und dies nicht nur äußerlich: Gott hat die Menschen dankenswerter Weise nicht einfach als bessere Schreibmaschine benutzt. Sondern: In Menschenworten (und zwar richtige, ursprünglich in Menschen aufgekommenen Worten, die nicht von außen suggeriert wurden) können wir das Wort Gottes hören. Und dabei ist das Wort Gottes oftmals ganz anders (aliter totaliter sozusagen), als die niedergeschriebenen Menschenworte.

 

Aus diesem Grund wird auch das Verhältnis von Mann und Frau in den Menschenworten sehr unterschiedlich beschrieben. Sehr unterschiedlich. Hinter dem Zusammenleben von Jakob mit seinen beiden Frauen steht schon ein bisschen eine andere Vorstellung, als bei Abraham und seinem Verhältnis zu Hagar und Sarah.

Noch viel verschiedener ist es, wenn man dann Davids Frauengeschichten oder gar Salomons geradezu zelebrierte Vielweiberei aus Genuss- und Dynastiegründen liest. Oder im Buch Esther. Oder im Mosaischen Ehebruchverbot.

Und all dies ist noch mal verschieden von dem, was Jesus lehrt.

 

Auch in diesem kleinen Aspekt gibt es nicht

hier die Vorstellung des AT

und dort die Vorstellung von Jesus.

 

Sondern da liegt ein riesiger Pool verschiedenster Vorstellungen in der Bibel.

Und in der weiteren Entwicklung wird dieser Pool noch erweitert. Paulus stellt sich die Sache noch mal anders vor. Die Deuteropaulinen haben eine andere Vorstellung. Und die Menschen verschiedener Jahrhhunderte haben das anders gesehen.

 

Unsere Aufgabe ist nun, diesen ganzen Pool erst einmal in seiner immensen Fülle wahrzunehmen. Und dann können wir gewichten. Aussagen Jesu haben natürlich eine besondere Bedeutung. Aber auch diese gehen auf die Zeitverhältnisse Jesu ein. Auch hier gibt es keine Möglichkeit, eins zu eins auf die heutige Zeit zu übertragen.

[Werner001]

 

 

Er betet zum Vater weil er wohl kaum zu sich selbst beten wird.

Nach allem, was du bisher gesagt hast, betete Jesus natürlich zu sich selbst, wenn er betet.

 

Werner

[Mecky]

mit dem tuntigen roten Avatar

Ich finde das Gegenteil eher verwirrend: Müller sieht nach meiner Wahrnehmung NICHT tuntig aus. Sein Aussehen ist mir sogar eher sympathisch. Und mich verwirrt, dass aus so einem Menschen regelmäßig so seltsame Worte herauskommen. Ich sag mir dann immer: "Mecky, Du sollst nicht nach dem Augenschein gehen!". Aber wenn ich dann Bilder von Bischof Haas sehe, von Krenn oder Groer ... dann scheint das mit dem Augenschein doch recht gut zu klappen: Deren äußerlicher Eindruck, den sie auf mich machen, passt hervorragend zu dem, was ich von ihren Worten und Taten halte.

Und die Moral von der Geschicht? Auf nix ist Verlass! Nicht mal auf den Augenschein.

[Wolfi]

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

Pass mal auf, dass Du da nicht missverstanden wirst.

Ich verstehe Deine Aussage so, dass Du keineswegs (wie Markion) sagen willst, dass der Gott des NT ein ganz anderer sei, wie der im AT. Sondern dass Gott nach kirchlicher Lehre dreieinig ist - und schon immer war. Wenn im AT vom Vater die Rede ist, wäre dies eben eine Rede von Gott gewesen - nicht von der innertrinitarischen Person des Vaters. Logos und Geist waren mit inbegriffen - allerdings hat man zu alttestamentlichen Zeiten noch nicht trinitarisch gedacht und somit eine ganz andere Diktion gebraucht.

Mit "Vater" wurde im AT einfach Gott angesprochen.

Mit "Vater" wurde ab dem 4. Jahrhundert aber eher die innertrinitarische Person GottVaters angesprochen.

Die beiden Begriffe sind aber nicht einfach austauschbar.

 

Genauso hab ich es gemeint. War ich so missverständlich?

[Mecky]

 

Er betet zum Vater weil er wohl kaum zu sich selbst beten wird.

Nach allem, was du bisher gesagt hast, betete Jesus natürlich zu sich selbst, wenn er betet.

 

Glaub' ich nicht.

Ich denke, dass Wolfi eher ein Autoritätsverständnis hat, dem ich nicht im Geringsten folgen kann. Und dass er sein Verständnis von Trinität ein wenig naiv überschätzt - aber dies ist in meinen Augen das kleinere Problem. Das tun wir doch alle.

[Mecky]

Genauso hab ich es gemeint. War ich so missverständlich?

Durchaus. Geist hat Dich schon mal großflächig missverstanden.

Die Missverständlichkeit gründet darin, dass Du von Jesus gesprochen hast, wo Du eigentlich den Logos gemeint hast.

[Werner001]

 

 

Er betet zum Vater weil er wohl kaum zu sich selbst beten wird.

Nach allem, was du bisher gesagt hast, betete Jesus natürlich zu sich selbst, wenn er betet.

 

Glaub' ich nicht.

Ich denke, dass Wolfi eher ein Autoritätsverständnis hat, dem ich nicht im Geringsten folgen kann. Und dass er sein Verständnis von Trinität ein wenig naiv überschätzt - aber dies ist in meinen Augen das kleinere Problem. Das tun wir doch alle.

 

Wenn Gott irgendwas sagt oder tut, tut auch Jesus das, weil Jesus Gott ist, so Wolfi.

Wenn Jesus folglich zu Gott betet, dann betet Jesus zu sich selbst (bzw. Gott zu sich selbst), ist doch irgendwie logisch.

Das sind die Tücken der Trinitätslehre.

 

Werner

[Werner001]

 

Genauso hab ich es gemeint. War ich so missverständlich?

Durchaus. Geist hat Dich schon mal großflächig missverstanden.

Die Missverständlichkeit gründet darin, dass Du von Jesus gesprochen hast, wo Du eigentlich den Logos gemeint hast.

 

der Logos war Gott, heißt es bei Johannes. Er meint damit, dass das (damals jedem gebildeten Menschen bekannte) philosophische Konzept des "Logos" eigentlich genau Gott beschreibt.

Die Verwechslung von Jesus mit dem Logos kommt durch die unsinnige Übersetzung von "Logos" mit "Wort" zustande.

Ein Wort muss von jemandem gesprochen werden, es kann nicht ohne Sprecher existieren, und so kamen dann Jesus als "fleischgewordenes Wort Gottes" und ähnlichen Absurditäten zustande. Mit dem, was Johannes sagen wollte, hat das rein gar nichts mehr zu tun.

 

Werner

[Mecky]

Die Tücken sind Wolfi wohl nicht so bewusst gewesen.

Gott schafft die Welt durch sein Wort. In neutestamentlicher oder sogar trinitarischer Diktion hätte man - wie es der Johannesevangelist tut - den Logos bemüht. "alles ist durch das Wort geworden"

 

Wolfi hat nun Logos und Jesus nicht in einer hypostatischen Union verbunden, sondern schlichtweg gleichgesetzt. Einen Meter über das Ziel hinausgeschossen sozusagen.

[Wolfi]

Dann muss ich wohl meinen Irrtum widerrufen?

bearbeitet 16. April 2015 von Wolfi

[Werner001]

Du stehst damit in langer Tradition (zwar nicht apostolischer, aber das ist ja egal)

 

Werner

[Petrus]

 

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

die Kirche lehrt die Dreieinigkeit.

ja.

 

das ist ein vielleicht schwieriges theologisches Thema.

 

dazu durfte ich (das waren noch andere Zeiten) auch mal predigen, selbstgewählt.

 

mein Motto war: "Gott ist nicht allein".

[Der Geist]

 

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

 

Also die Kirche der ich angehöre nämlich die römisch katholische Kirche lehrt die Dreifaltigkeit. Und in der Präfation zum Dtreifaltigkeitssonntag heißt es:

 

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, das bekennen wir ohne Unterschied von Deinem Sohn, das bekennen wir vom Heiligen Geiste. So beten wir an im Lobpreis des wahren und ewigen Gottes die Sonderheit in den Personen, die Einheit im Wesen und die gleiche Fülle in der Herrlichkeit.

 

Damit sollten doie Spekulationen ob Jesu Vater der Gott des AT war beseitigt sein. Er war es natürlich, weil er die erste göttliche Person ist.

[Wolfi]

 

 

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

 

Also die Kirche der ich angehöre nämlich die römisch katholische Kirche lehrt die Dreifaltigkeit. Und in der Präfation zum Dtreifaltigkeitssonntag heißt es:

 

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, das bekennen wir ohne Unterschied von Deinem Sohn, das bekennen wir vom Heiligen Geiste. So beten wir an im Lobpreis des wahren und ewigen Gottes die Sonderheit in den Personen, die Einheit im Wesen und die gleiche Fülle in der Herrlichkeit.

 

Damit sollten doie Spekulationen ob Jesu Vater der Gott des AT war beseitigt sein. Er war es natürlich, weil er die erste göttliche Person ist.

 

In der Präfation stehts nichts darüber, ob nur eine (und welche) Person, der Gott im AT war.

[Chrysologus]

Gott ist einer. Das darf man nicht vergessen.

[Der Geist]

 

 

 

 

Darum ist mir nicht klar, warum Leute den Gott des AT mit dem "Vater" des NT identifizieren.

 

Was ist daran so schwer zu begreifen? Jesus war Jude, er hat kein Dreieinigkeitsdogma verkündet, und Gott als Vater anzureden und anzurufen war ihm nicht fremd. Deswegen hat er seine Jünger das "Vater unser" gelehrt. Und deswegen identifizieren "Leute" den Gott, den Jesus als Vater anruft, naheliegenderweise und völlig zu Recht mit dem jüdischen Gott, der auch als Vater angeredet wurde und wird. D

 

Aber die Kirche lehrt die Dreieinigkeit. Und wenn man davon ausgeht, ist es meiner Meinung nach unlogisch, den Gott des AT mit dem Vater zu identifizieren. Jesus redet Gott mit Vater an, er sagt aber nicht dass nur der Vater mit dem Gott des AT identisch ist.

 

Also die Kirche der ich angehöre nämlich die römisch katholische Kirche lehrt die Dreifaltigkeit. Und in der Präfation zum Dtreifaltigkeitssonntag heißt es:

 

Was wir auf Deine Offenbarung hin von Deiner Herrlichkeit glauben, das bekennen wir ohne Unterschied von Deinem Sohn, das bekennen wir vom Heiligen Geiste. So beten wir an im Lobpreis des wahren und ewigen Gottes die Sonderheit in den Personen, die Einheit im Wesen und die gleiche Fülle in der Herrlichkeit.

 

Damit sollten doie Spekulationen ob Jesu Vater der Gott des AT war beseitigt sein. Er war es natürlich, weil er die erste göttliche Person ist.

 

In der Präfation stehts nichts darüber, ob nur eine (und welche) Person, der Gott im AT war.

 

Du bist von einer herzzerreissenden Ahnungslosigkeit und ich habe keine Lust jemandem der sich siebengescheit gibt, die Basics des Glaubens beizubringen.

[ThomasB.]

 

 

Gott ist einer.

 

So einfach ist das.

[Petrus]

 

ich habe keine Lust jemandem der sich siebengescheit gibt, die Basics des Glaubens beizubringen.

 

 

ich schon.

 

für mich ist das Basic meines Glaubens:

 

Gott hat Jesus am dritten Tag auferweckt von den Toten, als Erstling.

 

was das nu mit diesem Thread-Titel zu tun hat, weiß ich nicht.

 

Peter.

[Olli]

Gott ist einer. Das darf man nicht vergessen.

 

Das gehört wohl zu "et hi tres unum sunt." Man könnte auch sagen 3 = 1.

Ebenso gilt auch 1 = 1. Damit kann man schon eine Menge anfangen.

 

3 - 1 = 2 kann ich nun so umformulieren: 1 - 1 = 2 (denn 3 ist ja 1). Das aber heißt 0 = 2.

 

3 + 0 = 3 ist wohl unbestreitbar. Ergo: 3 + 2 = 3. Das aber heißt, dass auch 5 = 3.

 

0,2,4,6 usw. ist alles dasselbe, und 1,3,5,7 usw. ist auch alles dasselbe

 

Nun gehen wir einen Schritt weiter: 2/1 = 2 ok, also: 2/3 = 2

2/(3*1) = 2, also 2/(3*3) = 2, usw.

 

lim (2/3 hoch x) (x-> unendl.) = 0, ergo 0 = 2 bestätigt, passt...

 

2 hoch 1 = 2 ergo 2 hoch 3 = 2 = 8, ok, kennen wir auch schon...

 

1 + 1 = 2 oder 3 + 3 = 2, ja, passt...

 

Jetzt noch zum Schluss 0 = 2 dividieren durch 2 auf beiden Seiten also 0 = 1.

Damit ist bewiesen, dass alle ganzen Zahlen identisch sind. Auch sind dann alle Brüche a/b identisch.

 

Was ist mit einer transzendenten Zahl wie Pi? Fragen über Fragen...

 

gute Nacht

 

Olli

[Moriz]

 

Mit einer unbelegten (unbelegbaren) Prämisse kann man jede beliebige Schlussfolgerung "beweisen".

Nur mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

 

Werner

 

Nenn es Axiom, dann ist es Mathematik

[Moriz]

Du sollst nicht töten. Sagt Gott. Sagt der Logos. Praktiziert Jesus.

Du sollst aber jeden töten, der tötet. Sagt das Gott wirklich? Und der Logos? Jesus handelt nicht so.

Und gefallene Mädchen, Hexen und Gotteslästerer auch.

 

Steht das da wirklich? Ich habe mal gehört, daß in den Zehn Geboten steht: Du sollst nicht morden.

Wenn aber nur ungerechtfertigtes Töten (morden) verboten ist, gerechtfertigtes Töten (Strafe, Notwehr etc) aber erlaubt (oder sogar geboten) ist, dann wird deine Argumentation hinfällig. Leider.

[Olli]

Eliezer Segal schrieb dazu (ich gehe mal davon aus, dass er Hebräisch kann):

 

 

Gewiß ist „töten“ auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb „harag“ ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich „ratsah“, das mit „morden“ übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen.

 

Soweit so gut. Allerdings ist nun wieder der Interpretation Tür und Tor geöffnet, was nun "verbrecherisch" sein soll.

Im Grunde ist doch so: wir wissen nicht genau, was der Schreiber damit gemeint hat. Anscheinend gab es manche Formen der Tötung, die erlaubt waren (wie anders sollen wir die expliziten Aufforderungen des ATs sonst verstehen?). Welche er damit gemeint hatte, wissen wir nicht. Die Aussage ist damit streng genommen weitgehend entwertet, denn wir kennen die genaue Intention dieses Autors (die Bibel hat viele) nicht.

[Werner001]

Eliezer Segal schrieb dazu (ich gehe mal davon aus, dass er Hebräisch kann):

 

 

Gewiß ist „töten“ auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb „harag“ ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich „ratsah“, das mit „morden“ übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen.

 

Soweit so gut. Allerdings ist nun wieder der Interpretation Tür und Tor geöffnet, was nun "verbrecherisch" sein soll.

Im Grunde ist doch so: wir wissen nicht genau, was der Schreiber damit gemeint hat. Anscheinend gab es manche Formen der Tötung, die erlaubt waren (wie anders sollen wir die expliziten Aufforderungen des ATs sonst verstehen?). Welche er damit gemeint hatte, wissen wir nicht. Die Aussage ist damit streng genommen weitgehend entwertet, denn wir kennen die genaue Intention dieses Autors (die Bibel hat viele) nicht.

So ist das doch immer mit moralischen Vorschriften. Da wird vorgeschrieben, das "Gute" zu tun und das "Böse" zu lassen, aber was gut und was böse ist, diktiert der Zeitgeist. Das ist auch bei Religionen kein bisschen anders (allenfalls der Umstand, dass die manchmal einen eigenen Zeitgeist haben, der vom allgemeinen abweicht)

 

Werner

[Olli]

So ist es.