Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Chrysologus]

Jupp, alle haben den Göttern des Konsums und des Mammons ihre Opfer dargebracht...

Das ist nun deine Deutung, nicht meine.

[Mecky]

Mir ist noch nicht ganz klar, worauf Nannyogg hinaus will.

 

Da gibt es zunächst einmal den allgemein anerkannten Umstand, dass der Mensch (oder zumindest die meisten Menschen) nicht ununterbrochen arbeiten kann und dass er Zeit braucht, um durchzuschnaufen, sich um die Familie und um Freunde zu kümmern, seinen Steckenpferden nachzugehen. Und so weiter.

 

Unsere moderne Gesellschaft regelt diese Bedürfnisse auf unterschiedliche Weise, z.B. durch tarifliche Urlaubsregelungen.

Früher wurden diese Bedürfnisse geregelt durch einen gemeinsamen freien Tag pro Woche, den Sonntag.

Was ist besser: Die alte oder die neue Regelung? Darüber kann man diskutieren - aber diese Diskussion geschieht auf gleichwertiger Augenhöhe. Der eine bevorzugt es eben so, ein anderer bevorzugt das andere.

 

Religiöse Menschen haben religiöse Bedürfnisse, z.B. nach einem Tag, den sie ihrem Glauben widmen. Ich persönlich gehöre zu diesen Gläubigen und finde die Strukturierung der Woche durch einen religiösen Tag sehr gewinnbringend. Bei diesem Bedürfnis können Atheisten natürlich nicht mitreden, denn logischerweise haben sie dieses Bedürfnis nicht. (Wobei die Grenzen fließend sind ... Und manche Atheisten haben die Gabe, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Soll vorkommen.)

[Mecky]

Jupp, alle haben den Göttern des Konsums und des Mammons ihre Opfer dargebracht...

Du kolportierst das jetzt. Aber es steckt schon ein Problem dahinter, weil eine einseitige Konsumhaltung und Versteifung auf Geldgewinn tatsächlich schädlich sind. Es handelt sich um offene oder auch subtile Formen der Ausbeutung.

 

Die Frage ist: Wie will man sich der Konsum-Mentalität und der Geldgewinnungsmentalität erwehren, wenn sie das gesunde Maß überschreiten und Menschen schädigen?

 

Die Mechanismen des Konsumismus und der Geldgewinnung sind heutzutage sehr stark. Auf der einen Seite leben wir davon. Ohne Moos nix los. Auf der anderen Seite stehen wir immer in Gefahr, dass diese Teilbereiche des Lebens wie ein Unkraut wuchern und viele andere Teilbereiche des Lebens niederbügeln.

 

Was willst Du einem überzogenen Konsumismus und Raffgier entgegensetzen?

Ich befürchte, dass hierfür Gesetze nicht ausreichen.

[rince]

 

Was willst Du einem überzogenen Konsumismus und Raffgier entgegensetzen?

 

Das Dispo-Limit des Giro-Kontos.

[Petrus]

Das Ergebnis der 10 Gebote ist, dass das Überleben der Gruppe gesichert wird. Sogar der Dümmste meiner SchülerInnen kann dir sagen, was passiert, wenn sich Keiner an die Gebote hält.

 

Eine Gesellschaft, die auf dem Gegengebot A.Crowleys aufgebaut wäre: "Tue, was du willst", kann nicht funktionieren.

da hast Du recht.

 

was mir gefällt, an Aleister Crowley, ist der "einspitzige Wille".

 

das heißt für mich konkret, jetzt und heute.

 

die Spülmaschine bleibt unausgeräumt.

 

Wohung wird nicht geputzt.

 

ich kümmere mich jetzt um den Bad-Lüfter. wo der Motor kaputt ist.

 

und, ich telefoniere mich durch.

 

 

irgendwie mag ich den, keine Ahnung.

[helmut]

Was willst Du einem überzogenen Konsumismus und Raffgier entgegensetzen?

jäger und sammler in der steinzeit oder steinzeitkommunismus.

bearbeitet 5. Oktober 2015 von helmut

[Mecky]

 

Was willst Du einem überzogenen Konsumismus und Raffgier entgegensetzen?

Das Dispo-Limit des Giro-Kontos.

 

Ich befürchte, dass dies nicht ausreichen wird.

 

Viel mehr verspreche ich mir von einer Aufwertung all der Bereiche, die von Konsum- und Geldstreben überdeckt werden.

Familie, Freundeskreise, Mußezeiten, Lust an wirtschaftlich unverzweckter Kreativität und vieles andere.

 

Es genügt nicht, gegen Konsumismus und Geldstreben zu wettern - obwohl das immer einfach machbar und immer irgendwie berechtigt ist.

Nein, man muss auch noch all die schönen Dinge fördern, die es außerhalb des Dunstkreises von Konsum und Geld gibt.

Sonst nimmt man den Menschen ihren Konsumismus und ihre Geldvermehrung - und gibt ihnen im Gegenzug nichts. Dann hat man genau das Gegenteil von dem erreicht, was man ursprünglich wollte.

 

Von meiner Oma habe ich noch gelernt:

"Der Sonntag ist der Tag des Herrn,

da ruh' und bete gern!"

 

Das ist was. Allerdings wird es auf Dich nicht so recht passen, weil Du ein böser Atheist bist. Du musst Dir was anderes suchen.

[DonGato]

Könnte mir jemand bitte erklären, was Aleister Crowely mit Atheismus zu tun hat?

 

Zum Dekalog: Nur das Alleinverehrungsgebot ist etwas besonderes und neues. Alles andere findet man auch in vor- und nicht jüdischen Religionen. Mir erschliesst es sich nicht, warum man als Atheist sich nicht an allgemeine moralische Normen halten soll, nur weil Theisten sich auch an diese Normen halten. Der Unterschied in dieser Hinsicht zwischen Theisten und Atheisten besteht doch nicht im verwendeten Werte- und Normensysten sondern der Theist sagt, sein Normensystem stammt von seinen Gott/Götter/irgendwas.

 

DonGato.

[Mecky]

 

Was willst Du einem überzogenen Konsumismus und Raffgier entgegensetzen?

jäger und sammler in der steinzeit oder steinzeitkommunismus.

 

Ich bin aber zu konsum- und geldorientiert, um mir so etwas zu wünschen. So ein hübsches, warmes Zimmer, ein weiches Bett, ein funktionierendes WC und ein voller Kühlschrank ... das finde ich nicht überzogen.

Zurück zu alten Zuständen ist nicht so mein Ding.

 

Wenn Du einem überzogenen Konsumismus und der Raffgier nichts anderes entgegenzusetzen hast, stehe ich (wahrscheinlich mit 99.8% der Deutschen inklusive Dir selbst) gegen eine solche Alternative.

[Mecky]

Der Unterschied in dieser Hinsicht zwischen Theisten und Atheisten besteht doch nicht im verwendeten Werte- und Normensysten sondern der Theist sagt, sein Normensystem stammt von seinen Gott/Götter/irgendwas.

Von was stammen das Werte- und Normensystem der Atheisten?

 

Die Frage ist vielleicht ein wenig unhandlich, weil das bei jedem Atheist ein wenig anders sein dürfte. Manchmal sogar krass anders.

Wenn Du allerdings exemplarisch vorgehst und Dir mal einen Atheisten oder eine atheistische Antwort herauspickst, wirst Du die Dogmen und Götter der Atheisten entdecken.

[Werner001]

 

 

Religiöse Menschen haben religiöse Bedürfnisse, z.B. nach einem Tag, den sie ihrem Glauben widmen.

Wer widmet den einen Tag seinem Glauben? Selbst gläubige Katholiken gehen nur am Morgen in die Messe (oder am Samstagabend) und widmen den Rest des Tages der Freizeit.

Lediglich ein paar wenige pietistische Protestanten soll es geben, die den ganzen Tag dem Glauben widmen.

 

Werner

[Mecky]

Meine Oma hatte (samt Ehemann übrigens) dieses Bedürfnis. Ich auch.

Freizeit und Glaube widersprechen sich nicht unbedingt. Auch ein Sonntagsausflug mit der Familie widerspricht nicht dem Glauben und nicht der Gotteswidmung eines Tages. Oder nur dann, wenn man die Gottes- und Glaubenswidmung auf krampfhaft gefaltete Hände engführt.

[rince]

Von meiner Oma habe ich noch gelernt:

"Der Sonntag ist der Tag des Herrn,

da ruh' und bete gern!"

 

Das ist was. Allerdings wird es auf Dich nicht so recht passen, weil Du ein böser Atheist bist. Du musst Dir was anderes suchen.

 

Stimm, ich ruhe auch an anderen Tagen gern. Und da ich nicht bete, habe ich zum Ruhen noch mehr Zeit

[Werner001]

Meine Oma hatte (samt Ehemann übrigens) dieses Bedürfnis. Ich auch.

Freizeit und Glaube widersprechen sich nicht unbedingt. Auch ein Sonntagsausflug mit der Familie widerspricht nicht dem Glauben und nicht der Gotteswidmung eines Tages. Oder nur dann, wenn man die Gottes- und Glaubenswidmung auf krampfhaft gefaltete Hände engführt.

Wenn du das so siehst, dann stellt sich aber die Frage, inwiefern Arbeit und Mittwoch dem Glauben und der Gotteswidmung widerspricht?

 

Werner

[rince]

 

Der Unterschied in dieser Hinsicht zwischen Theisten und Atheisten besteht doch nicht im verwendeten Werte- und Normensysten sondern der Theist sagt, sein Normensystem stammt von seinen Gott/Götter/irgendwas.

Von was stammen das Werte- und Normensystem der Atheisten?

 

Daher, woher auch die sinnvollen Werte der Theisten kommen: Aus der menschlichen Ratio.

 

Wir behaupten nur nicht, dass sie "göttlicher Herkunft" sind und mengen auch keine zusätlichen unsinnigen Gebote bei.

[Marcellinus]

Von was stammen das Werte- und Normensystem der Atheisten?

Aus der gleichen Quelle wie die Werte und Normen anderer auch. Soziale Entwicklung. Kannst du sehr schön an der Entwicklung der Sexualmoral sehen. Die hat sich in den letzten 50 Jahren signifikant verändert. Viele von uns haben das persönlich erlebt. Während man noch in meiner Jugend keine Wohnung bekam, ohne verheiratet zu sein, und die Eltern auf Verheiratung drängten, kaum daß zwei etwas länger zusammen waren, raten heute Eltern eher von früher Verheiratung ab, und empfehlen, erst die Berufsausbildung abzuschließen. Mit Religion hat das nichts ( oder nur wenig) zu tun.

[rince]

 

Von was stammen das Werte- und Normensystem der Atheisten?

Aus der gleichen Quelle wie die Werte und Normen anderer auch. Soziale Entwicklung. Kannst du sehr schön an der Entwicklung der Sexualmoral sehen. Die hat sich in den letzten 50 Jahren signifikant verändert. Viele von uns haben das persönlich erlebt. Während man noch in meiner Jugend keine Wohnung bekam, ohne verheiratet zu sein, und die Eltern auf Verheiratung drängten, kaum daß zwei etwas länger zusammen waren, raten heute Eltern eher von früher Verheiratung ab, und empfehlen, erst die Berufsausbildung abzuschließen. Mit Religion hat das nichts ( oder nur wenig) zu tun.

 

Jupp. Da Atheisten keine göttliche Ursache für Normen und Regeln behaupten, haben wir auch keine Probleme, diese den aktuellen Gegebenheiten anzupassen.

 

Wenn man besagte göttliche Ursache aber behauptet, kommen Witz-Veranstaltungen wie die Bischofsynode zu Ehe und Familie raus. Ein verzwifelter und trotzdem zum Scheitern verurteilter Versuch, längst überholte Normen mit der gelebten Wirklichkeit der Mehrheit der Menschen in diesem Land in Einklang zu bringen...

[Mecky]

dann stellt sich aber die Frage, inwiefern Arbeit und Mittwoch dem Glauben und der Gotteswidmung widerspricht?

Arbeit und Mittwoch widersprechen auch nicht einer Gottwidmung. Ein perfekter Gläubiger könnte wohl jede seiner Tätigkeiten an jedem einzelnen Tag seines Lebens Gott zu widmen. Leider bin ich noch nicht ganz perfekt (wenn auch schon beträchtlich fortgeschritten ...). Daher genieße ich es, einen Tag zu haben, an dem ich nicht gezwungen bin, meine Gottwidmung durch Arbeit zu kultivieren. Es gibt doch auch noch so viele, schöne andere Möglichkeiten, zu denen ich aber während der Arbeit nicht komme.

[Mecky]

Stimm, ich ruhe auch an anderen Tagen gern. Und da ich nicht bete, habe ich zum Ruhen noch mehr Zeit

Wenn Ruhen Dein wichtigstes Begehren ist, dann ist mir das sehr sympathisch. Ich ruhe auch gerne, besonders montags, dem sogenannten Priestersonntag.

 

Allerdings stellt mich einfach nur Ruhe auch nicht ganz zufrieden. Irgendwann ist aus-geruht. Und dann brauche ich was. Ich nehme an, dass es Dir da nicht anders ergeht. Nur dass Du das, was Du brauchst, nicht in Deinem nichtvorhandenen Christenglauben findest, sondern woanders.

[Mecky]

Da Atheisten keine göttliche Ursache für Normen und Regeln behaupten, haben wir auch keine Probleme, diese den aktuellen Gegebenheiten anzupassen.

 

Wenn man besagte göttliche Ursache aber behauptet, kommen Witz-Veranstaltungen wie die Bischofsynode zu Ehe und Familie raus. Ein verzwifelter und trotzdem zum Scheitern verurteilter Versuch, längst überholte Normen mit der gelebten Wirklichkeit der Mehrheit der Menschen in diesem Land in Einklang zu bringen...

Bis zu den Kriterien der Atheistenregeln sind wir damit noch nicht vorgedrungen. Ich behaupte mal, dass Atheisten dennoch solche Kriterien haben, und von denen können sie ebenso wenig abweichen, wie die Gläubigen von den Kriterien, die aus ihrem Gottesglauben entspringen.

 

Die Bischofsynode ist natürlich ein prächtiges Negativbeispiel. Ich bin mir fast sicher, dass Du diesbezüglich Recht behalten wirst: Der Versuch, überholte Normen mit der Wirklichkeit des heutigen Lebens in Einklang zu bringen, wird scheitern.

 

Den Grund dafür habe ich schon gefunden: Man versucht Normen aufzupolieren, die aus einer fernen Zeit stammen. Man behauptet, diese Normen seien ewig und letztgültig. Nebenbei redet man dann schön, dass man die alten Normen ja durch hochmoderne literarkritische Methoden den alten Texten entwunden habe - und macht damit die wesentliche Erkenntnis wieder kaputt: Dass nämlich diese alten Normen immer zeitgebunden waren, dass sie einem zeitgeschichtlichen Kontext entsprangen und in einen zeitgeschichtlichen Horizont hinein sprachen. Für ein wirkliches Erfassen der zeitunabhängigen Konstanten des menschlichen Lebens war zu biblischer Zeit die Zeit noch nicht gekommen. Man reflektierte damals noch nicht wirklich auf die Unterscheidung zwischen zeitunabhängigen Konstanten und zeitgebundenen Aussagen.

 

Und dann kommt man mit den alten Normen an und behauptet deren gottgegebene Unveränderlichkeit. Diese Unveränderlichkeit wird aber nicht einsichtig begründet, sondern lediglich durch Autoritätsbeweise:

1. Es steht in der Bibel

2. Jesus hat es gesagt

3. Die Kirchenväter haben es gesagt

4. Konzilien haben es gesagt

5. In der Kirchengeschichte hat es immer wieder mal jemand gesagt.

 

Das passt natürlich nicht in die heutige Landschaft. Und es passt auch nicht zu den Menschen, die in der heutigen Landschaft leben.

 

Die Leute suchen sehr wohl nach life-models. Aber solche life-models holt man sich doch nicht aus überholten Texten. Selbst dann nicht, wenn jemand behauptet, diese Texte seien (womöglich noch im Gegensatz zu heutigen Erkenntnissen) VON GOTT. Da haben wir es wieder, das "deus vult".

 

(Noch eine Randbemerkung, die mir wichtig ist: Ein "deus vult" ist kein Zeugnis von Glauben, sondern von Machtwille, mangelndem Begründungwillen und manchmal auch von Fanatismus. Bitte nicht mit Glauben verwechseln!)

[rince]

Kann mir jemand erklären, was das alles mit dem Threadthema zu tun hat?

Sonntagsruhe und das angebliche Unvermögen des Atheismus sind zwar interessante Themen aber ich sehe den direkten Zusammenhang mit der Synode nicht.

Ich hab versucht, hier den Bogen zum Thread-Thema zu schlagen

[Petrus]

Kann mir jemand erklären, was das alles mit dem Threadthema zu tun hat?

also, OneAndOnlySon,

 

da ich nicht jemand bin, kann ich Dir das nicht erklären.

 

und wir sind hier in der arena, oder wie das zeugs da heißt.

 

deshalb machen wir hier freestylesophistic.

 

und, um zum Thema zurückzukommen, das machen diese Bischöfe in dieser Synode

doch auch. Marx gegen Brandmüller, Müller gegen Bergoglio, Voderholzer mit Müller gegen ...

 

und alle gegen Charamsa. weil, der hat die Ordnung gestört.

[Petrus]

Melde Dich wieder, wenn Du die Weltmeisterschaft in Demut errungen hast.

danke, Mecky.

 

Dir demütigst dankend,

 

Petrus

 

bearbeitet 5. Oktober 2015 von Petrus

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass es Nannyogg darum ging, jemanden zu bashen.

 

Und ein gewisses Defizit haben Atheisten von Natur aus - zumindest aus Sicht der Gläubigen. Letztendlich fehlt ihnen der Glaube an Gott. Man kann dieses Defizit als Gewinn ("Mir fehlt nichts, als eine törichte Illusion!") oder als Verlust ("Ich würde gerne glauben, kann es aber nicht!") sehen, es bleibt aber immer bestehen.

Im Gegenzug gebe ich auch gerne zu, dass ich gegenüber Masochisten ein Defizit habe: Die haben Zugang zu einer sexuellen Neigung, die mir abgeht. Mit diesem Defizit kann ich sehr gut leben. Ich bin über dieses Defizit sogar ausgesprochen glücklich. Manchmal ist Defizit gar nicht so schlecht.

Oder: Ich habe ein Defizit an Schulden. Das ist doch nicht das Schlechteste. Nicht-Defizitäre bezüglich Schulden haben Sorgen, die mir abgehen.

 

Wenn jemand einen anderen auf ein Defizit hinweist, ist das nicht immer bös gemeint. Man muss erst mal prüfen, ob man das Defizit überhaupt beseitigen WILL. Das ist ja das Schlimme an den meisten Atheisten: Die WOLLEN dieses Defizit und behaupten sogar, dass man mit diesem Defizit (an Gottesglauben) besser lebe und dass ein Mehr an Glauben in der Gesamtsumme ein Minus ist. Zum Beispiel ein Minus an Freiheit. Was ich allerdings vehement bestreite.

[Mecky]

Die Bischofssynode wird wohl daran kranken, dass sie hin- und hergerissen ist zwischen den Erfordernissen biblischer Texte und den Erfordernissen heutiger Lebensgestaltung.

 

Die biblischen Texte sind schon nicht auf eine Reihe zu bekommen - kein Wunder, denn sie stammen aus sehr unterschiedlichen Zeiten und Kulturen. Die Sichtweise von Ehe und Sexualität ist im Buch Genesis anders, als zu Salomons Zeiten. Und noch mal von dem verschieden, was Jesus sagt - sofern man überhaupt eine Aussage über Ehe und Sexualität aus seinen Worten herausquetschen kann. Dies ist noch mal anders, als wenn Paulus darüber spricht. Und noch mal anders, wenn die Deuteropaulinen was dazu sagen.

 

Und dieses Konglomerat alter und uneinheitlicher Vorstellungen trifft nun auf die Erfordernisse der heutigen Zeit. Und auch in unserer heutigen, pluralen Zeit mit ihren verschiedenen Strömungen in verschiedenen Kontinenten und Kulturen, sind diese Vorstellungen nicht einheitlich. Auch die Bedürfnisse sind sehr unterschiedlich.

 

Meine Erwartungen sind ziemlich gering. Wenn überhaupt, dann spricht Franziskus ein Machtwort, dem dann hinterher widersprochen wird.