Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[rince]

Ich glaube nicht, dass es Nannyogg darum ging, jemanden zu bashen.

Da lese ich das und das aber durchaus anders... Dort werden kühne Behauptungen aufgestellt, wo eine Gesellschaftsform basierend auf Atheisen defizitärer wären verglichen mit einer basierend auf Gläubigen. Beweise für diese Behauptungen wurden jedoch nicht erbracht.

[Marcellinus]

Und ein gewisses Defizit haben Atheisten von Natur aus - zumindest aus Sicht der Gläubigen. .

Ich habe keine Spinnenphobie. Hab ich jetzt auch ein Defizit?

[Mecky]

Aber ja, Marcellinus.

Dieses Defizit kann sogar Folgen haben, wenn Du im Gespräch mit einem krankhaft Arachnophoben sprichst. Plötzlich rastet er aus, weil Du ihn getriggert hast. Und Du wirst nicht einmal genau wissen, was genau diese Reaktion bei Deinem Gegenüber ausgelöst hat.

 

Du hast schon mehrfach die Möglichkeit eines sinnvollen Gesprächs zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen bezweifelt. Diese Defizite (übrigens: normalerweise auf BEIDEN Seiten) sind zumindest eine Erschwernis für solche Gespräche.

bearbeitet 5. Oktober 2015 von Mecky

[Mecky]

Was der Atheismus nicht kompensieren kann, das ist die Tatsache, dass es immer schwarze Schafe gibt und der Ehrliche dann der Dumme ist.

...

Denn meistens schafft es die Religion nicht, fehlende Grundgüter transzendent zu kompensieren.

Ich will jetzt nicht Nannyogg verteidigen - erstens kann sie das selbst und zweitens habe ich sie auch noch nicht richtig verstanden.

 

Aber ich bin ein wenig vorsichtig. Nannyogg scheint da was sagen zu wollen, was noch nicht richtig raus ist. Und sie sieht Defizite keineswegs nur bei den Atheisten, sondern auch bei "der Religion".

 

Bei Nannyoggs Gedanken kommt mir eine Assoziation auf einen eigenen Gedanken:

Was der Atheismus wirklich nicht ausgleichen kann ist, wenn was irreversibel schief geht. Dann ist es eben so. Dann gibt es keinen barmherzigen Gott, der die Wahrheit kennt und der auch den Täter durch und durch kennt. Kein Gott, an den sich der schuldbeladene Täter wenden kann. Kein Gott, der einem trotz allen Versagens ewiges Heil verheißt. Und dafür gibt es im Atheismus nu wirklich kein Pendant.

Den Atheisten bleiben nur Tröstung durch Menschen und (so das möglich ist) der Versuch einer Wiedergutmachung. Und das wäre mir entschieden zu wenig. Da habe ich ein Unglaubens-Defizit, das ich sehr mag.

[Xamanoth]

Es gibt in Schopenhauers "über Religion" eine schöne Frage:

Mal angenommen, du könntest wählen, ob entweder von einem Moment auf den anderen kein Mensch mehr an den lieben Gott und die Gebote glaubt; oder von einem Moment auf dem anderen bei gleichbleibender Religiosität keine Polizei mehr in der Stadt ist- bei welcher Variante würdest du unbesorgter durch dunkle Straßen nach Haus gehen?

[Marcellinus]

Es gibt in Schopenhauers "über Religion" eine schöne Frage:

Mal angenommen, du könntest wählen, ob entweder von einem Moment auf den anderen kein Mensch mehr an den lieben Gott und die Gebote glaubt; oder von einem Moment auf dem anderen bei gleichbleibender Religiosität keine Polizei mehr in der Stadt ist- bei welcher Variante würdest du unbesorgter durch dunkle Straßen nach Haus gehen?

Daß Kriminalität soziale Ursachen hat, konnte man auch zu Schopenhauers Zeit wissen. Natürlich die erste Variante, was sonst?

[Marcellinus]

@Mecky

Du möchtest also so eine richtige Mega-Bingo-Illusion! Wem's gefällt!

[Mecky]

An die Gebote glaube ich nicht. Daher wäre mir das egal. Allerdings glaube ich, dass das Gespür des Menschen für Recht und Unrecht ein ganz wichtiges Feature ist und dass dies von Gott so gewollt ist. Wenn Schopi seine erste Wahlmöglichkeit so meint, dass alle Menschen dieses Gespür für gut und böse verlieren, dann wäre das eine Horrorvorstellung, gegenüber der die Abwesenheit einer Polizei ein Klacks ist. Vor allem, wenn auch Polizisten dieses Gespür nicht mehr als verpflichtend ansehen - wie es ja leider in manchen Regionen dieser Erde immer wieder mal vorkommt.

 

Schopenhauer spielt hier wieder einmal mit einer entstellten Vorstellung von Religiösität. Ich werfe ihm das nicht vor, denn diese Veräußerlichung religiöser Grundthemen wurde ihm von konkreten Religionsgemeinschaften vor die Nase gehalten. So, als ob diese veräußerlichte Religion (= eiserne Gebotsverpflichtung) wirklich Religiösität wäre. Ist sie aber nicht. Sie ist nur Machtstreben und Gehorsamsforderung. Gott kommt nicht als Urgrund des Lebens und als Quelle der Hoffnung zur Sprache, sondern lediglich als Gesetzgeber eines Gesetzes, das nicht mehr dem inneren Verlangen des Menschen entspringt, sondern ein diktatorisches Dekret ist.

[Aristippos]

Schopenhauer spielt hier wieder einmal mit einer entstellten Vorstellung von Religiösität.

Schopenhauer "spielt" hier mit genau derselben Vorstellung von Religiosität, die Nannyogg ins Feld geführt hat: Religiosität als Disziplinierungsmaßnahme fürs menschliche Verhalten.

 

Und wenn man ein bisschen über seine Frage nachdenkt, wird den meisten Menschen klar, dass sie eine Polizei eben doch für den deutlich effektiveren Garanten für gesetzeskonformes Verhalten ansehen als die Religiosität.

[nannyogg57]

Die Heiligung des Sabbat ist die gemeinsame Arbeitsruhe und im weitesten Sinn geht es hier um den gemeinsamen freien Tag als kulturelle Gabe. Das Sonntagsgebot der RKK ist eine andere Sache.

 

Sowohl Religion als auch Atheismus kommen ohne Humanismus ins Abseits, das kann man weltweit sehen. Wenn man die Menschen und ihre Würde abhängig von ihrer Religion oder Weltanschauung betrachtet, dann kommt man schnell ins Abseits. Das ist auch die Gefahr an dieser Rumsortiererei bei den Flüchtlingen.

 

Mecky hat in seinem Post 3467 ausgedrückt, wo ich den Vorteil der Religion sehe, nämlich im Umgang mit ethischen Versagen und Schuld. Ich bestreite nicht den ethischen Anspruch des humanistischen Atheismus, aber ich bemerke den sich logisch ergebenden Rigorismus.

 

Was die Gebote betrifft: Ich vermute, die meisten im Forum halten sich an Gebote. Morden, stehlen, anderen den Partner wegnehmen, lügen oder die Eltern vernachlässigen dürfte hier nicht der Mainstream sein.

 

Bleiben die ersten beiden Gebote.

[Mecky]

Ich bin mir fast sicher, dass die Atheisten diesen Geboten ebenso nachkommen, wie die Gläubigen. Allerdings natürlich unter anderem Namen.

 

Die Gebote (und noch viel mehr das Prinzip, Gebote zum wesentlichen Element der Frömmigkeit zu machen) sind ja uralt - viel älter, als ihre schriftliche Fassung im Dekalog.

 

Diese schriftliche Fassung im Dekalog hat dann auch seine Tücken.

Man war noch nicht so weit, dass man darauf reflektierte, dass all die äußerlich gebotenen Gebote (zumal in den Händen fragwürdiger Richter und Henker) eigentlich nur eine Erinnerung sein können an "ein Gesetz, das uns ins Fleisch geschrieben ist".

Ich habe jetzt "Erinnerung" geschrieben. Aber in Wirklichkeit sind alle verordneten und schriftlich fixierten Gebote nur ein blasser Abklatsch dessen, nach dem man von innen heraus strebt.

 

Und bei allem Bemühen, echte Gerechtigkeit und prima Weisungen von sich zu geben, gerät man an Grenzen. Die perfekte Gesetzessammlung gibt es nicht und wird es auch niemals geben. Und genau an diesem Punkt beginnt es, transzendent zu werden. Wir kommen mit unseren Bemühungen um gute Gesetze oder Weisungen niemals zum gewünschten Ziel. Vollendete Gerechtigkeit und vollendete Ziele sind nicht machbar. Sie liegen nicht in unserer Hand. Für immer und ewig werden alle irdischen Bestrebungen dieser Art unvollendet bleiben, zu weiteren Ungerechtigkeiten führen, an Einzelschicksalen vorbeireden, bestimmte Gruppen ungerecht bevorzugen und andere ungerecht benachteiligen.

 

Und dann hat man die Wahl.

Die Atheisten entscheiden sich eher für die Alternative: "Machen wir eben das Beste daraus!" und bemühen sich mit großer Redlichkeit, Gesetze zu machen, die das Bestmögliche herausholen.

Gläubige entscheiden sich eher dafür, die Ungerechtigkeit in vielen Fällen einfach auszuhalten, denn die Vollendung (und auch die Anerkennung ihres Aushaltens) liegen in Gottes Hand, auf den sie vertrauen.

 

Und ich sage: Es bedarf beider Aspekte: Des Aspektes des Bemühens. Und des Aspektes des "Ertragens im Vertrauen".

[rince]

Was die Gebote betrifft: Ich vermute, die meisten im Forum halten sich an Gebote. Morden, stehlen, anderen den Partner wegnehmen, lügen oder die Eltern vernachlässigen dürfte hier nicht der Mainstream sein.

 

Bleiben die ersten beiden Gebote.

Ach, welch schönes Bild sich einige von ihren Mitmenschen machen. Süß, aber auch naiv...

[Baumfaeller]

Liebe Nannyogg: Man braucht gar keine Gebote. Man braucht nur einen Satz aus Kant: "Handle so, als ob die Maxime ... zum allgemeinen Naturgesetz werden sollte."

 

Dein Atheist

[nannyogg57]

Ich finde Kant viel strenger als die Gebote, ich finde auch die goldene Regel strenger. Das ist eine andere Liga.

 

Beispiel aus der Schule: In den Geboten wird nicht geregelt, dass man andere Leute aussprechen lassen soll, aber bei Kant oder der goldenen Regel sind auch diese Dinge impliziert.

[Marcellinus]

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

[Mecky]

Kant schreibt in der Kritik der praktischen Vernunft:

 

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.

 

Der übliche Effekt dieses Satzes: Wenn ich ihn lese, rieselt es mir den Rücken hinunter. Einfach toll formuliert.

 

Die biblische Jesaja-Version

Jes 33

31 Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, 32 nicht wie der Bund war, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägypten herauszuführen. Diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich ihr Gebieter war - Spruch des Herrn. 33 Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn:

Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein.

 

Beides sind Zeugnisse für die Gegenwart einer Richtschnur, die im Inneren des Menschen ist.

 

Ich gehe - naiv, wie ich bin - sogar noch weiter, als Nannyogg. Ich glaube, dass diese Richtschnur in jedem Menschen ist.

Etwas weniger naiv füge ich hinzu: Das bedeutet aber nicht, dass jeder sich danach richtet. Es bedeutet nicht einmal, dass jeder so viel Zugang zu sich selbst hat, so dass er diese Richtschnur auch spürt.

 

Dennoch: Bei der überwiegenden Mehrzahl der Menschen ist diese "Richtschnur aus dem Inneren" sehr aktiv. In meinen über 20 Jahren, in denen ich unterrichte, habe ich nur zwei Schüler erlebt, die sich völlig ungeniert asozial verhielten. Alle anderen haben sich für ihre Gebotsverletzungen geschämt, wenn auch meist in lustiger Form, einem Schmunzeln über die eigene Inkonsequenz.

 

Die äußeren Gebote des Dekalog sprechen keineswegs nur ein besonderes theologisches Gepräge an, sondern sie sind - so verstehe ich Nannyogg - veräußerlichte Form einer inneren Richtschnur aller Menschen. Religiöser Menschen ebenso, wie auch Nichtreligiöser. Ebenso ist auch die Skrupellosigkeit gegenüber dieser inneren Richtschnur ein Phänomen, das man bei Religiösen, wie auch bei Nichtreligiösen Menschen beobachten kann.

[MartinO]

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

[Mecky]

Liebe Nannyogg: Man braucht gar keine Gebote. Man braucht nur einen Satz aus Kant: "Handle so, als ob die Maxime ... zum allgemeinen Naturgesetz werden sollte."

Dein Atheist

Diese kategorischen IMPERATIVE sind schon wieder auf der Ebene der Befehle und Gebote.

Ebenso wie bei den mosaischen Geboten besteht die Gefahr, dass sie als eine von außen auferlegte Pflicht verstanden werden.

Allerdings: Kant hat besser formuliert. Und Du bist noch einen Schritt weiter gegangen, als er: Du machst gleich ein NATURGESETZ daraus.

Er sagte: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

 

Die andere Formulierung Kants finde ich aber die beste:

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht,

je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt:

Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.

 

Da geht es dann deutlich erkennbar nicht mehr um eine von außen auferlegte Pflicht,

sondern um ein Phänomen, das man in sich vorfindet und das man dann beeindruckend als Selbsterfahrung erkennen kann.

 

Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob Du ein böser Atheist bist, oder ob Du ein überfrommer Piusbruder wärst. Nach solchen Maßgaben richtet man sich gerne, weil sie aus einem selbst entspringen. Man fühlt sich beim Befolgen nicht fremdgesteuert, sondern arbeitet genau genommen an einer Art der Selbstverwirklichung.

 

Der Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen liegt dann eher darin, dass die Gläubigen davon ausgehen, dass diese innere Bestrebung von Gott schöpfungsmäßig angelegt wurde.

[Mecky]

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Gründe wird Marcellinus schon akzeptieren. Aber keine Letztbegründung.

 

In gewisser Weise hat er da Recht. Weil die meisten Letztbegründungen auf irgendwelchen scheinrationalen Spitzfindigkeiten aufgebaut sind.

Diejenige Begründung, die am Ende zählt und unser Verhalten auch steuert, ist aber anderer Natur.

"Ich tue das Gute, weil ich es eben will!" würde leider von vielen Menschen nicht als Letztbegründung akzeptiert. Zu wenig philosophischer Tiefgang oder so.

 

Ich teile mit Marcellinus mein Misstrauen gegen philosophische Begründungssysteme.

Und ich halte den Zugang über das Phänomen (des beobachtbaren Willens) für legitim. Allerdings halte ich es ebenso für legitim, sich über dieses Phänomen ein paar philosophische Gedanken zu machen. Sogar theologische Gedanken. Das lässt Marcellinus dann wieder kalt.

[rince]

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

[MartinO]

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

 

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

Nur gibt es dafür auch keine Letztbegründung.

 

Warum sollte ich - gesetzt den Fall, Marcellinus hätte Recht - mich gegenüber jemandem, der sich nicht wehren kann, an irgendwelche Regeln halten?

[Xamanoth]

 

 

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Einen objektivierbaren Grund dafür gibt es auch nicht.

[Xamanoth]

 

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

 

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

Nur gibt es dafür auch keine Letztbegründung.

 

Warum sollte ich - gesetzt den Fall, Marcellinus hätte Recht - mich gegenüber jemandem, der sich nicht wehren kann, an irgendwelche Regeln halten?

 

Weil du dich schlecht fühlst, wenn du es nicht tust. Weil du das Vertrauen und die Sympathie deines Umfelds verlierst wenn du es nicht tust. Bessere Gründe kenne ich nicht.

[Frank]

 

Liebe Nannyogg: Man braucht gar keine Gebote. Man braucht nur einen Satz aus Kant: "Handle so, als ob die Maxime ... zum allgemeinen Naturgesetz werden sollte."

Dein Atheist

Diese kategorischen IMPERATIVE sind schon wieder auf der Ebene der Befehle und Gebote.

Ebenso wie bei den mosaischen Geboten besteht die Gefahr, dass sie als eine von außen auferlegte Pflicht verstanden werden.

Allerdings: Kant hat besser formuliert. Und Du bist noch einen Schritt weiter gegangen, als er: Du machst gleich ein NATURGESETZ daraus.

Er sagte: "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne."

 

Die andere Formulierung Kants finde ich aber die beste:

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht,

je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt:

Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.

 

Da geht es dann deutlich erkennbar nicht mehr um eine von außen auferlegte Pflicht,

sondern um ein Phänomen, das man in sich vorfindet und das man dann beeindruckend als Selbsterfahrung erkennen kann.

 

Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, ob Du ein böser Atheist bist, oder ob Du ein überfrommer Piusbruder wärst. Nach solchen Maßgaben richtet man sich gerne, weil sie aus einem selbst entspringen. Man fühlt sich beim Befolgen nicht fremdgesteuert, sondern arbeitet genau genommen an einer Art der Selbstverwirklichung.

 

Der Unterschied zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen liegt dann eher darin, dass die Gläubigen davon ausgehen, dass diese innere Bestrebung von Gott schöpfungsmäßig angelegt wurde.

 

*räusper**hüstel* Kant selber hab ich noch nicht gelesen, Ich weis es nur aus Sekundärliteratur: Kant formuliert seinen Kategorischen Imperativ in verschiedenen Formeln. Und sowohl die von dir zitierte Formel als auch die, von Baumfäller zitierte, Naturgesetzformel findet sich in Kants Grundlegung... Sagen die Autoren die ich gelesen habe.

 

Ach ja mir fällt grad ein: Meine Sekundärliteraturgen sagen auch: Bei Kant gibt es das was er "Pflicht" nennt nicht als etwas von außen aufgesetztes sondern sie kommt aus deinem Inneren Er geht wohl davon aus dass du dich selbst in die Pflicht nimmst, wenn du dich von der Vernunft und nicht von Affekten und Gefühlen leiten lässt.

 

Aber insgesamt versteh ich von Kant zu wenig um mehr über ihn öffentlich sprechen zu wollen

bearbeitet 6. Oktober 2015 von Frank

[rince]

 

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

 

 

 

Plagt ihr euch immer noch mit Ethik und deren Letztbegründung? Letzteres gibt es nicht, das sollte sich rumgesprochen haben, und Ethik ist eine philosophische Fantasievorstellung; man könnte sie auch Zeitverschwendung nennen. Natürlich, es gibt Ethiken die Menge, nur handelt kaum einer danach, und das ist auch gut so.

Wenn ich dich jetzt nicht komplett missverstehe, ist das eine extrem pessimistische Weltsicht: Wenn es keine Ethik und keine Letztbegründung gibt, dann gibt es logischerweise auch keinen Grund, irgendeinen Respekt vor Leben, Beziehungen oder Besitz des anderen zu haben - außer die Angst vor Strafe oder Rache.

Wenn es keine Letztbegründung gibt, dann gibt es auch keinen Grund, warum Leben allgemein als schützenswert gilt - und nicht nur Leben der eigenen Familie bzw. der eigenen Rasse.

 

Das ist kein pessimistisches Weltbild, sondern ein realistisches.

 

Am Ende läuft es auf "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu" hinaus. Ohne Letztbegründung, nur basierend auf einer Mischung aus Empathie und Eigennutz.

 

Nur gibt es dafür auch keine Letztbegründung.

 

Warum sollte ich - gesetzt den Fall, Marcellinus hätte Recht - mich gegenüber jemandem, der sich nicht wehren kann, an irgendwelche Regeln halten?

 

Weil du damit rechnen musst, dass es immer jemanden gibt, der stärker ist als du. Also entwickelt man einen Konmsens, sich doch an die Regeln zu halten. Hat was mit Einsicht zu tun. Aber ja, warum gibt es Phänomene wie Mafia & Co.? Weil es immer Menschen gibt, die die Schlussfolgerung ziehen, sich nicht an die Regeln der anderen zu halten (dafür ersetzen sie sie durch eigene Regeln)