Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Mecky]

Ich verstehe die gesamte Diskussion nicht. Wenn ich beurteilen müsste, ob ein guter Lebensstandard und ein effektives Rechtssystem oder der Dekalog die Mordrate sinken lässt, dann würde ich auf das erstere gehen. Vergleicht man zum Beispiel Südamerika mit Europa, so sieht man: Südamerika, hoher Anteil an Katholiken, hohe Mordrate; Europa, niedrigerer Anteil an Katholiken, niedrigere Mordrate. Das ist aber nur eine Scheinkorrelation. Der kausale Zusammenhang ist: Armut, ineffektives Rechtssystem = hohe Mordrate; relativer Reichtum, effektives Rechtssystem = niedrige Mordrate. Daraus schliesse ich, der Einfluss des Dekalogs auf die Mordrate ist sehr gering. Oder kann mir anderenfalls jemand erklären, warum fast alle Auftragsmörder in Südamerika katholisch sind?

Trotz allen Niedergangs der katholischen Kirche in Südamerika gibt es dennoch dort sehr viele Katholiken.

Armut und mangelndes Rechtssystem sind eine weitere ganz gute Erklärung. Ich glaube allerdings, dass es noch weitere Gründe gibt.

 

Dass der Dekalog nicht besonders gut gefruchtet hat, sehe ich auch so. Er hat nie gefruchtet. Ganz besonders nicht in der Epoche seiner Zusammenstellung. Zu Beginn des Dekalogs kommt der Verweis auf Gott, der Israel aus dem Sklavenhaus herausgeführt hat. Wie? Unter anderem indem er die Ägypter mit furchtbaren Plagen malträtiert hat, ihre Erstgeburt umgebracht und schließlich das ägyptische Herr mit Ross und Reiter im Meer ersäuft hat. Es ist der Gott, von dem erzählt wird, dass er nicht nur die Menschheit, sondern gleich noch die Tierwelt fast komplett bevölkermordet hat. Es ist der Gott, der auf Sodom und Gomorrha (wo es natürlich keine unschuldigen Kinder gab) Feuer regnen ließ. Es ist der Gott, der Saul beauftragen wird, ein ganzes Dorf mit Mann, Frau, Greis und Säugling dem Erdboden gleichzumachen.

 

Dieser Gott kommt nun daher und will, dass sich die Menschen friedlicher und menschenfreundlicher benehmen, als er. Das ist doch lachhaft.

Deswegen hat man die Gebote dann auch gleich in seinem Sinne strafbewehrt. Wer sich nicht an das Diktat der Gebote hält, wer dem Diktator (oder stellvertretend dem Hauspascha) widerspricht und lästert, wer sexuell anders gelagert ist, als es Gott will, der soll abgemurkst werden.

 

Äußerer Druck ist erst mal praktisch. Er sorgt dafür, dass diese Gebote und Gesetze eingehalten werden. Das Dumme ist: Sobald der äußere Druck verschwindet, fehlt die innere Orientierung. Eine innere Orientierung aber wurde durch den massiven äußeren Druck in ihrer Entwicklung gehemmt.

 

Und auf diese Weise hat man dann tausenderlei Möglichkeiten gefunden, schlimme Verbrechen oder anderes mit dem Dekalog kompatibel zu erklären.

Du sollst nicht töten? Ach was! Du sollst nicht MORDEN! Und im Krieg ist das Töten auch erlaubt, ja, sogar erwünscht!

 

Wie, zum Geier, soll da eine nachhaltige Wirkung des Dekalogs zustande kommen?

 

Durch das Traditionsprinzip ging das dann weiter. Tradition wurde nicht als kontinuierliche Weiterentwicklung und Klärung verstanden, sondern als Übernahme des Alten in die neue Zeit.

Hexen verbrennen ist gut biblisch. Gottesfeinde in Verden abmurksen kann sich auch auf die Bibel berufen. Irgendwie ist das alles mit dem Dekalog vereinbar.

 

Die wichtigste Wirkweise war die so genannte Strafe. Wenn jemand schuldig ist, dann kann man mit ihm machen, was "nötig" ist. So, wie in der Bibel beschrieben wird, dass Hexen, Gotteslästerer, widerborstige Söhne und Homosexuelle durch den Tod bestraft werden sollen, so hat man es dann übernommen. Die heilige Straftradition sozusagen. Zur Strafe ist offenbar jedes Mittel biblisch gerechtfertigt.

 

Ich persönlich halte diese ganze, unselige Entwicklung für einen eklatanten Verstoß gegen das Gebot: Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen.

Denn genau das hat man getan: Man gebrauchte den Namen Gottes, um Gewalttaten und Morde zu rechtfertigen. Mit Berufung auf Gottes Gebote und Gottes Wille. Deus vult: Ein Horrorsatz, so er in dieser Weise missbraucht wird. Und das wird er ziemlich häufig.

 

Diese Tradition hat sich geschichtlich mindestens genauso sehr durchgesetzt, wie die Traditionen des liebenden Gottes, des Schöpfers, Heilandes, Erlösers, Lebensspenders, Auferweckers.

 

Und darin sehe ich einen der Hauptgründe, warum der Dekalog so fruchtlos blieb. Man konnte sich an die unselige Brutalitäts-Tradition halten, so es einem passte.

[Marcellinus]

Mecky, so wird das nichts! Du tust so, als wenn diese Welt anders wäre, wenn in deinem heiligen Buch etwas anderes stünde. Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß es seinen Erfolg vor allem seiner vielseitigen "Verwendbarkeit" verdankt?

[Mecky]

 

 

Ich glaube, dass es gar nicht so einfach ist, Böses zu tun.

Wenn man selber der irrigen Annahme ist, etwas Gutes zu tun, ist es leider verdammt leicht, etwas Böses zu tun.

 

Es fängt schon damit an, dass es nicht eindeutig klar ist, was gut und was böse ist. Das ist vielmehr sehr subjektiv.

 

Dies ist zwar sehr häufig der Fall - besonders bei der Erziehung. Man tappt ein wenig im Blindflug und hofft, das Gute zu tun, weiß aber nicht so recht, ob das nun wirklich gut ist. "Wer sein Kind liebt (das ist doch gut), der züchtigt es." Ist das wirklich gut?

 

Aber gerade bei großen Sachen, da spüren die meisten durchaus, dass das, was sie tun, nicht gut ist. Die meisten, die Mobbing betreiben, spüren durchaus, dass das ziemlich fies ist. Und Fiesling will man "eigentlich" nicht sein. Und dann kommen die scheinrationalen Vorwände. Oftmals so laut und marktschreierisch, dass man darüber das ungute Gefühl vergisst, wenn man sich als Fiesling benimmt.

 

Schnappt man sich einen der Mobber und spricht unter vier Augen mit ihm, dann kommt meistens ganz gut zu Tage, dass er sich seiner Fiesheit bewusst ist. Leider, leider hat dies nicht immer zur Folge, dass er es darauf hin unterlässt. Es gibt eine Sogkraft, eine Faszination am Bösen. Und es gibt Hilflosigkeit gegenüber Gruppenprozessen. Und es gibt Angst, durch seine Mobbingverweigerung selbst zum gemobbten Außenseiter zu werden. Das spielt alles zusammen in einem furchtbaren Konzert.

[tribald]

 

 

Dieser Gott kommt nun daher und will, dass sich die Menschen friedlicher und menschenfreundlicher benehmen, als er. Das ist doch lachhaft.

In der Tat, das ist lachhaft. Wenn er das gewollt hätte, hätte er sein Geschöpf sicher so geschöpft. Hat er aber offensichtlich nicht. Was folgt daraus?, Er will eben nicht, dass sich die Menschen friedlicher und menschenfreundlicher benehmen.

Damit ist dein ganzer Beitrag eigentlich ziemlich sinnlos. Warum nur weigern sich Gläubige diese wirklich simple Logik zur kenntnis zu nehmen.????????????????????

 

 

aus Erfahrung heraus nicht wirklich mit einer brauchbaren Antwort rechnend...................tribald

[Mecky]

Mecky, so wird das nichts! Du tust so, als wenn diese Welt anders wäre, wenn in deinem heiligen Buch etwas anderes stünde. Hast du schon mal darüber nachgedacht, daß es seinen Erfolg vor allem seiner vielseitigen "Verwendbarkeit" verdankt?

Nein, ich glaube nicht, dass die Welt besser wäre, wenn die Leute damals etwas anderes in die Bibel geschrieben hätten.

Vielmehr glaube ich, dass der Fehler im Traditionsprinzip (Tradition = kritikloses Übernehmen) liegt.

 

Bereits ab Hiob hätte man den Tun-Ergehens-Zusammenhang in seiner ursprünglichen Form aufgeben müssen.

Bereits seit Jesus hätte man darauf pochen müssen, dass sich dieser ganze Menschenhass mit "deus vult" keineswegs begründen lässt.

 

In der profanen Welt kam seit der Aufklärung eine neue Moral auf. Freiheitsrechte, Menschenrechte, Beargwöhnen und schließlich Abschaffung von Folter und Todesstrafe in vielen Regionen dieser Welt. Die neue Moral hatte zweifellos Wirkung. Und die Kirche hat sich - natürlich nur aus Traditionsgründen - diesem Wandel verschlossen. Nicht nur verschlossen, sondern ihn bei vielen Gelegenheiten bekämpft. Bis sie dann endlich ein Einsehen gehabt hat, weil sich viele Katholiken der aufklärerischen Moral zugewandt hatten.

 

Ja, ich glaube, dass eine gute Moral und Ethik Wirkung zeigen können. Auch wenn ich die Erfolge immer als brüchigen Firnis erachte.

 

PS: Bitte nicht aus diesem Post schließen, dass ich keine Kritik an der Moral der Aufklärung hätte. Die habe ich sehr wohl. (Stichwort: Leistungsmoral und Überforderung).

[Mecky]

Wenn er das gewollt hätte, hätte er sein Geschöpf sicher so geschöpft. Hat er aber offensichtlich nicht. Was folgt daraus?, Er will eben nicht, dass sich die Menschen friedlicher und menschenfreundlicher benehmen.

Er hat die Menschen auch so geschaffen, dass sie von einander abhängig sind, dass sie zu Vertrauen und Mitmenschlichkeit, sogar zu gegenseitiger Hingabe fähig sind. Was folgt daraus? Er will eben, dass die Menschen vertrauen, mitmenschlich sind, sich füreinander einsetzen.

 

Die beiden Gedankengänge - Deiner und mein soeben beschriebener - konkurrieren miteinander. Es ist nicht sinnvoll, nur den einen zu erwähnen und den anderen wegzulassen. Sonst verkündet man nämlich eine Halbwahrheit.

[Marcellinus]

Deiner und mein soeben beschriebener - konkurrieren miteinander. Es ist nicht sinnvoll, nur den einen zu erwähnen und den anderen wegzulassen. Sonst verkündet man nämlich eine Halbwahrheit.

Nein, sie "konkurrieren" nicht. Sie schließen sich gegenseitig aus. Da jeder nur eine "Halbwahrheit" ist (nur ein anderes Wort für Irrtum), sind beide falsch. Jetzt darfst du überlegen, warum.

[tribald]

 

Deiner und mein soeben beschriebener - konkurrieren miteinander. Es ist nicht sinnvoll, nur den einen zu erwähnen und den anderen wegzulassen. Sonst verkündet man nämlich eine Halbwahrheit.

Nein, sie "konkurrieren" nicht. Sie schließen sich gegenseitig aus. Da jeder nur eine "Halbwahrheit" ist (nur ein anderes Wort für Irrtum), sind beide falsch. Jetzt darfst du überlegen, warum.

 

Mangels Konstrukteur sind beide Argumentationslinien einfach nur Unsinn.

 

 

feststellend..................tribald

[Marcellinus]

Mangels Konstrukteur sind beide Argumentationslinien einfach nur Unsinn.

 

Daß du das weißt, wundert mich nicht. Aber Mecky steht da wohl sein Glaube im Weg.

[Mecky]

Wenn Tribald behauptet, auf den Willen des Schöpfers zurückschließen zu können, dann muss er aber auch alles mit einbeziehen.

 

Ich halte Tribalds Schluss für überzogen. Wenn Gott gewollt hätte, dass der Mensch friedliebend ist, hätte er den Menschen keineswegs anders erschaffen müssen. Denn der Mensch ist friedliebend und menschenliebend. Unter anderem.

 

Tribald kann nicht die unfriedlichen und menschenschädigenden Tendenzen so hinstellen, als seien sie die einzigen Eigenschaften des Menschen.

Er muss sich schon die Mühe machen, auch die widerstrebenden menschlichen Tendenzen mit zu berücksichtigen.

[Mecky]

 

Mangels Konstrukteur sind beide Argumentationslinien einfach nur Unsinn.

Daß du das weißt, wundert mich nicht. Aber Mecky steht da wohl sein Glaube im Weg.

 

Mich wundert eher Euer umfassendes Wissen über Unwissbares. Ihr seid echt gut.

[OneAndOnlySon]

Mich wundert, dass auch am dritten Tag der Synode in diesem Thread nicht über das Threadthema gesprochen wird.

 

Der Papst soll heute gesagt haben, dass die katholische Ehelehre von der Synode nicht über den Haufen geworfen wird. Lustig daran ist, dass die Blökozese das als echte Sensation aufnimmt. Was haben die Herrschaften den erwartet? Die Synode ist katholisch, wer hätte das erwartet?!

[Marcellinus]

 

 

Mangels Konstrukteur sind beide Argumentationslinien einfach nur Unsinn.

Daß du das weißt, wundert mich nicht. Aber Mecky steht da wohl sein Glaube im Weg.

Mich wundert eher Euer umfassendes Wissen über Unwissbares. Ihr seid echt gut.

Was ist daran "unwissbar", daß das Leben, und damit auch die Menschen, nicht "geschaffen" wurde, sondern sich entwickelt hat? Hinzu kommt, daß Menschen Gesellschaften bilden, und zwar, solange es sie gibt. Hier haben wir also untrennbar, aber durchaus unterscheidbar, die wechselseitige Abhängigkeit von biologischer Evolution und sozialer Entwicklung, zwei Prozesse, die vor allem gemeinsam haben, daß sie selbststeuernd, absichtslos und nicht zielgerichtet sind. Was ist an all dem "unwissbar"?

[Mecky]

 

Ich glaube, dass es gar nicht so einfach ist, Böses zu tun.

Wenn man selber der irrigen Annahme ist, etwas Gutes zu tun, ist es leider verdammt leicht, etwas Böses zu tun.

 

Diesen Umstand kann man prima ausnutzen. Es ist nämlich (leider) leicht, sich das Böse schönzureden. Und wenn man Schönredern bei ihrem Treiben zusieht, dann fällt einem auf: Zum Zwecke des Schönredens ist jedes noch so abstruse Argument grade gut genug. Ich bin jedes Mal von Neuem verblüfft.

 

Trotzdem zeigt dies gerade umso mehr, wie stark der Wille ist, gut zu sein. Und dies ist doch schon mal ein hoffnungsvoller Aspekt. Neben dem Trieb zum Bösen (den ich immer noch für wesentlich geringfügiger erachte), neben der Faszination an der "dunklen Seite der Macht" gibt es diesen großen Willen zum Guten, von dem man nicht so leicht abgeht.

[Mecky]

Mich wundert, dass auch am dritten Tag der Synode in diesem Thread nicht über das Threadthema gesprochen wird.

 

Der Papst soll heute gesagt haben, dass die katholische Ehelehre von der Synode nicht über den Haufen geworfen wird. Lustig daran ist, dass die Blökozese das als echte Sensation aufnimmt. Was haben die Herrschaften den erwartet? Die Synode ist katholisch, wer hätte das erwartet?!

Wenn das so selbstverständlich ist: Warum hat der Papst es dann extra erwähnt?

[OneAndOnlySon]

 

Mich wundert, dass auch am dritten Tag der Synode in diesem Thread nicht über das Threadthema gesprochen wird.

 

Der Papst soll heute gesagt haben, dass die katholische Ehelehre von der Synode nicht über den Haufen geworfen wird. Lustig daran ist, dass die Blökozese das als echte Sensation aufnimmt. Was haben die Herrschaften den erwartet? Die Synode ist katholisch, wer hätte das erwartet?!

Wenn das so selbstverständlich ist: Warum hat der Papst es dann extra erwähnt?

Meine Meinung: Damit auch die Schreihälse unter den Synodenvätern endlich Ruhe geben, die seit Monaten öffentlich behaupten, andere Bischöfe wollten die Ehelehre abschaffen oder aufweichen.

[helmut]

 

 

Was ist daran "unwissbar", daß das Leben, und damit auch die Menschen, nicht "geschaffen" wurde, sondern sich entwickelt hat? Hinzu kommt, daß Menschen Gesellschaften bilden, und zwar, solange es sie gibt. Hier haben wir also untrennbar, aber durchaus unterscheidbar, die wechselseitige Abhängigkeit von biologischer Evolution und sozialer Entwicklung, zwei Prozesse, die vor allem gemeinsam haben, daß sie selbststeuernd, absichtslos und nicht zielgerichtet sind. Was ist an all dem "unwissbar"?

nicht zielgerichtet? vielleicht, die entwicklung ist aber wohl nicht richtungslos.

[Marcellinus]

 

Was ist daran "unwissbar", daß das Leben, und damit auch die Menschen, nicht "geschaffen" wurde, sondern sich entwickelt hat? Hinzu kommt, daß Menschen Gesellschaften bilden, und zwar, solange es sie gibt. Hier haben wir also untrennbar, aber durchaus unterscheidbar, die wechselseitige Abhängigkeit von biologischer Evolution und sozialer Entwicklung, zwei Prozesse, die vor allem gemeinsam haben, daß sie selbststeuernd, absichtslos und nicht zielgerichtet sind. Was ist an all dem "unwissbar"?

nicht zielgerichtet? vielleicht, die entwicklung ist aber wohl nicht richtungslos.

Das ist ein wichtiger Punkt! Weder biologische Evolution noch soziale Entwicklung sind zielgerichtet. Aber sie sind strukturiert, und diese Strukturen haben oft über längere Zeit eine bestimmte Richtung. Aber das hat seine Ursachen in der jeweiligen Entwicklung, und so kann sich die Richtung auch ändern, wenn es die Bedingungen tun.

[helmut]

 

 

Was ist daran "unwissbar", daß das Leben, und damit auch die Menschen, nicht "geschaffen" wurde, sondern sich entwickelt hat? Hinzu kommt, daß Menschen Gesellschaften bilden, und zwar, solange es sie gibt. Hier haben wir also untrennbar, aber durchaus unterscheidbar, die wechselseitige Abhängigkeit von biologischer Evolution und sozialer Entwicklung, zwei Prozesse, die vor allem gemeinsam haben, daß sie selbststeuernd, absichtslos und nicht zielgerichtet sind. Was ist an all dem "unwissbar"?

nicht zielgerichtet? vielleicht, die entwicklung ist aber wohl nicht richtungslos.

Das ist ein wichtiger Punkt! Weder biologische Evolution noch soziale Entwicklung sind zielgerichtet. Aber sie sind strukturiert, und diese Strukturen haben oft über längere Zeit eine bestimmte Richtung. Aber das hat seine Ursachen in der jeweiligen Entwicklung, und so kann sich die Richtung auch ändern, wenn es die Bedingungen tun.

 

wenn die strukturen über längere zeit eine bestimmte richtung haben UND die ursachen IN der entwicklung liegen, dann ist es willkürlich, den fortgang dieser entwicklung richtungsänderung zu nennen.

 

was unterscheidet eine richtungsänderung einer entwicklung vom fortgang dieser entwicklung?

[Marcellinus]

wenn die strukturen über längere zeit eine bestimmte richtung haben UND die ursachen IN der entwicklung liegen, dann ist es willkürlich, den fortgang dieser entwicklung richtungsänderung zu nennen.

 

was unterscheidet eine richtungsänderung einer entwicklung vom fortgang dieser entwicklung?

Wenn ... meine Oma vier Räder hätte, wäre sie ein Bus.

 

Bevölkerungswachstum, Industrialisieung, wissenschaftlicher Fortschritt, gesellschaftlicher Fortschritt im allgemeinen, alles soziale Trends, die man zu gewissen Zeiten für unumkehrbar gehalten hat. Man hat sich geirrt. In all diesen Entwicklungen hat es Richtungänderungen gegeben, oder sie können morgen passieren. Mal liegen die Ursachen in der jeweiligen Entwicklung, mal nicht. Aber immer sind sie beobachtbar, wenn auch nicht immer zu beeinflussen.

 

Aber das weißt du, oder könntest es wissen. Trag etwas bei, oder halt dich raus. Ich jedenfalls brauche keine weitere Demonstration deines "Talents", Threads durch sinnfreie Beiträge zu zerschießen.

[Spadafora]

Mich wundert, dass auch am dritten Tag der Synode in diesem Thread nicht über das Threadthema gesprochen wird.

 

Der Papst soll heute gesagt haben, dass die katholische Ehelehre von der Synode nicht über den Haufen geworfen wird. Lustig daran ist, dass die Blökozese das als echte Sensation aufnimmt. Was haben die Herrschaften den erwartet? Die Synode ist katholisch, wer hätte das erwartet?!

Es hat sich kaum jemand damit befasst was eine Synode eigentlich ist

[helmut]

 

 

Mal liegen die Ursachen in der jeweiligen Entwicklung, mal nicht.

die ursachen einer neuen entwicklung liegen immer im vorhergehenden. damit sind sie ein einziger fluß.

 

selbst die erkenntnis eines irrtums macht nichts ungeschehen. die möglichkeit ihn zu erkennen liegt im bereits geschehenen oder was gerade geschieht.

 

dass die biologische entwicklung in manchen individuen rückschritt bedeutet, zeigt sich gerade.

[rince]

 

Mich wundert, dass auch am dritten Tag der Synode in diesem Thread nicht über das Threadthema gesprochen wird.

 

Der Papst soll heute gesagt haben, dass die katholische Ehelehre von der Synode nicht über den Haufen geworfen wird. Lustig daran ist, dass die Blökozese das als echte Sensation aufnimmt. Was haben die Herrschaften den erwartet? Die Synode ist katholisch, wer hätte das erwartet?!

Es hat sich kaum jemand damit befasst was eine Synode eigentlich ist

 

Du solltest nicht von dir auf andere schliessen

[Mecky]

Auch wenn jemand nicht weiß, was eine Synode ist, kann er kommentieren, was er von den einzelnen Positionen der Bischöfe hält und ob er diese für sinnvoll oder für schädlich oder für sonst was hält.

Wozu soll es denn gut sein zu wissen, was eine Synode ist?

[Werner001]

Was ist denn eine Synode?

 

Werner