Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Merkur]

Um die kirchliche Lehre kompetent diskutieren zu können, mußt du zunächst mal - wenigstens diskussionshalber - deren Prämissen akzeptieren. Sonst bleibst du auf der Ebene polemischen Geblubbers.

Was wären hier die Prämissen? Darf man zumindest prüfen, inwieweit die Lehre auf den behaupteten Prämissen aufbaut?

[Werner001]

 

Um die kirchliche Lehre kompetent diskutieren zu können, mußt du zunächst mal - wenigstens diskussionshalber - deren Prämissen akzeptieren. Sonst bleibst du auf der Ebene polemischen Geblubbers.

Was wären hier die Prämissen? Darf man zumindest prüfen, inwieweit die Lehre auf den behaupteten Prämissen aufbaut?

 

Alleine die erforderlichen Prämissen führen doch schon dazu, dass von Objektivität keine Rede mehr sein kann.

"Objektiv" bedeutet "gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend"

Damit ist doch schlicht und einfach unmöglich, zu sagen, "ja, das ist schon objektiv, du musst nur denken wie die Kirche."

Es ist genau das Gegenteil von objektiv, nämlich subjektiv.

 

Werner

[Flo77]

Wo liegt denn nun der objektive, durch nichts aufzuhebende Schaden der durch eine Folgebeziehung IMMER und überall eintritt?

[Merkur]

 

"Objektiv" bedeutet "gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend"

Objektiv bedeutet in diesem Zusammenhang wohl nur Schlüssigkeit im Hinblick auf die Prämissen.

[Werner001]

 

 

"Objektiv" bedeutet "gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend"

Objektiv bedeutet in diesem Zusammenhang wohl nur Schlüssigkeit im Hinblick auf die Prämissen.

 

Aber das ist eben nicht objektiv, Es ist schlüssig, folgerichtig oder sonst was, aber es ist nicht objektiv.

Mit solchen Wortumdeutereien soll doch nur etwas vorgegaukelt werden, was nicht existiert.

 

Werner

[helmut]

 

 

"Objektiv" bedeutet "gegenständlich, wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend"

Objektiv bedeutet in diesem Zusammenhang wohl nur Schlüssigkeit im Hinblick auf die Prämissen.

 

was ist der maßstab für schlüssigkeit? ist er objektiv?

[Sarandanon]

Was wären hier die Prämissen? Darf man zumindest prüfen, inwieweit die Lehre auf den behaupteten Prämissen aufbaut?

Allein in diesem Zusammenhang können wir als objektiv nur sehen, was den Regeln/Gesetzmäßigkeiten (Katechismus, CIC, etc) der römischen Kirche entspricht. Darum geht es ja in dieser Synode. Wir können dem jetzt nicht die modern gesellschaftliche Sicht unserer demokratischen Grundordnung als objetktiv gleichsetzen. Da würden sich viele dinge einfach total widersprechen und gegenseitig aufheben. Wenn man das einmal akzeptiert und darauf einlässt, kann man vllt. auch herausfiltern, was mit einer objektiv schweren Sünde" gemeint ist. Aber genau dafür braucht man zumindest ein Grundverständnis des christlichen Glaubens allgemein und speziell der römischen Glaubenslehre. Und wenn man das nicht akzeptiert, wird man niemlas zu einer konstruktiven Lösung kommen.

[Merkur]

Allein in diesem Zusammenhang können wir als objektiv nur sehen, was den Regeln/Gesetzmäßigkeiten (Katechismus, CIC, etc) der römischen Kirche entspricht.

Warum soll das objektiv sein? Es herrscht außerdem keine EInigkeit darüber, was den Regeln entspricht. Insofern gäbe es, je nachdem wer die Regeln interpretiert, verschiedene Objektivitäten.

[helmut]

 

 

Allein in diesem Zusammenhang können wir als objektiv nur sehen, was den Regeln/Gesetzmäßigkeiten (Katechismus, CIC, etc) der römischen Kirche entspricht.

zeitgeistiges menschenwerk.

[Sarandanon]

Warum soll das objektiv sein? Es herrscht außerdem keine EInigkeit darüber, was den Regeln entspricht. Insofern gäbe es, je nachdem wer die Regeln interpretiert, verschiedene Objektivitäten.

Weil das nunmal das Regelwerk und die Glaubenslehre der römischen Kirche ist, dass dieser Synode zu Grunde liegt und nicht unser demokratisch-humanistisches Gesellschaftsrecht. Natürlich ist es auf die gesamte Menschheit gesehen nicht objektiv, allerdings im Kontext zu dieser Synode und dem Glaubensvolk eben schon. Da findet allerdings auch keine UNO-Vollversammlung statt, sondern eine Bischofssynode einer Kirche. Klarheit über Familie und Ehe bestehen natürlich absolut. Es geht nur darum, ob es eine Möglichkeit geben würde mehr auf die Gescheiterten zuzugehen. Und da bin ich der Meinung, dass diese durchaus bestünde, wie man aus Äußerungen der dt. Bischöfe herauslesen kann.

 

Objektivität bedeutet nicht, dass diese Meinungen und Anschauungen aller entsprechen muss. Unser GG zB ist objektiv, weil es die Grundlage unserer staatlichen Gesellschaftsordnung darstellt. Das würde sich auch nicht ändern, wenn Du es nicht für objektiv hältst, weil Dir die Inhalte persönlich nicht in den Kram passen würde.

 

@Helmut: Ob das jetzt menschlich gemacht ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

 

Letztendlich gehts darum, ob man als römischer Katholik die Glaubenslehre als die seine akzeptiert und daran teilhaben will oder nicht. Klingt jetzt zwar platt, aber: Wer es nicht tun will, die RKK und deren Regeln nicht akzeptieren kann, hat genügend Möglichkeiten, sich anderweitig zu orientieren. Und alle anderen, die nicht gläubig sind, haben sowieso nicht den geringsten Grund zur Beschwer - es kann ihnen sogar scheißegal sein. Ist eigentlich ganz einfach zu begreifen.

bearbeitet 24. Oktober 2015 von Sarandanon

[Merkur]

Weil das nunmal das Regelwerk und die Glaubenslehre der römischen Kirche ist, dass dieser Synode zu Grunde liegt und nicht unser demokratisch-humanistisches Gesellschaftsrecht....

Das Regelwerk wäre objektiv, wenn es selbst das Objekt wäre, um das es bei der Objektivität geht. Das Regelwerk ist aber kein Selbstzweck. Eine objektive Sünde ist wohl nicht deswegen objektiv, weil sie einen Regelverstoß darstellt, sondern weil sie den Zielen, die ein Katholik im Glauben anstreben sollte, widerspricht.

[Marcellinus]

Und alle anderen, die nicht gläubig sind, haben sowieso nicht den geringsten Grund zur Beschwer - es kann ihnen sogar scheißegal sein.

Ja, wie auch dieser Gebrauch des Wortes "objektiv".

[helmut]

 

 

Es geht nur darum, ob es eine Möglichkeit geben würde mehr auf die Gescheiterten zuzugehen.

auf welche gescheiterten ging jesus nicht zu? am wenigsten auf die, die dachten am gläubigsten zu sein. und die gescheiterten scheitern immer aufs neue.

[Werner001]

 

Warum soll das objektiv sein? Es herrscht außerdem keine EInigkeit darüber, was den Regeln entspricht. Insofern gäbe es, je nachdem wer die Regeln interpretiert, verschiedene Objektivitäten.

Weil das nunmal das Regelwerk und die Glaubenslehre der römischen Kirche ist, dass dieser Synode zu Grunde liegt und nicht unser demokratisch-humanistisches Gesellschaftsrecht. Natürlich ist es auf die gesamte Menschheit gesehen nicht objektiv, allerdings im Kontext zu dieser Synode und dem Glaubensvolk eben schon. Da findet allerdings auch keine UNO-Vollversammlung statt, sondern eine Bischofssynode einer Kirche. Klarheit über Familie und Ehe bestehen natürlich absolut. Es geht nur darum, ob es eine Möglichkeit geben würde mehr auf die Gescheiterten zuzugehen. Und da bin ich der Meinung, dass diese durchaus bestünde, wie man aus Äußerungen der dt. Bischöfe herauslesen kann.

 

Objektivität bedeutet nicht, dass diese Meinungen und Anschauungen aller entsprechen muss. Unser GG zB ist objektiv, weil es die Grundlage unserer staatlichen Gesellschaftsordnung darstellt. Das würde sich auch nicht ändern, wenn Du es nicht für objektiv hältst, weil Dir die Inhalte persönlich nicht in den Kram passen würde.

 

@Helmut: Ob das jetzt menschlich gemacht ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

 

Letztendlich gehts darum, ob man als römischer Katholik die Glaubenslehre als die seine akzeptiert und daran teilhaben will oder nicht. Klingt jetzt zwar platt, aber: Wer es nicht tun will, die RKK und deren Regeln nicht akzeptieren kann, hat genügend Möglichkeiten, sich anderweitig zu orientieren. Und alle anderen, die nicht gläubig sind, haben sowieso nicht den geringsten Grund zur Beschwer - es kann ihnen sogar scheißegal sein. Ist eigentlich ganz einfach zu begreifen.

 

Alles gut und schön, aber was hat das mit "objektiv" zu tun?

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn eine Glaubensgemeinschaft allen möglichen Wörtern einen anderen Sinn verleiht, so dass sie Dinge verkündet, die jeder vernünftig denkende Mensch völlig anders verstehen muss, als sie gemeint sind? Und anschließend beklagt man sich darüber, dass man von "der Welt" nicht verstanden wird.

Wen wundert's!

 

Werner

[Sarandanon]

Alles gut und schön, aber was hat das mit "objektiv" zu tun?

Hmm, ich weiß zwar nicht, was daran so unverständlich ist aber hier mal ein Bsp. zur Verdeutlichung:

 

Ein gläubiger Katholik, der um die Glaubenslehre seiner Kirche weiß, ist geschieden und heiratet wieder. Damit verstößt er gegen die Glaubenslehre, die ja auch schriftlich niederglegt ist. Ohne dabei jetzt seine persönliche Situation, seine persönlichen Gefühle und sonstige Voreingenommenheiten zu betrachten und Wertungen zu dieser Praxis der Kirche zu berücksichtigen, hat er objektiv eine schwere Sünde begangen, da er gegen offensichtliches Recht und Glaubenslehre seiner Kirche verstoßen hat.

 

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn eine Glaubensgemeinschaft allen möglichen Wörtern einen anderen Sinn verleiht, so dass sie Dinge verkündet, die jeder vernünftig denkende Mensch völlig anders verstehen muss, als sie gemeint sind? Und anschließend beklagt man sich darüber, dass man von "der Welt" nicht verstanden wird.

Wen wundert's!

Es gibt keinen anderen Sinn, es sei denn man setzt den Begriff "objektiv" mit "allgemeingültig" gleich. Das ist definitv falsch.

[Werner001]

 

 

Ohne dabei jetzt seine persönliche Situation, seine persönlichen Gefühle und sonstige Voreingenommenheiten zu betrachten und Wertungen zu dieser Praxis der Kirche zu berücksichtigen, hat er objektiv eine schwere Sünde begangen, da er gegen offensichtliches Recht und Glaubenslehre seiner Kirche verstoßen hat.

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

 

Werner

[Sarandanon]

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

 

Werner

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

[Merkur]

..., hat er objektiv eine schwere Sünde begangen, da er gegen offensichtliches Recht und Glaubenslehre seiner Kirche verstoßen hat.

Wenn das so einfach wäre, könnte die Sünde am besten durch Änderung der Glaubenslehre bekämpft werden. Das wäre sicherer als sie einzuhalten.

[Werner001]

 

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

 

Werner

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

 

Nur ist es genau damit eben nicht mehr objektiv, da Gott seine Vorstellungen nirgends mitgeteilt hat. Hätte er das nämlich getan, wären sie unumstritten, aber das sind sie ja nicht. Es handelt sich bei der katholischen Glaubenslehre um subjektive, katholische Vorstellungen darüber, was Gott von uns erwartet. Damit sind Verstöße dagegen eben auch subjektiv und nicht objektiv.

 

Werner

[Flo77]

 

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

Du meinst, der Verstoß gegen eine Regel der Kirche sei automatisch ein Verstoß gegen den Willen Gottes? Grenzwertig.

 

Um schwer zu sündigen muss man den Heilswillen Gottes bewusst zurückweisen. Jedem Verstoß gegen den CIC diese Intention zu unterstellen ist schon reichlich gewagt.

[mbo]

Doch eine kleine Überraschung bei der Synode: Alle Textabschnitte des Synodenpapiers wurden mit 2/3 Mehrheit approbiert.

(Quelle Pater B. Hagenkord via Twitter) Darin auch der Vorschlag von Kasper, Müller und Schönborn zur Einzelfall-Entscheidung bei Wiederverheirateten Geschiedenen. Er hatte eine knappe 2/3-Mehrheit erreicht (Quelle: Ludwig Ring-Eifel via Twitter)

[Flo77]

Ist der Text schon raus?

[mbo]

Ist der Text schon raus?

Meines Wissens nicht.

[Felician]

http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2015/10/24/0816/01825.html

 

Teilübersetzungen:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/10/the-triumph-of-ambiguity-and-pharisaism.html(wird fortgesetzt unter: http://rorate-caeli.blogspot.com/)

http://www.cruxnow.com/church/2015/10/24/synod-updates-divorced-remarried-catholics-must-be-more-integrated-into-church-life/

 

 

Die hauptsächlich diskutierten Themen: Kein Gesetz der Gradualität, alle sollen integriert werden/sein, Geschiedene und zivil wiederverheiratete Menschen sollen mit Priestern sprechen um ihre Einbindung in die Kirche zu besprechen, von Eucharistie ist keine Rede, Menschen mit homosexuellen Tendenzen sollen beseelsorgt sein, aber Homo-Ehe ist falsch und daran gekmüpfte Entwicklungshilfe auch, unverheiratet zusammen lebende sollen zur Fülle der christlichen Ehe begleitet werden. Gerade bei geschiedenen und zivil wiederverheirateten Menschen wurden keine wirklich klaren Aussagen getroffen. Die Synode bittet den Papst ein Schreiben zu verfassen.

bearbeitet 24. Oktober 2015 von Felician

[Felician]

Abschlussansprache von Franziskus: http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2015/10/24/0817/01826.html#en