Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[gouvernante]

Und eine relativ ausführliche Zusammenfassung (deutsch).

[gouvernante]

Bin irritert, irgendwie hätte ich bei 84 die meisten Gegenstimmen erwartet, nicht bei 85. Aber möglicherweise ist den "Vätern" die interpretative Weite gar nicht bewußt.

[mbo]

Bin irritert, irgendwie hätte ich bei 84 die meisten Gegenstimmen erwartet, nicht bei 85. Aber möglicherweise ist den "Vätern" die interpretative Weite gar nicht bewußt.

Welche "interpretative Weite" siehst du denn bei Nr.84?

[Chrysologus]

Mich irritiert die Zitation des c. 1735 in Nr. 85 - wenn man auf der Grundlage des 1785 zum Schluss käme, dass eine Zulassung zu den Sakramenten möglich ist, dann erklärt man zugleich, dass es sich beim Ausschluss von denselben um eine Strafmaßnahme handelte.

[Spadafora]

ist dem nicht so

[Flo77]

Es hilft alles nichts, ohne deutsche Übersetzung des gesamten Textes wird man die Richtung kaum vollständig erfassen können.

[Flo77]

ist dem nicht so

Davon ausgehend, daß in Deinem Post ein ? fehlt: Der Ausschluss von den Sakramenten ist KEINE Strafmaßnahme sondern lediglich die (vermeintliche) Konsequenz aus der mangelnden Disposition des Pönitenten/Kommunikanten. Wenn der Sünder wegen mangelnder Reue über seine erkannte Sünde nicht absolviert werden kann, kann er nicht zur Beichte. Wenn der Sünder willentlich und wissentlich in seiner schweren Sünde verharrt, soll er nicht zur Kommunion treten. Das Problem bisher ist doch, daß die Kirche wiederverheirateten Geschiedenen bisher keine persönliche Einschätzung der Situation zubilligt, sondern von einem objektiv bewertbaren Zustand ausgeht.

 

Wenn die Kirche die Sakramente jetzt nicht mehr als Heilungsmittel begreift, sondern als Belohnung für CIC- und KKK-konformes Verhalten ist das definitiv ein Traditionsbruch.

[Sarandanon]

 

..., hat er objektiv eine schwere Sünde begangen, da er gegen offensichtliches Recht und Glaubenslehre seiner Kirche verstoßen hat.

Wenn das so einfach wäre, könnte die Sünde am besten durch Änderung der Glaubenslehre bekämpft werden. Das wäre sicherer als sie einzuhalten.

 

Natürlich ist das nicht so einfach, weil ja die Abkehr von IHM primär zu betrachten ist.

[Sarandanon]

 

 

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

 

Werner

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

 

Nur ist es genau damit eben nicht mehr objektiv, da Gott seine Vorstellungen nirgends mitgeteilt hat. Hätte er das nämlich getan, wären sie unumstritten, aber das sind sie ja nicht. Es handelt sich bei der katholischen Glaubenslehre um subjektive, katholische Vorstellungen darüber, was Gott von uns erwartet. Damit sind Verstöße dagegen eben auch subjektiv und nicht objektiv.

 

Werner

 

Das sieht die römische Kirche natürlich ganz anders und ein Gutteil des Glaubensvolkes übrigens auch. Wie schon geschrieben, nur weil Du die Objektivität dieser Regelungen nicht akzeptierst, werden sie nicht subjektiv - das kannst Du jetzt drehen und wenden, wie Du willst. Und letztendlich ist das auch für die Kirchenführung nicht wichtig, ob Einzelne das jetzt für subjektiv halten.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Sarandanon

[Sarandanon]

 

 

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

Du meinst, der Verstoß gegen eine Regel der Kirche sei automatisch ein Verstoß gegen den Willen Gottes? Grenzwertig.

 

Um schwer zu sündigen muss man den Heilswillen Gottes bewusst zurückweisen. Jedem Verstoß gegen den CIC diese Intention zu unterstellen ist schon reichlich gewagt.

 

Nee, das meine ich nicht. Aber die römische Kirche mit ihrer Definition der schweren Sünde eben schon. Und daran ist auch nichts gewagt. Jeder Pfarrer wird einem wiedervereirateten Geschiedenen dies so bestätigen. Damit ist man in der RKK sogar ein besondes schwerer Fall, wiel man in der Sünde verharrt. Damit ist man schlechter gestellt als ein Massenmörder oder Vergewaltiger, auch wenn man in zweiter Ehe treu gegenüber seinem Partner und ansonsten auch ein besonders vorbildlich christliches Leben führt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Auf dieser Grundlage berieten sich die Bischöfe.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Sarandanon

[Petrus]

Der Ausschluss von den Sakramenten ist KEINE Strafmaßnahme

natürlich ist das eine Strafe. Das römisch-katholische Kirchenrecht unterscheidet zwischen Sühnestrafen und Beugestrafen. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Petrus

[Chrysologus]

 

 

Aber die römische Kirche mit ihrer Definition der schweren Sünde eben schon.

 

Damit geht das Problem schon los - was genau ist schwere Sünde?

[Sarandanon]

natürlich ist das eine Strafe. Das römisch-katholische Kirchenrecht unterscheidet zwischen Sühnestrafen und Beugestrafen. Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe.

Wie kommst Du denn auf "Exkommunikation"? bearbeitet 25. Oktober 2015 von Sarandanon

[Sarandanon]

Damit geht das Problem schon los - was genau ist schwere Sünde?

Objektiv nicht - da gibt es eindeutige Definitionen. Die subjektive Beurteilung uU schon.

[Chrysologus]

 

Damit geht das Problem schon los - was genau ist schwere Sünde?

Objektiv nicht - da gibt es eindeutige Definitionen. Die subjektive Beurteilung uU schon.

 

Dann lass mal hören.

[Sarandanon]

Nicht Dein Ernst, oder?

 

Na gut, dann spiel ich mal den Suchmaschinenbediener für Dich:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P6I.HTM

 

Hier etwas trivialer:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Todsünde

 

ergänzend dazu der C. 916 des CIC:

 

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

[Franciscus non papa]

nach der halbseidenen "Entschuldigung" der Bischöfe bei den Homosexuellen ist nun festzustellen:

 

Die Bischöfe verharren hartnäckig im Un recht, die Entschuldigung wird nicht angenommen, es fehlt die tätige Reue ohne die Sündenvergebung undenkbar ist.

 

Es ist objektiv festzustellen, daß damit eine Teilnahme am sakramentalen Leben der Kirche für die öffentlichen Sünder nicht möglich ist.

 

Es wird auf die Möglichkeit der "geistigen Kommunion" ausdrücklich hingewiesen.

[Gallowglas]

Nicht Dein Ernst, oder?

 

Na gut, dann spiel ich mal den Suchmaschinenbediener für Dich:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P6I.HTM

 

Hier etwas trivialer:

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Todsünde

 

ergänzend dazu der C. 916 des CIC:

 

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm

 

Nun, das ist ja auch alles recht wages lala ... was aber auch logisch ist.

[gouvernante]

Noch etwas anderes: ich habe festgestellt, daß, um bei der Synode abstimmen zu dürfen, es im Prinzip reicht, einen xy-Chromosomensatz zu haben und nicht im Ehestand zu leben. Bischofs- oder Priesterweihe ist nicht erforderlich.

Abstimmen durfte Hervé Janson

, Vertreter der Ordensgemeinschaft der Kleinen Brüder. Kein Kleriker.

Und am Ordensstand kann es nicht gelegen haben, denn die Ordensfrauen durften nicht abstimmen. Und der Ehestand scheint Stimmfähigkeit zu verhindern, denn die anwesend Ehemänner dürften nicht abstimmen, geschweige denn die anwesenden Ehefrauen.

[Sarandanon]

Nun, das ist ja auch alles recht wages lala ... was aber auch logisch ist.

Tatsächlich....!? Sehe ich anders aber das liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters.

[OneAndOnlySon]

Noch etwas anderes: ich habe festgestellt, daß, um bei der Synode abstimmen zu dürfen, es im Prinzip reicht, einen xy-Chromosomensatz zu haben und nicht im Ehestand zu leben. Bischofs- oder Priesterweihe ist nicht erforderlich.

Abstimmen durfte Hervé Janson

, Vertreter der Ordensgemeinschaft der Kleinen Brüder. Kein Kleriker.

Und am Ordensstand kann es nicht gelegen haben, denn die Ordensfrauen durften nicht abstimmen. Und der Ehestand scheint Stimmfähigkeit zu verhindern, denn die anwesend Ehemänner dürften nicht abstimmen, geschweige denn die anwesenden Ehefrauen.

Vielleicht wollte der Papst ein Zeichen setzen, gegen die um sich greifende, dämonische Gender-Ideologie.

[helmut]

 

Nun, das ist ja auch alles recht wages lala ... was aber auch logisch ist.

Tatsächlich....!? Sehe ich anders aber das liegt wahrscheinlich im Auge des Betrachters.

 

Laut Kardinalstaatssekretär Parolin versucht es "alle Sichtweisen" zu berücksichtigen.....

[Frank]

 

 

 

Das hab ich ja weiter oben schon geschrieben: "Objektiv" ist das nur dann eine schwere Sünde, wenn man "Sünde" als "Verstoß gegen Regeln der Kirche" definiert.

Genau so definiert die Kirche aber Sünde nicht.

Stimmt. Die Kirche sieht dies natürlich in erster Linie als Abkehr von IHM. Letztendlich hat aber die römische Kirche die schwere Sünde definiert und auch in ihr Regelwerk integriert, so dass man natürlich in zweiter Betrachtung auch gegen dies verstößt und dadurch die festgeschriebenen Konsequenzen erdulden muss.

Du meinst, der Verstoß gegen eine Regel der Kirche sei automatisch ein Verstoß gegen den Willen Gottes? Grenzwertig.

 

Um schwer zu sündigen muss man den Heilswillen Gottes bewusst zurückweisen. Jedem Verstoß gegen den CIC diese Intention zu unterstellen ist schon reichlich gewagt.

 

Nee, das meine ich nicht. Aber die römische Kirche mit ihrer Definition der schweren Sünde eben schon. Und daran ist auch nichts gewagt. Jeder Pfarrer wird einem wiedervereirateten Geschiedenen dies so bestätigen. Damit ist man in der RKK sogar ein besondes schwerer Fall, wiel man in der Sünde verharrt. Damit ist man schlechter gestellt als ein Massenmörder oder Vergewaltiger, auch wenn man in zweiter Ehe treu gegenüber seinem Partner und ansonsten auch ein besonders vorbildlich christliches Leben führt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Auf dieser Grundlage berieten sich die Bischöfe.

 

Genau das gefettete kritisiere ich schon lange.

Nehmen wir an ich wäre verheiratet, bringe meine Frau um... nicht um eine andere Frau ehelichen zu können... wie haben uns ums erbe der Schwiegertante dritten grades gestritten.

Ich bereu, ich beichte, ich büsse...

In den zehn Jahren Knast verliebe ich mich in eine Wärterin, wir heiraten nach Haftentlassung... Alles wunderbar , keinen juckts, ich darf zur Kommunion. Szenarion eins.

 

Szenario zwei: Ich bringe meine Frau nicht um, lerne die Gefängniswärterin in irgendeiner Bar kennen, eine sündige Nacht, Scheidung, Heirat der Gefängniswärterin... Ich kann noch so sehr bereuen mein erstes Eheversprechen gebrochen zu haben. Das ich nicht verhindert hatte das die Ehe so ins wanken gerät das der Seitensprung der die Steine ins Rollen gebracht hat möglich wurde... Keine Absulution, keine Busse, keine Kommunion.

 

Szenario drei: Meine Frau versäuft das Erbe welche die Schwiegertante hinterlassen hat, macht mir im Suff das Leben unmöglich, weshalb ich mich innerlich schon lange von ihr getrennt habe. Um ein Paar Tage Ruhe zu haben ziehe ich in der Nachbarstadt in ein Hotel, unter erfinden einer Ausrede. Dort lerne ich an der Bar die Gefängniswärterin kennen... der Rest siehe Szenario zwei.

Ich bereue das ich es nicht geschafft habe meiner Ex eine Stütze zu sein, ich bereue Verletzungen die ich gesetzt habe damit die Situation Eskalieren konnte, ich bereu das Eheversprechen gebrochen zu haben. In der Situation gibt es kein Zurück mehr für mich, das tut mir Leid... Trotzdem keine Absolution, keine Busse, keine Kommunion.

 

Für den Mord in Szenario eins gibts einen Ausweg, für Szenario zwei und drei gibts Lebenslänglich? Das kann nicht dein Ernst sein! Das kann unsere Kirche nicht ernsthaft wollen! Das kann nicht im Sinne Jesu sein!

[Sarandanon]

Für den Mord in Szenario eins gibts einen Ausweg, für Szenario zwei und drei gibts Lebenslänglich? Das kann nicht dein Ernst sein! Das kann unsere Kirche nicht ernsthaft wollen! Das kann nicht im Sinne Jesu sein!

Klar ist das mein Ernst - auch wenn ich persönlich das anders sehe als die römische Kirche, die genau das tatsächlich so will, wie Du es in Deinen Beispielen richtig beschrieben hast. Das hat die Synode nochmals bestätigt. Und ich habe auch nicht ernsthaft daran gezweifelt, dass es genau so kommen würde.

 

Ob das im Sinne Jesu ist, weiß ich nicht. Er hatte allerdings gem. Seinen Äußerungen im NT eine resolute Einstellung gegenüber Ehebrechern. Ein geschiedener Wiederverheirateter kann da nur seine subjektiv evt. gute und christliche Lebensweise in die Waagschale werfen und auf Seine Gnade hoffen.

 

Die RKK hingegen behauptet es zu wissen - gem Katechismus haben die Kirchenväter ein Geflecht von definierten Sünden darum herum konstruiert, angeblich mit Hilfe des Heiligen Geistes.

bearbeitet 25. Oktober 2015 von Sarandanon

[helmut]

 

Für den Mord in Szenario eins gibts einen Ausweg, für Szenario zwei und drei gibts Lebenslänglich? Das kann nicht dein Ernst sein! Das kann unsere Kirche nicht ernsthaft wollen! Das kann nicht im Sinne Jesu sein!

Klar ist das mein Ernst - auch wenn ich persönlich das anders sehe als die römische Kirche, die genau das tatsächlich so will, wie Du es in Deinen Beispielen richtig beschrieben hast. Das hat die Synode nochmals bestätigt. Und ich habe auch nicht ernsthaft daran gezweifelt, dass es genau so kommen würde.

 

Ob das im Sinne Jesu ist, weiß ich nicht. Er hatte allerdings gem. Seinen Äußerungen im NT eine resolute Einstellung gegenüber Ehebrechern. Ein geschiedener Wiederverheirateter kann da nur seine subjektiv evt. gute und christliche Lebensweise in die Waagschale werfen und auf Seine Gnade hoffen.

 

Die RKK hingegen behauptet es zu wissen - gem Katechismus haben die Kirchenväter ein Geflecht von definierten Sünden darum herum konstruiert, angeblich mit Hilfe des Heiligen Geistes.

 

ich ahnte es, du bist nicht rk.