Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Chrysologus]

Die Fronten klären sich:

 

http://www.oe24.at/w...Papst/158181789

 

Kardinäle fallen Papst in den Rücken. Wie stehst du dazu?

[Edith1]

Ich verstehe nun allerdings die Erregung über den Apa-Artikel nicht. Der Satz über "Hochzeitspaare, von denen ein Partner schon einmal verheiratet war und dessen Ehe annulliert wurde" ist sachlich vollkommen in Ordnung. Denn: Der Satz "Herr und Frau Schmitz haben am 30 Juli 1970 kirchlich geheiratet", wird nicht dadurch falsch, dass die Ehe am 29.Juli 2007 für "noch nie existiert habend" erklärt wird.

Und was dabei ist der "Kurs von Papst Franziskus", gegen den angeblich Stellung genommen wird? Dass er nach geltendem Kirchenrecht jemanden traut, den auch Müller trauen würde?

[Sokrates]

Ich verstehe nun allerdings die Erregung über den Apa-Artikel nicht. Der Satz über "Hochzeitspaare, von denen ein Partner schon einmal verheiratet war und dessen Ehe annulliert wurde" ist sachlich vollkommen in Ordnung. Denn: Der Satz "Herr und Frau Schmitz haben am 30 Juli 1970 kirchlich geheiratet", wird nicht dadurch falsch, dass die Ehe am 29.Juli 2007 für "noch nie existiert habend" erklärt wird.

Und was dabei ist der "Kurs von Papst Franziskus", gegen den angeblich Stellung genommen wird? Dass er nach geltendem Kirchenrecht jemanden traut, den auch Müller trauen würde?

Dass Franziskus Paare traut, die zuvor eine sehr unkatholische Art von Beziehung gepflegt hatten, ist ein starkes Signal in eine bestimmte Richtung. Und zwar eine vollkommen andere Richtung als die, die die beiden Müllmänner und ihre drei Mitstreiter propagieren. Dass die "dem Papst in den Rücken fallen", wie Chrysologus das formuliert, scheint mir offensichtlich, und was anderes hat die Quelle von Udalricus auch nicht behauptet. Ich halte die Nachricht der Quelle für 100% seriös und ich halte das Echauffieren dagegen für eher "naja".

[Julius]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten können. Das ist ja nun wirklich nichts neues, seit es Eheanullierungen gibt, und dagegen würde vor allem Müller nicht motzen, weil es ja gerade seinem Kurs entspräche, dem Problem "wiederverheiratete Geschiedene" wenigstens teilweise dadurch zu Leibe zu rücken, dass er den Versuch einer Eheanullierung auch denen empfiehlt, die bisher noch gar nicht auf diese Idee verfallen sind. Um es mal sehr vorsichtig auszudrücken. Ich will ihm ja nicht unterstellen, dass er die Eheanullierung erleichtern will.

Ich sehe auch keinen "neuen Kurs" darin, Paare zu trauen, die ungetraut schon einen Stall voll Kindern in die Welt gesetzt haben. Ein Udalricus wäre doch geradezu überglücklich, wenn er einen moralischen Mangel in seiner Gemeinde mit einer kirchlichen Trauung beseitigen könnte.

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Sokrates]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten könnten.

Ich denke allerdings, dass Franziskus hierdurch sehr wohl einen neuen Kurs einschlägt. Hat jemals zuvor (*) irgend ein Papst ein Paar getraut, das eine annullierte Ehe hinter sich hatte?

(Disclaimer: (*) Nach Heinrich VIII.)

bearbeitet 17. September 2014 von Sokrates

[Edith1]

Tut mir leid, verstehe ich nicht.

Er traut also reuige Sünder, die ihre ungeordneten Beziehungen ordnen wollen.

Also jeder Super-Konservative müsste doch wild darauf hinwirken, dass Leute endlich heiraten, wenn sie sogar schon in Sünde zusammen leben, womöglich sogar Kinder haben. Das Gegenteil wäre ja Unterstützung der Sünde.

[Julius]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten könnten.

Ich denke allerdings, dass Franziskus hierdurch sehr wohl einen neuen Kurs einschlägt. Hat jemals zuvor (*) irgend ein Papst ein Paar getraut, das eine annullierte Ehe hinter sich hatte?

(Disclaimer: (*) Nach Heinrich VIII.)

Keine Ahnung. Ich sehe allerdings noch immer keinen "neuen Kurs", wenn der Papst im Petersdom mal 20 Paare traut und dabei exerziert, was von normalen Gemeindepfarrern seit Jahrzehnten in dem Gemeinen exerziert wird.Und dazu gehört halt auch, dass mal einer der Partner clean aus einem Eheanullierungsprozess hervorgegangen ist.

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Edith1]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten könnten.

Ich denke allerdings, dass Franziskus hierdurch sehr wohl einen neuen Kurs einschlägt. Hat jemals zuvor (*) irgend ein Papst ein Paar getraut, das eine annullierte Ehe hinter sich hatte?

(Disclaimer: (*) Nach Heinrich VIII.)

Soweit ich ergoogelt habe, hat bisher überhaupt nur JP II eine öffentliche Trauung im Vatikan veranstaltet.

Keine Ahnung, ob irgendwelche Päpste davor überhaupt irgendwen getraut haben (nach der Antike, Petrus hat vielleicht).

 

Gesegnet wurden sie vom Papst schon bisher. Voraussetzung war die "katholische Trauung". Da hat sich auch keiner gekümmert, ob sie vorher zusammenlebten, vorherige Ehen annulliert wurden oder Kinder da waren.

bearbeitet 17. September 2014 von Edith1

[Julius]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten könnten.

Ich denke allerdings, dass Franziskus hierdurch sehr wohl einen neuen Kurs einschlägt. Hat jemals zuvor (*) irgend ein Papst ein Paar getraut, das eine annullierte Ehe hinter sich hatte?

(Disclaimer: (*) Nach Heinrich VIII.)

Soweit ich ergoogelt habe, hat bisher überhaupt nur JP II eine öffentliche Trauung im Vatikan veranstaltet.

Keine Ahnung, ob irgendwelche Päpste davor überhaupt irgendwen getraut haben (nach der Antike, Petrus hat vielleicht).

 

Jedenfalls nicht öffentlich. Dass irgendein Papst irgend wann einmal ohne großen Presserummel einen Neffen oder eine Nichte getraut haben könnte, ist nicht ausgeschlossen.Muss ja nicht im Petersdom gewesen sein, die päpstliche Privatkapelle reicht dazu auch aus.

 

Wer hat eigentlich Napoleon und Josephine am Abend vor der Kaiserkrönung getraut?

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Der Geist]

Es ist offenbar aufregend, dass der Papst ganz normale priesterliche Funktionen wahrnimmt...das war schon bei den täglich öffentlichen heiligen Messen samt Predigten so und jetzt ist es halt aufregend dass er Paare traut.

 

Ich sehe nicht, dass ein vorheriges Zusammenleben und die Tatsache dass Kinder aus dieser Verbindung entstanden sind, ein Eheausschließungsgrund wäre...und es scheint auch abwegig einem Papst verbieten zu wollen, was für jeden normalen Dorfgeistlichen selbstverständlicher Alltag ist.

[Edith1]

Der Akzent der Aufregung liegt wohl nicht auf einer irgendwann anullierten Ehe sondern darauf, dass der Autor des Artikels - unter anderem - meint, Franziskus schlüge einen "neuen Kurs" ein, indem er Leute traut, die mit einer anullierten Ehe aufwarten könnten.

Ich denke allerdings, dass Franziskus hierdurch sehr wohl einen neuen Kurs einschlägt. Hat jemals zuvor (*) irgend ein Papst ein Paar getraut, das eine annullierte Ehe hinter sich hatte?

(Disclaimer: (*) Nach Heinrich VIII.)

Soweit ich ergoogelt habe, hat bisher überhaupt nur JP II eine öffentliche Trauung im Vatikan veranstaltet.

Keine Ahnung, ob irgendwelche Päpste davor überhaupt irgendwen getraut haben (nach der Antike, Petrus hat vielleicht).

 

Jedenfalls nicht öffentlich. Dass irgendein Papst irgend wann einmal ohne großen Presserummel einen Neffen oder eine Nichte getraut haben könnte, ist nicht ausgeschlossen.Muss ja nicht im Petersdom gewesen sein, die päpstliche Privatkapelle reicht dazu auch aus.

 

Wer hat eigentlich Napoleon und Josephine am Abend vor der Kaiserkrönung getraut?

wiki sagt: Kardinal Joseph Fesch, ein Onkel Napoleons.

[Julius]

Ich sehe nicht, dass ein vorheriges Zusammenleben und die Tatsache dass Kinder aus dieser Verbindung entstanden sind, ein Eheausschließungsgrund wäre...und es scheint auch abwegig einem Papst verbieten zu wollen, was für jeden normalen Dorfgeistlichen selbstverständlicher Alltag ist.

 

Ich ergänze: für jeden normalen Dorfpfarrer seit Jahrzehnten selbstverständlicher Alltag ist. Von wegen "neuer Kurs".

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Edith1]

Es ist offenbar aufregend, dass der Papst ganz normale priesterliche Funktionen wahrnimmt...das war schon bei den täglich öffentlichen heiligen Messen samt Predigten so und jetzt ist es halt aufregend dass er Paare traut.

 

Ich sehe nicht, dass ein vorheriges Zusammenleben und die Tatsache dass Kinder aus dieser Verbindung entstanden sind, ein Eheausschließungsgrund wäre...und es scheint auch abwegig einem Papst verbieten zu wollen, was für jeden normalen Dorfgeistlichen selbstverständlicher Alltag ist.

Wie Du siehst, ist es aufregend.

Ich habe inzwischen ergugelt, dass die Schlagzeile noch blöder geht "Papst traut Sünder" - na geh, was bleibt ihm auch anderes übrig.

bearbeitet 17. September 2014 von Edith1

[Julius]

Wer hat eigentlich Napoleon und Josephine am Abend vor der Kaiserkrönung getraut?

wiki sagt: Kardinal Joseph Fesch, ein Onkel Napoleons.

 

Onkel Kardinal geht ja auch. Wiki sagt übrigens: Stiefonkel. Obwohl: wenn er schon mal zur Kaiserkrönung angetanzt war, hätte Pius VII. die Trauung ja gleich mit erledigen können. Aber vielleicht war er von der Reise zu erschöpft ...

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Edith1]

Wer hat eigentlich Napoleon und Josephine am Abend vor der Kaiserkrönung getraut?

wiki sagt: Kardinal Joseph Fesch, ein Onkel Napoleons.

 

Onkel Kardinal geht ja auch. Wiki sagt übrigens: Stiefonkel. Obwohl: wenn er schon mal zur Kaiserkrönung angetanzt war, hätte Pius VII. die Trauung ja gleich mit erledigen können. Aber vielleicht war er von der Reise zu erschöpft ...

Wir lasen zwei verschiedene wiki-Artikel

[Julius]

Wer hat eigentlich Napoleon und Josephine am Abend vor der Kaiserkrönung getraut?

wiki sagt: Kardinal Joseph Fesch, ein Onkel Napoleons.

 

Onkel Kardinal geht ja auch. Wiki sagt übrigens: Stiefonkel. Obwohl: wenn er schon mal zur Kaiserkrönung angetanzt war, hätte Pius VII. die Trauung ja gleich mit erledigen können. Aber vielleicht war er von der Reise zu erschöpft ...

Wir lasen zwei verschiedene wiki-Artikel

 

Ja, klar. Ich habe mir den Wiki-Artikel über den feschen Fesch zu Gemüte geführt.

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Sokrates]

Wie soll ich sagen? In Zusammenhang mit katholischen Ehen scheint der gute Katholik irgendwie nicht einfach bloß sagen zu können, wie etwas ist. Da muss man das, was ist, immer noch irgendwie so hinbiegen, dass es dem Wortlaut nach so aussieht, als ob die katholische Kirche das schon immer so geleert hätte. Und das Lustige ist: Dieser Drang scheint querschnittlich durch alle kirchenpolitischen Fraktionen zu gehen.

 

Allerdings gab es über diesen Sachverhalt in diesem Forum früher auch schon lagerverbindende Übereinstimmungen, wie dieses zu bewerten sei:

 

Die Art wie Mann/Frau zu einer Eheannullierung kommen kann, kann man durchaus als Anstiftung zur Lüge qualifizieren.........

Eheannullierungen nach kanonischem Recht sind wohl tatsächlich eher dem Bereich der Farce zuzuordnen.

Die Frage ist ob jemand unüberlegt handelt oder aufgrund einer bestimmten Disposition - vor allem schwerer persönlicher Unreife - gar nicht überlegt handeln konnte. Für den ersten Fall trägt jeder die Verantwortung, für den zweiten Fall kann man keine Verantwortung tragen, daher wäre auch eine Ehe ungültig.

 

Es kommt selten vor, dass ich sowas sage, aber das sind doch winkeladvokatische Überlegungen ohne jeden Bezug zur Realität. Wie soll denn sowas in einem Ehenichtigkeitsverfahren festgestellt werden, wo mindestens ein Partner alles sagt, was du hören willst und der andere doch meist wenigstens gleichgültig der Sache gegenübersteht.

 

So mildert das Nichtigkeitsrecht der Kirche die harten Folgen der fehlenden Scheidungsmöglichkeit und führt eigentlich eine Scheidungsmöglichkeit ein.

Das Problem liegt doch darin, dass das Ehenichtigkeitverfahren starke Züge einer Anstiftung zu Lüge und Heuchelei in sich trägt.

[Julius]

Wie soll ich sagen? In Zusammenhang mit katholischen Ehen scheint der gute Katholik irgendwie nicht einfach bloß sagen zu können, wie etwas ist. Da muss man das, was ist, immer noch irgendwie so hinbiegen, dass es dem Wortlaut nach so aussieht, als ob die katholische Kirche das schon immer so geleert hätte. Und das Lustige ist: Dieser Drang scheint querschnittlich durch alle kirchenpolitischen Fraktionen zu gehen.

 

Allerdings gab es über diesen Sachverhalt in diesem Forum früher auch schon lagerverbindende Übereinstimmungen, wie dieses zu bewerten sei:

 

Die Art wie Mann/Frau zu einer Eheannullierung kommen kann, kann man durchaus als Anstiftung zur Lüge qualifizieren.........

Eheannullierungen nach kanonischem Recht sind wohl tatsächlich eher dem Bereich der Farce zuzuordnen.

Die Frage ist ob jemand unüberlegt handelt oder aufgrund einer bestimmten Disposition - vor allem schwerer persönlicher Unreife - gar nicht überlegt handeln konnte. Für den ersten Fall trägt jeder die Verantwortung, für den zweiten Fall kann man keine Verantwortung tragen, daher wäre auch eine Ehe ungültig.

 

Es kommt selten vor, dass ich sowas sage, aber das sind doch winkeladvokatische Überlegungen ohne jeden Bezug zur Realität. Wie soll denn sowas in einem Ehenichtigkeitsverfahren festgestellt werden, wo mindestens ein Partner alles sagt, was du hören willst und der andere doch meist wenigstens gleichgültig der Sache gegenübersteht.

 

So mildert das Nichtigkeitsrecht der Kirche die harten Folgen der fehlenden Scheidungsmöglichkeit und führt eigentlich eine Scheidungsmöglichkeit ein.

Das Problem liegt doch darin, dass das Ehenichtigkeitverfahren starke Züge einer Anstiftung zu Lüge und Heuchelei in sich trägt.

 

Ich sehe Dein Problem nicht. Wer geschieden ist und ein zweites Mal katholisch-kirchlich heiraten will, muss die erste Ehe anullieren lassen. Dafür hält sich jedes Bistum ein kirchliches Ehegericht, Offizialat genannt. Das Erzbistum Freiburg hat erst kürzlich den Offizial eingebüßt, weil er zum Erzbischof gekürt wurde. Abgesehen davon, dass es sicher auch handfeste Gründe für eine Eheanullierung gibt, die nicht herbeigeheuchelt werden müssen, spielt es überhaupt keine Rolle, wie ich persönlich diese Praxis im allgemeinen oder im besonderen Einzelfall beurteile. Fakt ist halt, dass es die Möglichkeit der Anullierung gibt und dass davon Gebrauch gemacht wird. Und da die oberste Instanz für solche Ehenichtigkeitsverfahren gar im heiligen Rom angesiedelt ist, kann man nun wirklich nicht von einem "neuen" Kurs reden, den Franziskus einschlagen würde.Der hat nichts anderes getan als das, was jeder seiner Diözesanpriester macht: jemanden getraut, der die erforderlichen Papiere vorgelegt hat - z.B. die Nichtigkeitserklärung einer früher kirchlich geschlossenen Ehe.

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Sokrates]

Ich sehe Dein Problem nicht.

Ich habe auch keines. Ich wundere mich bloß, wie man den offensichtlichen Kurswechsel von Franziskus mit geradezu "winkeladvokatischen Überlegungen" (copyright Clown) für nichtexistent erklären will. Dass Franziskus nicht, wie JPII, einen quasiimpotenten Supernumerarier des Opus Dei mit einer quasivertrockneten Supernumerarier-Frau verheiratet, sondern mehrere wurzelsanierte Ex-Ehebrecher miteinander, ist ein starkes Signal an die Synode, auch wenn diese Aktion vermutlich vollkommen auf dem Boden des Kirchenrechts erfolgte.

bearbeitet 17. September 2014 von Sokrates

[Julius]

Ich sehe Dein Problem nicht.

Ich habe auch keines. Ich wundere mich bloß, wie man den offensichtlichen Kurswechsel von Franziskus mit geradezu "winkeladvokatischen Überlegungen" (copyright Clown) für nichtexistent erklären will.

 

Ja dann sag mir doch bitte, worin dieser "offensichtliche Kurswechsel" bestehen soll? Ich sehe ihn nicht. Was bitte ist daran "winkeladvokatisch", wenn er jemanden traut, dessen erste Ehe von der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit, deren höchste Instanz im Vatikan angesiedelt ist, und die nicht erst seit vorgestern besteht, ganz offiziell für nichtig erklärt wurde.

Was hat das damit zu tun, wie ICH solche Ehenichtigkeitsverfahren im einzelnen "bewerte"?Oder wie ich diesen öffentlichen Auftrieb mit 20 Paaren im Petersdom "bewerte"?

bearbeitet 17. September 2014 von Julius

[Clown]

 

Ja dann sag mir doch bitte, worin dieser "offensichtliche Kurswechsel" bestehen soll? Ich sehe ihn nicht. Was bitte ist daran "winkeladvokatisch", wenn er jemanden traut, dessen erste Ehe von der kirchlichen Ehegerichtsbarkeit, deren höchste Instanz im Vatikan angesiedelt ist, und die nicht erst seit vorgestern besteht, ganz offiziell für nichtig erklärt wurde.

 

Es ist eine Sache der Symbolik. Ich hätte mir auch vorstellen können, dass Pius XII. Trauungen vorgenommen hätte. Dann wären es aber zwölf junge, weiße Paare (um die 18) aus römischen Oberschichtsfamilien, deren Familien seit Jahrhunderten katholisch sind, gewesen. Die Papsttrauung ist ja auch ein Zeichen dafür, wer für das Eheband steht. Und da ist die Trauung von erklärtermaßen nicht jungfräulichen Brautleuten eine Ansage. An der formalen Korrektheit des Ganzen kann man das nicht festmachen.

[Sokrates]

Ja dann sag mir doch bitte, worin dieser "offensichtliche Kurswechsel" bestehen soll? Ich sehe ihn nicht.

Wie ich oben (leider parallel zu deiner Antwort) editierte: Im Symbol, wurzelsanierte Ex-Ehebrecher und langjährige öffentliche Sünder zu trauen statt quasiimpotenter Supernumerarier des Opus Dei oder superfrommer Karnickelzüchter von Totus Tuus.

[Julius]

Ja dann sag mir doch bitte, worin dieser "offensichtliche Kurswechsel" bestehen soll? Ich sehe ihn nicht.

Wie ich oben (leider parallel zu deiner Antwort) editierte: Im Symbol, wurzelsanierte Ex-Ehebrecher und langjährige öffentliche Sünder zu trauen statt quasiimpotenter Supernumerarier des Opus Dei oder superfrommer Karnickelzüchter von Totus Tuus.

 

Darin sehe ich keinen "Kurswechsel", sondern einen anderen Stil.

[Clown]

 

Darin sehe ich keinen "Kurswechsel", sondern einen anderen Stil.

 

Bei einem Amt wie dem Papst ist Inhalt und Stil nicht unterscheidbar.

 

 

 

[Julius]

Darin sehe ich keinen "Kurswechsel", sondern einen anderen Stil.

 

Bei einem Amt wie dem Papst ist Inhalt und Stil nicht unterscheidbar.

 

Ich teile diese Meinung nicht und treffe diese Unterscheidung nach wie vor.