Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Petrus]

Gerhard Ludwig Müller, Kurienkardinal und Exbischof von Regensburg

hierzu gern noch ein thread:

 

http://www.mykath.de/topic/30401-alles-ge-lu-muller-oder-was/

[Baumfaeller]

Gerhard Ludwig Müller, Kurienkardinal und Exbischof von Regensburg

Danke, ueber GeLuMü have ich hier schon viel gelesen.

[Mecky]

Du könntest dazu übergehen, etwas VON ihm zu lesen. Ob das allerdings wirklich besser ist, scheint mir zweifelhaft.

[Mecky]

Jesus verbietet die Erbarmungslosigkeit eines patriarchalen Systems.

Und damit dürfte eigentlich alles klar sein.

Aber Menschen kontrolliert man am besten, indem man ihre Sexualität kontrolliert. Es geht um Macht.

Und darum ist eben nicht alles klar. Genau das ist das Problem.

 

Du hast ja ziemlich abstrahiert. Ich finde die Art und Weise, wie Du das tust gut. Aber nicht jeder teilt diese Einstellung.

"Jesus verbietet die Erbarmungslosigkeit" - damit ist eben nicht alles klar. Zumindest nicht für jeden. Sondern für manche wird es durch eine solche Verallgemeinerung völlig unklar.

 

"Jesus sagt ... (+ wörtliches Zitat)". SO was ist zitierbar. DA wird einem alles klar. Da gibt es eine klar umrissene Weisung des Herrn! Da weiß man, an was man sich zu halten hat.

 

Du wirst darauf verweisen können, dass man bei anderen Fällen (z.B. dem Schwurverbot) ja auch verallgemeinert und abstrahiert. Aber Du wirst mit Deinen Argumenten nicht durchdringen. Gegen die Lust an der Macht sind alle Argumente vergeblich.

 

Aber es ist noch schlimmer. Es gibt nämlich außer der Lust an der Macht noch etwas, was zwar ähnlich ist, aber subtiler und noch viel wirkmächtiger. Nämlich die Lust an dem schönen Gefühl, sich moralisch überlegen zu fühlen, weil man gehorsamer ist. Getreu seiner Lehre und gehorsam seiner göttlichen Weisung. Da hat man Anteil an der göttlichen Allmacht. Man spricht im Originalton das Wort Gottes aus. Man muss die Macht gar nicht ausüben: Es genügt das partizipative Bewusstsein. "Ich bin hier der Gute. Du sein furchtbar böse. Pfui!" Dieses sich Sonnen im Glanze des göttlichen Lichts, auch wenn es nur behauptet und geborgt ist. "Ich Papis Liebling. Du nix."

 

Dieses Gefühl ist urgewaltig. Es kann Menschen von einem ganz verträglichen Typen zum rasenden IS-Kämpfer machen. Oder zum erdrückenden Wächter über die Moral anderer. Und dagegen sind all Deine Argumente (wie natürlich auch die meinen oder irgend eines anderen Menschen) machtlos. Das ist ein Rausch.

[kam]

Neben der Lust an moralischer Überlegenheit oder der Freude an der Macht gibt es noch ein Drittes: Die ehrliche Sorge um Mitmenschen aus der Erfahrung heraus, wie leicht durch "unmoralisches" Handeln das Leben versaut wird.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass ehrliche Sorge um Mitmenschen der Grund ist, aus dem heraus man anderen Menschen das Leben schwer macht und sie daran hindert, sich mit Jesus sakramental zu verbinden. Ehrliche Sorge drückt sich ganz anders aus.

bearbeitet 31. Oktober 2015 von Mecky

[kam]

Ich glaube nicht, dass ehrliche Sorge um Mitmenschen der Grund ist, aus dem heraus man anderen Menschen das Leben schwer macht und sie daran hindert, sich mit Jesus sakramental zu verbinden. Ehrliche Sorge drückt sich ganz anders aus.

Ich hatte mich jetzt nicht auf diesen Kommunion-Streit bezogen. Der Übrigens nach meiner Beobachtung eher ein Medienereignis ist, denn ein reales Problem.

[Udalricus]

Wobei es schon fast grotesk ist, wie F1 die Bischöfe zu Synodalität und Eigenverantwortung regelrecht zwingen muss. "Ihr müsst jetzt demokratisch abstimmen und barmherzig sein. Und wenn ihre das nicht von alleine macht, dann zwingt ihr mich das in ein Gesetz zu gießen."

 

Interessante Beobachtung. Wobei ich das schon als eine Verarschung der Bischöfe sehe.

Papst Franziskus kommt mir vor wie ein Herrscher, der seine Berater zu sich ruft, damit sie das sagen, was er hören möchte, und beleidigt ist, wenn sie das nicht tun, wo er sie doch aufgerufen hat, "freimütig" ihre Meinung zu sagen.

[Udalricus]

Positiv ist doch zu vermerken, daß die deutschsprachigen Bischöfe eine Linie gefunden haben.

 

 

Möchte man auf den ersten Blick meinen.

Aber diese Linie ist so krumm, dass schon tags darauf jeder versucht, sie auf seine Weise gerade zu biegen.

[Udalricus]

Solange man die einschlägigen Stellen nach Belieben wider die Homosexuellen und wider die Wiederverheirateten wenden kann, solange wird dies auch fleißig getan.

 

Natürlich. Wer gibt uns denn das Recht, die Bibel in ihr Gegenteil zu verkehren?

[Udalricus]

Es gibt nämlich außer der Lust an der Macht noch etwas, was zwar ähnlich ist, aber subtiler und noch viel wirkmächtiger. Nämlich die Lust an dem schönen Gefühl, sich moralisch überlegen zu fühlen, weil man gehorsamer ist. Getreu seiner Lehre und gehorsam seiner göttlichen Weisung. Da hat man Anteil an der göttlichen Allmacht. Man spricht im Originalton das Wort Gottes aus. Man muss die Macht gar nicht ausüben: Es genügt das partizipative Bewusstsein. "Ich bin hier der Gute. Du sein furchtbar böse. Pfui!" Dieses sich Sonnen im Glanze des göttlichen Lichts, auch wenn es nur behauptet und geborgt ist. "Ich Papis Liebling. Du nix."

 

Dieses Gefühl ist urgewaltig. Es kann Menschen von einem ganz verträglichen Typen zum rasenden IS-Kämpfer machen. Oder zum erdrückenden Wächter über die Moral anderer. Und dagegen sind all Deine Argumente (wie natürlich auch die meinen oder irgend eines anderen Menschen) machtlos. Das ist ein Rausch.

Abendgebet von Mecky: "Ich danke, dir, du lieber Gott, dass du mich nicht so scheinheilig und moralisch überheblich gemacht hast, wie die bösen Fundamentalisten in deiner Kirche!"

[Gallowglas]

 

 

Wobei es schon fast grotesk ist, wie F1 die Bischöfe zu Synodalität und Eigenverantwortung regelrecht zwingen muss. "Ihr müsst jetzt demokratisch abstimmen und barmherzig sein. Und wenn ihre das nicht von alleine macht, dann zwingt ihr mich das in ein Gesetz zu gießen."

Interessante Beobachtung. Wobei ich das schon als eine Verarschung der Bischöfe sehe.

Papst Franziskus kommt mir vor wie ein Herrscher, der seine Berater zu sich ruft, damit sie das sagen, was er hören möchte, und beleidigt ist, wenn sie das nicht tun, wo er sie doch aufgerufen hat, "freimütig" ihre Meinung zu sagen.

Und worin unterscheidet er sich da von anderen Päpsten ? Doch wohl nur darin, dass er ihnen zumindest scheinbar eine Wahl lässt und nicht gleich allein bestimmt ( weils so besser aussieht und den Bischöfen die Gelegenheit gibt, das Gesicht zu wahren), wie seine Vorgänger.

[Flo77]

 

Wobei es schon fast grotesk ist, wie F1 die Bischöfe zu Synodalität und Eigenverantwortung regelrecht zwingen muss. "Ihr müsst jetzt demokratisch abstimmen und barmherzig sein. Und wenn ihre das nicht von alleine macht, dann zwingt ihr mich das in ein Gesetz zu gießen."

Interessante Beobachtung. Wobei ich das schon als eine Verarschung der Bischöfe sehe.

Papst Franziskus kommt mir vor wie ein Herrscher, der seine Berater zu sich ruft, damit sie das sagen, was er hören möchte, und beleidigt ist, wenn sie das nicht tun, wo er sie doch aufgerufen hat, "freimütig" ihre Meinung zu sagen.

Ich fürchte eher, daß er unter den gegebenen Umständen das Risiko nicht eingehen will und kann den Bischöfen tatsächlich eine Entscheidungsvollmacht zu geben.

 

Dafür ist die Zusammensetzung des Kollegiums zu sehr von Strömungen durchsetzt, die keine weltkirchlich vertretbare Sicht der Lehre vertreten.

[Sokrates]

 

Wobei es schon fast grotesk ist, wie F1 die Bischöfe zu Synodalität und Eigenverantwortung regelrecht zwingen muss. "Ihr müsst jetzt demokratisch abstimmen und barmherzig sein. Und wenn ihre das nicht von alleine macht, dann zwingt ihr mich das in ein Gesetz zu gießen."

 

Interessante Beobachtung. Wobei ich das schon als eine Verarschung der Bischöfe sehe.

Papst Franziskus kommt mir vor wie ein Herrscher, der seine Berater zu sich ruft, damit sie das sagen, was er hören möchte, und beleidigt ist, wenn sie das nicht tun, wo er sie doch aufgerufen hat, "freimütig" ihre Meinung zu sagen.

 

Ich kann die Verarsche nicht erkennen. Im Gegenteil. Das ist die jesuitische Methode. Höre dir alle an, schaue, was die Argumente hergeben, und beachte zusätzlich, wie sich das anfühlt. Und da dürften auch Äußerungen wie die von Herrn Sarah sehr hilfreich gewesen sein.

Es fällt auf, dass du bisher nie an der päpstlichen Letztentscheidung gezweifelt hast, als sie noch in deinem Sinne ausfiel.

[Alfons]

 

Solange man die einschlägigen Stellen nach Belieben wider die Homosexuellen und wider die Wiederverheirateten wenden kann, solange wird dies auch fleißig getan.

 

Natürlich. Wer gibt uns denn das Recht, die Bibel in ihr Gegenteil zu verkehren?

 

 

Ein gewisser Jesus soll gezeigt haben, wie man mit biblischen Gesetzen umgeht, in der Bergpredigt, nachzulesen in Matthäus 5: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin." Und: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde." Erstaunlicherweise hat Jesus in der Bergpredigt auch gesagt: "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." Und: "Bis dass Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz."

 

Und da gibt es diese Stelle im Johannes-Evangelium, das mit der Ehebrecherin: "Mose hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen!" Aber Jesus, der nicht den kleinsten Buchstaben vom Gesetz geändert sehen möchte, lässt nicht zu, dass die Ehebrecherin gesteinigt wird.

 

Offenbar hatte Jesus ein anderes Verständnis davon, wie man das Gesetz der Bibel erfüllt, als heutige Fundamentalisten, die meinen, sie würden die Bibel verstehen, wenn sie sie "wörtlich" lesen.

 

Alfons

 

bearbeitet 1. November 2015 von Alfons

[helmut]

 

 

Ein gewisser Jesus soll gezeigt haben, wie man mit biblischen Gesetzen umgeht, in der Bergpredigt, nachzulesen in Matthäus 5

dieses methodisch zu verstehen hilft marxistisches grundstudium der dialektik und dieses etwas verinnerlichen.

inhaltlich kommt man um das jesusstudium in der bibel nicht drumrum.

 

das ganze hilft auch beziehungen zu verstehen, auch eine gottesbeziehung.

[Petrus]

 

Solange man die einschlägigen Stellen nach Belieben wider die Homosexuellen und wider die Wiederverheirateten wenden kann, solange wird dies auch fleißig getan.

 

Natürlich. Wer gibt uns denn das Recht, die Bibel in ihr Gegenteil zu verkehren?

also bitte. Niemand will die Bibel in ihr Gegenteil verkehren.

 

Natürlich muß man die Bibel auslegen, deswegen gibt es ja Predigten und Hirtenschreiben, und dazu gibt es ja auch das wissenschaftliche Studium der Theologie.

 

Schließlich verehren wir doch alle den gleichen Gott. Jeder auf seine Art. Du auf Deine Art, z. B., und ich auf die Seine.

[nannyogg57]

 

Es gibt nämlich außer der Lust an der Macht noch etwas, was zwar ähnlich ist, aber subtiler und noch viel wirkmächtiger. Nämlich die Lust an dem schönen Gefühl, sich moralisch überlegen zu fühlen, weil man gehorsamer ist. Getreu seiner Lehre und gehorsam seiner göttlichen Weisung. Da hat man Anteil an der göttlichen Allmacht. Man spricht im Originalton das Wort Gottes aus. Man muss die Macht gar nicht ausüben: Es genügt das partizipative Bewusstsein. "Ich bin hier der Gute. Du sein furchtbar böse. Pfui!" Dieses sich Sonnen im Glanze des göttlichen Lichts, auch wenn es nur behauptet und geborgt ist. "Ich Papis Liebling. Du nix."

Dieses Gefühl ist urgewaltig. Es kann Menschen von einem ganz verträglichen Typen zum rasenden IS-Kämpfer machen. Oder zum erdrückenden Wächter über die Moral anderer. Und dagegen sind all Deine Argumente (wie natürlich auch die meinen oder irgend eines anderen Menschen) machtlos. Das ist ein Rausch.

 

Abendgebet von Mecky: "Ich danke, dir, du lieber Gott, dass du mich nicht so scheinheilig und moralisch überheblich gemacht hast, wie die bösen Fundamentalisten in deiner Kirche!"

Das Bemerkenswertes an der Bischofssynode war für mich die Aussage, dass Ehe eine Berufung ist. Das wusste ich schon lange, das sagt mir meine Erfahrung. Die Herren Zölibater haben dazu länger gebraucht, man hat hier natürlich einen gewissen Nachteil wegen der Lebensform.

 

Biblisch gesehen ist dafür aber leider das Fundament recht dünn. Das AT kennt eher eine Ehe im patrialistischem Modus, das NT gefällt sich im Lobpreis der Ehelosigkeit und im Aufstellen von Haustafeln, deren verpflichtenden Rang ich unter der Kategorie "Schulhausordnungen" einsortieren würde.

 

Die Spiritualität der Ehe reduziert sich in der Verkündigung leider immer noch auf das Verbot der Ehescheidung, welches sich im Übrigen wörtlich genommen nur an Männer richtet.

 

Wer Ehe auf Sex reduziert, der ist ein I****. Wer Ehe darauf eindampft, dass das Wichtigste ist, dass die Ehe ewig ist, der ist Selbiges. Wer Ehe und Moral in einem Satz verwendet, der hat keine Ahnung.

 

Der ist ungefähr so ahnungslos wie diejenigen, die eine perfekte Hochzeit für das Wichtigste halten und Romantik mit Liebe verwechseln.

 

Das Gegenteil von Liebe ist übrigens nicht Hass, sondern Zynismus.

 

Sollte mein Lebensprojekt Ehe scheitern, dann wünsche ich mir eines: Keinen Pfarrer wie dich. Ich brauche keinen Oberlehrer dann, sondern einen Seelsorger, der mir meine Kirchlichkeit nicht wegnimmt, wenn um mich die Welt zusammenbräche.

[Udalricus]

 

 

Wobei es schon fast grotesk ist, wie F1 die Bischöfe zu Synodalität und Eigenverantwortung regelrecht zwingen muss. "Ihr müsst jetzt demokratisch abstimmen und barmherzig sein. Und wenn ihre das nicht von alleine macht, dann zwingt ihr mich das in ein Gesetz zu gießen."

Interessante Beobachtung. Wobei ich das schon als eine Verarschung der Bischöfe sehe.

Papst Franziskus kommt mir vor wie ein Herrscher, der seine Berater zu sich ruft, damit sie das sagen, was er hören möchte, und beleidigt ist, wenn sie das nicht tun, wo er sie doch aufgerufen hat, "freimütig" ihre Meinung zu sagen.

Und worin unterscheidet er sich da von anderen Päpsten ? Doch wohl nur darin, dass er ihnen zumindest scheinbar eine Wahl lässt und nicht gleich allein bestimmt ( weils so besser aussieht und den Bischöfen die Gelegenheit gibt, das Gesicht zu wahren), wie seine Vorgänger.

 

Diese Variante wäre zumindest ehrlicher.

[Udalricus]

 

Dafür ist die Zusammensetzung des Kollegiums zu sehr von Strömungen durchsetzt, die keine weltkirchlich vertretbare Sicht der Lehre vertreten.

 

 

Ich nehme an, du meinst damit vor allem die deutschsprachigen Bischöfe?

[Udalricus]

 

 

Solange man die einschlägigen Stellen nach Belieben wider die Homosexuellen und wider die Wiederverheirateten wenden kann, solange wird dies auch fleißig getan.

 

Natürlich. Wer gibt uns denn das Recht, die Bibel in ihr Gegenteil zu verkehren?

 

 

Ein gewisser Jesus soll gezeigt haben, wie man mit biblischen Gesetzen umgeht, in der Bergpredigt, nachzulesen in Matthäus 5: "Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn! Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin." Und: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde." Erstaunlicherweise hat Jesus in der Bergpredigt auch gesagt: "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz aufzulösen. Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen." Und: "Bis dass Himmel und Erde vergehe, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz."

 

Und da gibt es diese Stelle im Johannes-Evangelium, das mit der Ehebrecherin: "Mose hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen!" Aber Jesus, der nicht den kleinsten Buchstaben vom Gesetz geändert sehen möchte, lässt nicht zu, dass die Ehebrecherin gesteinigt wird.

 

Offenbar hatte Jesus ein anderes Verständnis davon, wie man das Gesetz der Bibel erfüllt, als heutige Fundamentalisten, die meinen, sie würden die Bibel verstehen, wenn sie sie "wörtlich" lesen.

 

Alfons

 

Das liefe dann auf ein "Drittes Testament" hinaus. Das hieße, dass Jesus und sein Bund noch einmal überarbeitet würde.

Das kann man vertreten, bedeutete dann aber im Endeffekt eine neue Weltreligion.

[Alfons]

 

 

Das liefe dann auf ein "Drittes Testament" hinaus. Das hieße, dass Jesus und sein Bund noch einmal überarbeitet würde. Das kann man vertreten, bedeutete dann aber im Endeffekt eine neue Weltreligion.

Udalricus, kannst du mir das etwas näher erläutern? Ich verstehe es nicht.

Alfons

[Udalricus]

 

Das liefe dann auf ein "Drittes Testament" hinaus. Das hieße, dass Jesus und sein Bund noch einmal überarbeitet würde. Das kann man vertreten, bedeutete dann aber im Endeffekt eine neue Weltreligion.

Udalricus, kannst du mir das etwas näher erläutern? Ich verstehe es nicht.

 

Die neue Lesart des alttestamentlichen Gesetzes durch Jesus führte zum Bruch seiner Anhänger mit dem Judentum.

Der Versuch, die 2000-jährige christliche Traditionen jetzt in ähnlicher Weise neu- oder umzuinterpretieren, würde die selbe Folge nach sich ziehen.

[nannyogg57]

 

Das liefe dann auf ein "Drittes Testament" hinaus. Das hieße, dass Jesus und sein Bund noch einmal überarbeitet würde. Das kann man vertreten, bedeutete dann aber im Endeffekt eine neue Weltreligion.

Udalricus, kannst du mir das etwas näher erläutern? Ich verstehe es nicht.

Alfons

Udalricus versteht dich nicht, das ist das Problem, nämlich, dass Jesus für die Sünder gekommen ist, nicht für die Frommen.

 

Jesus hat sich weniger als Urheber von Gesetzen verstanden als eben deren Erfüllung. Er macht keine Gesetze, er erfüllt sie.

 

Man muss nicht steinigen oder exkommunizieren, damit dem Gesetz Geltung verschafft wird. Eigentlich ziemlich klar, wenn man alle drei Bibel stellen zusammen nimmt.

 

Ist halt nichts für Rigoristen, Mecky sagte dazu schon etwas.

[nannyogg57]

 

 

Das liefe dann auf ein "Drittes Testament" hinaus. Das hieße, dass Jesus und sein Bund noch einmal überarbeitet würde. Das kann man vertreten, bedeutete dann aber im Endeffekt eine neue Weltreligion.

Udalricus, kannst du mir das etwas näher erläutern? Ich verstehe es nicht.

Die neue Lesart des alttestamentlichen Gesetzes durch Jesus führte zum Bruch seiner Anhänger mit dem Judentum.

Der Versuch, die 2000-jährige christliche Traditionen jetzt in ähnlicher Weise neu- oder umzuinterpretieren, würde die selbe Folge nach sich ziehen.

Upps.