Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[helmut]

 

 

Ich bin eine Persönlichkeit und definiere mich - bzw. werde von Gott definiert als sein Kind. Das verleitet mich dann auch, den Leib Christi, die Kirche, ernst zu nehmen.

da ist mir zuviel menschliches dazwischen, zank und streit und interpretation und gegeninterpretation und zeitgeist, für jede zeit einer.

[Flo77]

Der Erzbischof von Chicago erlaubt Homosexuellen und nicht kirchlich-gültig verheirateten Paaren den Zutritt zur Kommunion nach geistlicher Begleitung (die Lehre der Kirche muss verstanden und ein fundiertes Gewissensurteil gefunden worden sein):

 

http://www.ncregister.com/daily-news/abp-cupich-conscience-decides-whether-divorced-remarried-and-homosexual-cou/

[Mecky]

Seitdem bekommt man da niemand mehr ans Telefon. Wegen Überfüllung geschlossen.

[Flo77]

Seitdem bekommt man da niemand mehr ans Telefon. Wegen Überfüllung geschlossen.

Ist die Idee, daß man in, mit und von der Kirche lebt für Dich so dermaßen abwegig? Klar, man hat die Leute 60 Jahre lang davon überzeugt, daß ein solches Leben in bestimmten Situationen schlicht nicht erwünscht ist. Entsprechend verhalten werden die Reaktionen auch sein.

 

Ich bin froh und dankbar in, mit und von der Kirche zu leben (gerade in meiner aktuellen Situation). Und es ist eine Schande, daß Du diese Lebensart so miesmachen willst.

[mbo]

Ich verstehe Meckys Posting nicht so, dass er Dir Dein Leben mit der Kirche Miesmacher will.

 

Die Aktion des Erzbischofs ist halt sehr binnenkirchlich orientiert. Sicherlich ist es ein Fortschritt, dass "das Lehramt" (eines Bistums) dieses so offiziell sagt. Aber es erreicht doch nur die, die eh schon sehr dicht an der Kirche dran sind. Für Entferntstehende ist dies vmtl. kein gangbarer Weg, da Kirche für sie nicht die Relevanz besitzt, um mit ihr über die eigene Lebenssituation zu sprechen.

[Mecky]

Meine Kurzbemerkung war eigentlich völlig harmlos gemeint. Ich habe mir nur vorgestellt, was passiert, wenn jetzt alle Wiederverheirateten und Homosexuellen den Bischof beim Wort nehmen und sich für eine geistliche Begleitung anmelden mit abschließender Entscheidungsfindung, ob sie nun zur Kommunion dürfen, oder nicht.

 

Inhaltlich bin ich sowieso der Meinung, dass diese Machtausübung vermittels Berechtigungserteilung zu den Sakramenten Mist ist.

Wollte man allen "unwürdigen" die Kommunion verweigern wollen, dann müsste man erst mal die ausschließen, die direkt vor der Kommunion selbst gestehen: "Herr, ich bin nicht würdig ...". Eine völlige tabula rasa also.

Ich halte den Zugang zu den Sakramenten für so elementar, dass sich mir die Haare sträuben, wenn jemand dieses Thema zum Ausfechten von Machtpositionen missbraucht.

Oder Klartext: Ich bin auch kein Anhänger der Saier-Lehmann-Walter-Position, die schon 1993 (in bester Absicht, aber themenverfehlend) einen Blick auf den Einzelfall empfahlen und ein solches Gespräch vorschlugen. Die Zugangsmöglichkeit zu den Sakramenten darf meiner Meinung nach nicht an irgendwelchen Schuldfragen hängen. Bei Jesus war das noch so. Der hat sich den Sündern zugewandt, längst bevor sie umkehrten. Und so muss es meiner Meinung nach auch heute sein.

[Moriz]

Die Zugangsmöglichkeit zu den Sakramenten darf meiner Meinung nach nicht an irgendwelchen Schuldfragen hängen. Bei Jesus war das noch so. Der hat sich den Sündern zugewandt, längst bevor sie umkehrten. Und so muss es meiner Meinung nach auch heute sein.

Jesus hat sich den Sündern vorbehaltlos zugewandt. Dem müssen wir nacheifern.

Aber hat er ihnen Sakramente gespendet?

Dürfen/müssen wir die Sakramente jedem zukommen lassen, oder müssen/dürfen wir ihnen einen Wert zugestehen, der das nicht zulässt?

[Flo77]

Jesus ist das Ursakrament. Das ursprünglichste und umfänglichste Zeichen göttlicher Gegenwart in der Welt. An wem Jesus direkt selbst gehandelt hat/handelt dem wurde die Sakramentalität in ihrer Gesamtheit zuteil, was aber auch von den Betreffenden eine direkte Umkehr bewirkte (z.B. bei Zachäus).

 

Ob man seine Gegenwart in der Eucharistie damit vergleichen kann?

[Mecky]

Die Begegnungen Jesu mit Judas Ischariot, den Pharisäern, Schriftgelehrten, Hohenpriestern und mit Pontius Pilatus waren nicht so effektiv. Auch viele, die ihm zugehört haben, haben sich nicht bekehrt. Da hat sich bis heute nichts geändert.

 

In der Eucharistie feiern wir dieselbe Gegenwart des selben Jesus. Zumindest von der Theorie her. Und immer noch lässt er uns die Wahl.

 

Dass Jesus das Ursakrament ist, halte ich für die genau richtige Einstellung. Alle anderen Sakramente sind von der Begegnung mit Jesus in irgend einer Form abgeleitet und sollen uns heute das ermöglichen, was damals bei Menschen durch diese Begegnung mit Jesus möglich war. Wenn die Sakramente etwas anderes bewirken, als diese Begegnung mit Jesus, dann stimmt an den Sakramenten was nicht.

 

Sakramente sind aber keine Zwangsmaßnahmen, ebenso wenig wie die Begegnung mit Jesus. Weder die Sakramente noch das Ursakrament hat den Menschen die Freiheit genommen - und damit die Wahl, sich für oder gegen ihn zu entscheiden, oder der Begegnung schlicht keinen tieferen Sinn zuzumessen.

 

Auch: Ob man in Jesus Gott entdeckt? Trotz langer gemeinsamer Wanderschaft ist Thomas erst nach Ostern auf den Trichter gekommen. Und die anderen auch. Und wir auch, hoffentlich zumindest.

 

Jesus war dem Judas Ischariot und den anderen Ablehnern übrigens dasselbe Sakrament-Angebot, wie allen anderen auch. Sakrament gespendet hat er. Aber ob das Sakrament angenommen und erfahren wurde, steht auf einem anderen Blatt. Er ist ja auch für alle gestorben - für Judas sogar explizit. Ob alle das erkannt und angenommen und als Erlösung verstanden haben, ist ja auch noch mal was anderes. Das ist eben die Eigenheit von Begegnungen. Da gehören nämlich mindestens zwei dazu.

[Einsteinchen]

Wer weiß, vielleicht war Judas Jesu Lieblingsjünger, den Jesus muss man erst mal durchschauen.

Seid umschlungen, Millionen!

 

Ich sinniere über Jesus und das Geld....

 

(Meine Schreibe ist vieldeutig, interpretiert nicht zu viel hinein)

Bei Jesus´ innerem Reichtum will man ja so einiges wünschen.

[Mecky]

Es gibt eine gnostische Legende: Jesus ist in seinem Leib gefangen, der ihn an der vollen Entfaltung seines Auftrags als Messias hindert. Also geht er zu Judas und bittet ihn um den Verrat. Judas tut, wie geheißen und wird dadurch zum Miterlöser ... oder zum Geburtshelfer der Erlösung.

Ich finde so was mal lustig zum lesen. Aber es ist furchtbar leibfeindlich und hilft mir zum Verständnis Jesu nicht viel.

bearbeitet 20. Dezember 2015 von Mecky

[Gallowglas]

Es gibt eine gnostische Legende: Jesus ist in seinem Leib gefangen, der ihn an der vollen Entfaltung seines Auftrags als Messias hindert. Also geht er zu Judas und bittet ihn um den Verrat. Judas tut, wie geheißen und wird dadurch zum Miterlöser ... oder zum Geburtshelfer der Erlösung.

Ich finde so was mal lustig zum lesen. Aber es ist furchtbar leibfeindlich und hilft mir zum Verständnis Jesu nicht viel.

 

Das hat aber was, ich mein, ohne Judas kein Christentum ...

[kam]

 

Es gibt eine gnostische Legende: Jesus ist in seinem Leib gefangen, der ihn an der vollen Entfaltung seines Auftrags als Messias hindert. Also geht er zu Judas und bittet ihn um den Verrat. Judas tut, wie geheißen und wird dadurch zum Miterlöser ... oder zum Geburtshelfer der Erlösung.

Ich finde so was mal lustig zum lesen. Aber es ist furchtbar leibfeindlich und hilft mir zum Verständnis Jesu nicht viel.

 

Das hat aber was, ich mein, ohne Judas kein Christentum ...

 

Ohne Pilatus nicht, ohne Maria nicht....

[Mecky]

Was Ihr nicht so alles wisst.

Meint ihr wirklich, dass Gottes Heilsplan sich durch eine Gutwilligkeit von Judas oder Pilatus oder durch eine Weigerung Mariä durcheinander bringen lässt? Es wäre wohl anders gekommen. Es hätte dasselbe bewirkt.

 

Ich gehe sogar davon aus, dass es woanders anders gekommen ist: Auf tausenden Exoplaneten hat die Alienwerdung Gottes stattgefunden. Überall anders. Nur einmal Jesus, nur einmal Maria, nur einmal Judas, nur einmal Pilatus. Wie wahr. Aber die Wege Gottes sind nicht so eingleisig, dass sie sich nur an einen Vorfall binden lassen würden. Und man muss - angesichts der vielen verschiedenen Religionen auf der Erde - nicht einmal spekulativ zu Exoplaneten schweifen. Gott findet unter ganz unterschiedlichen Voraussetzungen und mit sehr unterschiedlichen Exemplaren Wege in Hülle und Fülle zu den Menschen.

 

Im Falle eines Nichtverrats durch Judas hätte der Lebensstil Jesu für genügend andere Möglichkeiten gesorgt, dass er ums Leben kommt. Die Aggressionen, die er auf sich geladen hat, hätten auch ohne Judas gewirkt. Von mir aus hätten sie ein Jahr länger gebraucht, um für Jesu Tod zu sorgen. Und dann? Dann stünde in der Bibel eben nichts von Judas und eventuell auch nichts von Pilatus. Na und? Kommt es darauf an?

[Mecky]

Auf die Bischofssynode bezogen: Man kann sogar davon ausgehen, dass Ehe und Familie auch ohne die meisten biblischen Bestimmungen ein wichtiges Thema waren, sind und bleiben. Es soll eheliche Treue auch geben - ohne das Verbot von Ehebruch und ohne die Drohung von Steinigung der Frau. Böse Zungen sagen sogar, dass Liebe und Treue vollständig ohne solche Verbote und Drohungen existieren und Menschen bereichern könnten.

[Lothar1962]

Das hat aber was, ich mein, ohne Judas kein Christentum ...

Das wissen die eritreische und die äthiopische Orthodoxe Kirche schon lange. Deswegen hat Judas Ischariot bei ihnen auch so was ähnliches wie einen herausgehobenen Status (nein, ein Heiliger ist er nicht) und einen zumindest nicht völlig negativ gesehenen Gedenktag.

[rince]

Was Ihr nicht so alles wisst.

Meint ihr wirklich, dass Gottes Heilsplan sich durch eine Gutwilligkeit von Judas oder Pilatus oder durch eine Weigerung Mariä durcheinander bringen lässt? Es wäre wohl anders gekommen. Es hätte dasselbe bewirkt.

 

Ich gehe sogar davon aus, dass es woanders anders gekommen ist: Auf tausenden Exoplaneten hat die Alienwerdung Gottes stattgefunden. Überall anders. Nur einmal Jesus, nur einmal Maria, nur einmal Judas, nur einmal Pilatus. Wie wahr. Aber die Wege Gottes sind nicht so eingleisig, dass sie sich nur an einen Vorfall binden lassen würden. Und man muss - angesichts der vielen verschiedenen Religionen auf der Erde - nicht einmal spekulativ zu Exoplaneten schweifen. Gott findet unter ganz unterschiedlichen Voraussetzungen und mit sehr unterschiedlichen Exemplaren Wege in Hülle und Fülle zu den Menschen.

 

Im Falle eines Nichtverrats durch Judas hätte der Lebensstil Jesu für genügend andere Möglichkeiten gesorgt, dass er ums Leben kommt. Die Aggressionen, die er auf sich geladen hat, hätten auch ohne Judas gewirkt. Von mir aus hätten sie ein Jahr länger gebraucht, um für Jesu Tod zu sorgen. Und dann? Dann stünde in der Bibel eben nichts von Judas und eventuell auch nichts von Pilatus. Na und? Kommt es darauf an?

Nicht zu vergessen die Delphin-Werdung und die Maus-Werdung auf der Erde. Oder warum sollte er ausgerechnet bei unserem Planeten die intelligentesten Lebensformen auslassen?

[kam]

 

 

Von mir aus hätten sie ein Jahr länger gebraucht, um für Jesu Tod zu sorgen. Und dann?

 

Müßtest du einen Knopf mehr an der Soutane tragen.

[Mecky]

Das würde mich bis zur Unkenntlichkeit entstellen.

Präventiv habe ich aus genau diesem Grunde noch nie eine Soutane angehabt.

[Mecky]

Die Judas-Story habe ich aus dem (gnostischen) Judasevangelium entnommen.

Kasser versteht das Evangelium als eine 'kainitische' Gegenbibel. Bei den Kainiten handelte es sich um eine gnostische Splittersekte, die im 2. Jahrhundert Kain und Judas verehrte. Irenäus von Lyon schrieb dazu: „Sie haben eine fiktive Geschichte erschaffen, die sie das Evangelium des Judas nennen“. Kernaussage des Judasevangeliums ist, dass Judas der beste Freund Jesu war und mehr Erkenntnis (Gnosis) besaß als alle anderen Jünger. Jesus habe deshalb Judas beauftragt, ihn um des Heils willen zu verraten. Denn durch den Verrat habe Jesus seine leibliche Hülle verlassen und in das wahre göttliche Reich zurückkehren können. Judas habe Jesus daraufhin gefragt, was sein Lohn für den Verrat sei, und Jesus habe ihm sehr offen geantwortet, dass die ganze Welt ihn auf ewig hassen und verdammen werde, er aber als Erleuchteter ebenfalls in das wahre göttliche Reich eingehen werde. Der wahre Gott ist hier jedoch nicht der ‚jüdische Gott‘, den die anderen Jünger anbeten, sondern eine weit übergeordnete Wesenheit. Der jüdische (und orthodox-christliche) Gott ist in diesem Evangelium nur eine nachrangige Gottheit mit einer mangel- und boshaften Schöpfung

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Judasevangelium

[kam]

Das würde mich bis zur Unkenntlichkeit entstellen.

Präventiv habe ich aus genau diesem Grunde noch nie eine Soutane angehabt.

Hauptsache, deine Forumsrolle als häretisierender Kleriker macht dir Spaß.

[tribald]

 

 

Der jüdische (und orthodox-christliche) Gott ist in diesem Evangelium nur eine nachrangige Gottheit mit einer mangel- und boshaften Schöpfung

Das würde aus nichtreligiöser Sicht den Zustand der Welt und deren Konstruktionsprinzip jedenfalls weitaus besser erklären als eure Versuche da einen liebenden Gott am Werk zu sehen.

 

feststellend......................tribald

[gouvernante]

Lesenswert: Auf der Suche nach einer neuen Balance zwischen Lokalität und Universalität

[kam]

Lesenswert: Auf der Suche nach einer neuen Balance zwischen Lokalität und Universalität

Wirklich gut. Das heißt dann letztlich, daß auch die Einteilung nach progressiven bzw. konservativen Positionen nicht weiter führt.

[gouvernante]

 

 

Das heißt dann letztlich, daß auch die Einteilung nach progressiven bzw. konservativen Positionen nicht weiter führt.

Natürlich nicht.