Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Udalricus]

Ich bin gespannt, ob ich mich sehr irre.

Ich glaube nicht, dass du dich irrst. Ich denke, du hast die Grundidee von Papst Franziskus sehr gut beschrieben, auch wenn ich mich wundere, dass du ihn (anscheinend) auf einmal so positiv siehst.

 

Der Knackpunkt und die Schwierigkeit scheint mir hier zu liegen:

 

Und damit kommt er in die pastorale Lösung: was passt in der je konkreten Situation für den je konkreten Menschen. Das ist nicht alles auf einmal und nicht immer dasselbe.

 

Dieses so gut gemeinte Ideal lässt sich meiner Auffassung nach nicht wirklich gut umsetzen, weil ja die Menschen

 

1) voneinander wissen und

2) immer das möglichst Großzügigste fordern.

 

Man stelle sich nun in einer Pfarrgemeinde mehrere wiederverheiratete geschiedene Paare vor.

Bei einem Paar meint der Pfarrer, hier könne er Barmherzigkeit walten lassen, beim anderen nicht, weil es verschiedene Fälle sind. Wird diese Unterscheidung dem abgewiesenen Paar vermittelbar sein? Und den anderen Mitgliedern der Gemeinde?

 

Ich bezweifle das. Es wird entweder einen ziemlichen Tumult und Verwicklungen geben, wenn hier nach dem Motto "Jedem das, was er braucht" agiert wird, oder um diesen Tumult zu vermeiden, wird langfristig einfach für alle das scheinbar "Barmherzigste" praktiziert, damit sich keiner mehr benachteiligt fühlt.

 

Solche Prozesse sollte man mitbedenken, wenn es um Umsetzung oder Nicht-Umsetzung von Normen, Idealen und Rechtsprinzipien geht.....

bearbeitet 18. September 2014 von Udalricus

[Edith1]

Du kannst Dich mit Clown im Demjanjuk-Thread verbünden, was Rechtsprinzipien betrifft

 

Ich sagte doch: er will Erwachsene, nicht plärrende Kinder und bequeme Pfarrer dazu.

Ich sagte doch: Was der treibt, ist härter!

 

Ich versuche ihm einfach gerecht zu werden. Und das fällt mir nicht so schwer. Da ich ihn nämlich absolut nicht mag, spricht er heftig meinen Verteidigerkomplex an.

[Gabriele]

 

Dieses so gut gemeinte Ideal lässt sich meiner Auffassung nach nicht wirklich gut umsetzen, weil ja die Menschen

 

1) voneinander wissen und

2) immer das möglichst Großzügigste fordern.

 

Man stelle sich nun in einer Pfarrgemeinde mehrere wiederverheiratete geschiedene Paare vor.

Bei einem Paar meint der Pfarrer, hier könne er Barmherzigkeit walten lassen, beim anderen nicht, weil es verschiedene Fälle sind. Wird diese Unterscheidung dem abgewiesenen Paar vermittelbar sein? Und den anderen Mitgliedern der Gemeinde?

 

Das ist so richtig Arbeit, gell?

Und die fängt ja nicht beim Vermitteln der Entscheidung an, sondern schon zuvor, wenn die Entscheidung zu fällen ist. Möglicher Weise sogar noch früher, nämlich wenn ein (mehr oder minder offensichtlich unreifes) Brautpaar vermählt werden will.

Tja, da ist es schon viel bequemer, einfach auf passende Paragraphen zu verweisen anstatt sich den Kopf zerbrechen zu müssen, um den Menschen und ihren Situationen möglichst gut gerecht zu werden.

Edith hat Recht: Ganz schön harter Tobak, was der Papst da anstrebt!

[Der Geist]

 

Ich würde ihm die Namenswahl nachsehen, weil ich ihn endgültig nur mehr als Jesuiten ansehen würde. (Zum Unterschied vom Geist kann ich Franz von Assisi nämlich nicht ausstehen. Nur mit Filippo Neri nervt man mich noch besser. - Als kleinen Tipp für alle, die Bedarf haben.)

Klar für jemanden für den Herr Karl Habsburg ein verdienter Seliger und Benedikt XVI ein toller Papst ist, kann Franziskus keine Option sein und zwar offenbar weder der Heilige noch der Papst...

[Edith1]

Stimmt grundsätzlich, allerdings habe ich mit dem Heiligen Franz von Assisi da ein Zusatzproblem: ich kann mit ihm an sich schon nichts anfangen (trotz ganz seriösem Versuch), und dann gehöre ich noch einer Generation an, die mit ihm pubertär und nachpubertär überfüttert wurde.

 

Das fing mit Zeffirelli an und hörte mit Frieden/Umwelt/Lateinamerika noch lange nicht auf.

Er kann zwar nix dafür, dass er ständig als Ikone von jeder irgendwie bewegten irgendwas Gruppe geschwenkt wurde, aber das ist mein zusätzliches persönliches Gallenproblem.

[Flo77]

Kardinal Pell macht sich schuldig der Sünde des Aberglaubens und der Weissagerei: http://www.kath.net/news/47598

[FredFido]

Kardinal Pell macht sich schuldig der Sünde des Aberglaubens und der Weissagerei: http://www.kath.net/news/47598

 

Die vorausannahme eines ergebnisses ist der versuch, die ergebnis im eigenen sinn zu beeinflussen. Warten wir es ab.

 

Im übrigen ist der hinweis und Jesus und die hure etwas unausgegoren. Der hinweis, dass die hure nicht mehr sündigen solle, bedeutet nicht, dass er sie beim nächsten mal erschlagen hätte lassen, oder?

[fragerin]

 

Im übrigen ist der hinweis und Jesus und die hure etwas unausgegoren. Der hinweis, dass die hure nicht mehr sündigen solle, bedeutet nicht, dass er sie beim nächsten mal erschlagen hätte lassen, oder?

 

Nein, nein - es hätte ja beim 2. Mal noch immer gegolten, dass nur Steine werfen darf, wer ohne Sünde ist. Aber der sündenlose Jesus hätte sie seinem sündenlosen Vater beim zweiten Mal zum Zur-Hölle-Schicken überlassen. Darum gehts nämlich glaub ich, im Grunde bei dem Gezerre um die Barmherzigkeit: Wem kann man denn dann noch mit der Hölle drohen? (Oder, jetzt ohne Zynismus: Darf man Menschen sagen, Gott ist barmherzig ohne Vorleistung, wenn man sich vielleicht irrt und die dann von Gott verstoßen werden?)

[Petrus]

Ist damit die Richtung der Bischofssynode vorgegeben?

 

Auftrag an Kommission: Papst Franziskus plant leichtere Annullierung von Ehen

[Chrysologus]

Ist damit die Richtung der Bischofssynode vorgegeben?

 

Auftrag an Kommission: Papst Franziskus plant leichtere Annullierung von Ehen

 

Die Kommission ist in ihrer Zusammensetzung wie es scheint mit einem klaren Auftrag versehen. Ich muss mich nun auf Infos aus dem Kollegenkreis berufen, das Original hierzu finde ich nicht (Julius?), lediglich den Bericht auf Radio Vatikan.

 

1. Vorsitzender ist Pio Vito Pinto, Dekan der Rota Romana, was sachlich wenig verwundert, wenn man Praktiker haben will. Im Januar hat Pinto eine wenig beachtete Rede anläßlich des Besuches des Papstes bei der Rota gehalten (der Besuch hat zum Jahresanfanf Tradition, der Papst sagt da auch immer etwas, der Dekan antwortet). In dieser Ansprache habe Pinto ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Rota in jeder Hinsicht zur Verfügung stehe, was die Reform der Kurie angehe.
2. In der Kommission sind (ob nur oder unter anderem weiß ich nicht) Coccopalmieri vom Rat für die authentische Interpretation der Gesetzestexte, Nikolaus Schöch OFM (ein brillianter und angesehener Kenner der Materie), Msgr. Monier (wie es scheint der designierte Nachfolger Pintos), Alejandro Bunge (ich schätze ihn sehr, ein sehr geerdeter und pragmatischer Kollege, war Offizial in Buenos Aires und ist nun an der Rota).
3. Nicht in der Kommission hingegen sind (und das ist fast noch bemerkenswerter): Card. Burke von der Signatura (ein ausgewiesener Traditionalist, ein kompetenter Kanonist, dabei allerdings sehr prinzipienverhaftet)und eine ganze Reihe anderer Kollegen aus römischen Dikasterien und Hochschulen, die durchaus Meriten im Eherecht und im Eheprozessrecht erworben haben, allerdings eher auf der akademischen Schiene.

Die Kommission ist - so scheint es mir - eine Kommission vor allem der Praktiker und damit der Rota. Ich bin gespannt, wo die Reise hin gehen wird. Neben der Frage, ob man immer zwei Instanzen braucht, und Schritten zur Beschleunigung der Verfahren sehe ich vor allem Möglichkeiten im Bereich der Beweisregeln. Die Verfahren tendieren immer stärker hin zu Klagegründen, die letztlich nur die Partner wissen können.

 

Schließlich könnte man hier eine Blaupause für die große Reform liefern. Die Rota hat immer größere Probleme, in einer Weltkirche klar zu kommen. Alleine die Sprachen überfordern die Verfahren. Msgr. Huber (Rotarichter aus Mainz) wies bei meinem letzten Besuch dort darauf hin, dass das Latein hier nicht mehr tauge. Denn wenn ein Zeuge eine afrikanische Sprache spreche und denke, seine Aussage jedoch vom Richter direkt auf Englisch oder Französisch protokolliert werde, was man dann ins Lateinische übersetze, da gehe jede kulturelle Feinheit verloren. Dies war insofern erstaunlich, als das derselbe Huber zwei Jahre zuvor das Latein noch in den höchsten Tönen pries. Man könnte sich also nach Kulturkreisen sortierte oberste Gerichte vorstellen, aber das werden wir sehen.

 

 

 

[Moriz]

Ist damit die Richtung der Bischofssynode vorgegeben?

 

Auftrag an Kommission: Papst Franziskus plant leichtere Annullierung von Ehen

Nö, das klingt mir mehr nach einer Straffung unnötig langer Verfahrenswege. Denn

Dabei solle aber "das Prinzip der Unauflöslichkeit der Ehe" bewahrt werden.

[helmut]

Ist damit die Richtung der Bischofssynode vorgegeben?

 

Auftrag an Kommission: Papst Franziskus plant leichtere Annullierung von Ehen

Nö, das klingt mir mehr nach einer Straffung unnötig langer Verfahrenswege. Denn

Dabei solle aber "das Prinzip der Unauflöslichkeit der Ehe" bewahrt werden.

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

[Udalricus]

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

 

Sicher! Auch Polygamie kann erfüllend sein.

 

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

[fragerin]

Ist damit die Richtung der Bischofssynode vorgegeben?

 

Auftrag an Kommission: Papst Franziskus plant leichtere Annullierung von Ehen

 

Kann es stimmen, was damals in diesem Artikel stand http://derstandard.at/1234507026754/Ehe-Annullierung-Getrennt-im-Namen-Gottes

dass eine Ehe auch ohne Zustimmung des Partners annuliert werden kann?

Ich habe mich an den ARtikel nur erinnert, weil ich es damals so witzig fand, dass Frau Ferrero-Waldner ihre erste Ehe erst 10 Jahre, nachdem sie die zweite Ehe eingegangen war, annulieren hat lassen. Und dass die Annulierung damals, vor der Bundespräsidentenwahl, bei der sie kandidierte, ziemlich schnell über die Bühne ging.

[Der Geist]

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

 

Sicher! Auch Polygamie kann erfüllend sein.

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

 

Da verwechselt einer die Gebote Gottes mit den Aussagen kirchlicher Hierarchen.

Und dass derjenige der allein wichtig ist gesagt hat "Ich will dass sie das Leben in Fülle haben" (Jo 10,10)ist nicht interessant für die "hochwürdigen Herren und Exzellenzen und Eminenzen", die sich anmaßen für die Menschen zu entscheiden, was ein Leben in Fülle für sie ist?

bearbeitet 22. September 2014 von Der Geist

[Chrysologus]

Kann es stimmen, was damals in diesem Artikel stand http://derstandard.a...im-Namen-Gottes dass eine Ehe auch ohne Zustimmung des Partners annuliert werden kann?

 

Das kann nicht nur sein, es ist so. Die Frage der Nichtigkeit ist unabhängig von der Zustimmung des Partners, das Verfahren kann auch gegen seinen Willen (kaum aber ohne seine Beteiligung) geführt werden.

[fragerin]

Kann es stimmen, was damals in diesem Artikel stand http://derstandard.a...im-Namen-Gottes dass eine Ehe auch ohne Zustimmung des Partners annuliert werden kann?

 

Das kann nicht nur sein, es ist so. Die Frage der Nichtigkeit ist unabhängig von der Zustimmung des Partners, das Verfahren kann auch gegen seinen Willen (kaum aber ohne seine Beteiligung) geführt werden.

 

Danke. Ist ja auch logisch, auch wenn es sich auf den ersten Blick schlimm anfühlt. Ist von da her eigentlich wie eine "normale" Scheidung, nur, dass es zumindest einen Schuldigen geben muss und dass die Begründungen anders sind.

[Chrysologus]

Danke. Ist ja auch logisch, auch wenn es sich auf den ersten Blick schlimm anfühlt. Ist von da her eigentlich wie eine "normale" Scheidung, nur, dass es zumindest einen Schuldigen geben muss und dass die Begründungen anders sind.

 

Der Vergleich hinkt in derartig vielen Aspekten, dass ich geneigt bin, ihn für unpassend zu halten.

 

1. Es geht nicht um Schuld an der Nichtigkeit, sondern um deren Ursache. Wer sich die Scheidung vorbehält für den Fall, dass der Partner fremd geht, verhindert das Zustandekommen der Ehe, ganz gleich, wie sich der Partner dann verhält. Wer aus psychischen Gründen keine Ehe schließen kann (zB wegen Homosexualität), ist dafür moralisch nicht haftbar zu machen. Wer nicht reif genug ist für eine Eheschließung, wer sich unter Druck sieht, wer genötigt wird, der ist kein schlechter Mensch. Das ganze Verfahren ist - auch wenn es bei Kirchens abläuft - vollkommen frei von moralisierenden Tendenzen.
2. Dazu kommen die Fälle relativer Nichtigkeit, die beide Seiten bzw. deren Konstellation betreffen, das klassische Lehrbuchbeispiel ist der Mann, der (unbewusst) einen Mutterersatz ehelicht (und dann kommt es zum Nichtvollzugsverfahren, weil er bei der nun gar nicht "kann"). Beziehungen, die daran scheitern, dass beide eine weitere Entwicklung durchlaufen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung angelegt später zum scheitern führen (die sogenannte Kollusionstheorie): Er ist der tolle Hecht, sie das Heimchen am Herd und glücklich, dass er sie beachtet. Fünfzehn Jahre später ist er immer noch der tolle Hecht (und keinen Schritt weiter im Leben), sie ist erfolgreich im Beruf - die Ehe scheitert daran, an diese Entwicklung vorgezeigt war.
3. Nicht die Begründung ist anders - das gesamte System setzt an anderer Stelle an. Das staatliche Gericht nimmt zur Kenntnis, dass da einer oder zwei nicht weiter verheiratet sein wollen, hebt die Ehe auf und regelt die Folgen. Das kirchliche Gericht prüft zwar, ob die beiden zusammen bleiben möchten - wenn nein, dann prüft es, ob sie jemals geheiratet haben.

[rince]

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

 

Sicher! Auch Polygamie kann erfüllend sein.

 

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

Ach, wenn ich mir da diverse Stellen im AT anschaue, nimmt es der biblische Gott deutlich lockerer als einige Bischöfe...

[Flo77]

Danke. Ist ja auch logisch, auch wenn es sich auf den ersten Blick schlimm anfühlt. Ist von da her eigentlich wie eine "normale" Scheidung, nur, dass es zumindest einen Schuldigen geben muss und dass die Begründungen anders sind.

 

Der Vergleich hinkt in derartig vielen Aspekten, dass ich geneigt bin, ihn für unpassend zu halten.

 

1. Es geht nicht um Schuld an der Nichtigkeit, sondern um deren Ursache. Wer sich die Scheidung vorbehält für den Fall, dass der Partner fremd geht, verhindert das Zustandekommen der Ehe, ganz gleich, wie sich der Partner dann verhält. Wer aus psychischen Gründen keine Ehe schließen kann (zB wegen Homosexualität), ist dafür moralisch nicht haftbar zu machen. Wer nicht reif genug ist für eine Eheschließung, wer sich unter Druck sieht, wer genötigt wird, der ist kein schlechter Mensch. Das ganze Verfahren ist - auch wenn es bei Kirchens abläuft - vollkommen frei von moralisierenden Tendenzen.
2. Dazu kommen die Fälle relativer Nichtigkeit, die beide Seiten bzw. deren Konstellation betreffen, das klassische Lehrbuchbeispiel ist der Mann, der (unbewusst) einen Mutterersatz ehelicht (und dann kommt es zum Nichtvollzugsverfahren, weil er bei der nun gar nicht "kann"). Beziehungen, die daran scheitern, dass beide eine weitere Entwicklung durchlaufen, die zum Zeitpunkt der Eheschließung angelegt später zum scheitern führen (die sogenannte Kollusionstheorie): Er ist der tolle Hecht, sie das Heimchen am Herd und glücklich, dass er sie beachtet. Fünfzehn Jahre später ist er immer noch der tolle Hecht (und keinen Schritt weiter im Leben), sie ist erfolgreich im Beruf - die Ehe scheitert daran, an diese Entwicklung vorgezeigt war.
3. Nicht die Begründung ist anders - das gesamte System setzt an anderer Stelle an. Das staatliche Gericht nimmt zur Kenntnis, dass da einer oder zwei nicht weiter verheiratet sein wollen, hebt die Ehe auf und regelt die Folgen. Das kirchliche Gericht prüft zwar, ob die beiden zusammen bleiben möchten - wenn nein, dann prüft es, ob sie jemals geheiratet haben.

Vielleicht sollte man in Zukunft einfach etwas vorsichtiger formulieren. Es geht nicht um die Annullierung der Ehe sondern um die Prüfung ob das Eheband zu Stande gekommen ist. Es geht nicht um die Negation eines Lebensabschnitts, sondern "nur" um die Frage nach der sakramentalen Bedeutung.

 

Letztlich wird sich wohl die Frage stellen, ob die Gründe anhand derer die Nichtigkeit des Ehebands festgestellt werden können nicht schon allein im Scheitern offenbar werden.

[fragerin]

 

Der Vergleich hinkt in derartig vielen Aspekten, dass ich geneigt bin, ihn für unpassend zu halten.

 

 

"dass ich geneigt bin, ihn für unpassend zu halten" - echt, du bist einer der höflichst formulierenden Menschen, die ich kenne!!

 

Danke für deine klaren und gut verständlichen Erläuterungen. Ich war nur einfach traurig, weil mich halt "Ende einer Beziehung" traurig macht.

[Elima]

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

 

Sicher! Auch Polygamie kann erfüllend sein.

 

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

Ach, wenn ich mir da diverse Stellen im AT anschaue, nimmt es der biblische Gott deutlich lockerer als einige Bischöfe...

 

Vor allem, was die Möglichkeit der Männer angeht, ihre Frauen (zunächst wohl aus "wichtigen", schließlich aber auch aus belanglosen Gründen) zu entlassen. Es gab im Laufe der Zeit wohl nur eine Handvoll Gründe, warum die Frau um Entlassung bitten(!!) konnte. Sie ihn entlassen? Völlig undenkbar!

[Udalricus]

ohne kirchliche scheidung ist die kirchliche ehe unaufgeloest, also erstmal unaufloeslich. Es gibt aber ein leben neben dieser ehe das erfuellend sein kann.

 

Sicher! Auch Polygamie kann erfüllend sein.

 

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

Ach, wenn ich mir da diverse Stellen im AT anschaue, nimmt es der biblische Gott deutlich lockerer als einige Bischöfe...

Das letzte Wort dazu hat sein Sohn gesprochen. Und der hat das nicht so locker genommen ...

[Petrus]

Auch Polygamie kann erfüllend sein.

 

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

Ach, wenn ich mir da diverse Stellen im AT anschaue, nimmt es der biblische Gott deutlich lockerer als einige Bischöfe...

Das letzte Wort dazu hat sein Sohn gesprochen. Und der hat das nicht so locker genommen ...

 

"Jesus Christus verurteilte die Polygamie weder in einer überlieferten Äußerung, noch billigte er sie in seinen Auseinandersetzungen mit den Pharisäern und Sadduzäern. Wahrscheinlich war sie in Jerusalem nicht die Regel oder sogar gänzlich außer Gebrauch gekommen. Auch in den Apostelbriefen fehlt die Erwähnung der Polygamie. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass sie in der Urkirche nichteinmal als Abweichung vorkam."

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Polygamie#Polygamie_und_die_Bibel

 

wie sollte Jesus etwas verurteilen, was er nicht kannte?

[Lothar1962]

Was gut oder schlecht, richtig oder falsch ist und was den Geboten Gottes entspricht, ist eine andere Frage. Aber die interessiert einen erfüllten Menschen nur peripher.

 

Oh - was den Geboten Gottes entspricht, interessierte mich schon. Wenn sich aber das göttliche Bodenpersonal schon bei den christlichen Konfessionen, die zumindest die ersten sieben Konzilien gemeinsam haben (und die noch viel mehr gemeinsames Glaubensgut teilen als die sieben Konzilien) sich nicht einig ist, was nun wirklich "Gebot Gottes" ist, dann richte ich mich nach meinem eigenen Sachverstand und dem eigenen Gewissen.

 

Und was gut oder schlecht ist, kann man eh nicht sagen. Gerade nicht bei gescheiterten Ehen. Es sei denn, man machte "gut" oder "schlecht" an der Einhaltung von Prinzipien fest.