Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Udalricus]

"Jesus Christus verurteilte die Polygamie weder in einer überlieferten Äußerung, noch billigte er sie in seinen Auseinandersetzungen mit den Pharisäern und Sadduzäern. Wahrscheinlich war sie in Jerusalem nicht die Regel oder sogar gänzlich außer Gebrauch gekommen. Auch in den Apostelbriefen fehlt die Erwähnung der Polygamie. Es wird allgemein davon ausgegangen, dass sie in der Urkirche nichteinmal als Abweichung vorkam."

 

Das schlägt dem Fass den Boden aus!

 

Wer über folgenden Satz logisch nachdenkt, wird feststellen, dass Polygamie damit definitiv ausgeschlossen ist:

 

Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. (Mt 19,5)

[Petrus]

 

Wer über folgenden Satz logisch nachdenkt, wird feststellen, dass Polygamie damit definitiv ausgeschlossen ist:

 

Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. (Mt 19,5)

 

mach Dir keine Mühe, Udalricus - ich habe Theologie studiert. Insofern weiß ich, wie man seine eigene Meinung mit Scheinargumenten unterfüttern kann.

 

Und, wie oben geschrieben: We hätte Jesus Polygamie ablehnen können, wenn er sie gar nicht kannte?

bearbeitet 22. September 2014 von Petrus

[Olli]

Na gut, ich selber hab nicht Theologie studiert.

 

Ich habe aber mal gelernt, dass Polygamie durchaus vorkam damals. Es gibt ja auch (hab die genaue Stelle vergessen), den Satz, dass ein Bischof untadelig und Mann einer Frau sein sollte (also "einer" Frau im Gegensatz zu "zwei oder mehr" Frauen). Dieser Hinweis macht ja nur dann Sinn, wenn zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten.

 

Olli

[Petrus]

danke, Olli - da hatte ich gar nicht daran gedacht.

 

Das heißt also, man kannte Polygamie, empfand sie allerdings bei Bischöfen als unpassend.

[Gallowglas]

Na gut, ich selber hab nicht Theologie studiert.

 

Ich habe aber mal gelernt, dass Polygamie durchaus vorkam damals. Es gibt ja auch (hab die genaue Stelle vergessen), den Satz, dass ein Bischof untadelig und Mann einer Frau sein sollte (also "einer" Frau im Gegensatz zu "zwei oder mehr" Frauen). Dieser Hinweis macht ja nur dann Sinn, wenn zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten.

 

Olli

 

Das ist 1.Timotheus 3, eine Bibelstelle, welche die RKK heute nur gar zu gerne verdrängt ...

[ThomasB.]

Das ist wirklich Slapstick hier. *kopfschüttelndab*

[Alfons]

Na gut, ich selber hab nicht Theologie studiert.

 

Ich habe aber mal gelernt, dass Polygamie durchaus vorkam damals. Es gibt ja auch (hab die genaue Stelle vergessen), den Satz, dass ein Bischof untadelig und Mann einer Frau sein sollte (also "einer" Frau im Gegensatz zu "zwei oder mehr" Frauen). Dieser Hinweis macht ja nur dann Sinn, wenn zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten.

 

Olli

 

 

1. Timotheus 3 Vers 2: "Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau". So die Luther-Übersetzung. Die Einheitsübersetzung schwächt ab zu: "Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet", in der Neuen evangelistischen Übersetzung wird die Stelle umgedeutet zu "Doch ein Aufseher muss ein Mann ohne Tadel sein, der seiner Frau treu ist". Das Münchner NT, das ganz dicht am griechischen Text ist, gibt da eher Luther Recht: "(Es) muss nun der Aufseher untadelig sein, einer einzigen Frau Mann...".

 

Der 1. Timotheus als erster der drei Pastoralbriefe wird überwiegend als Pseudepigraphie angesehen. Der unbekannte Verfasser, der sich als Paulus ausgibt, Zeit etwa 100 u.Z., stellt die bereits bestehenden und funktionierenden Gemeinden als Garanten der Rechtgläubigkeit dar und formuliert ziemlich rigide (und heftig frauenfeindliche) Grundsätze für das Gemeindeleben. In diesem Zusammenhang also fällt das Wort von den Bischöfen, die nur eines Weibes Mann sein sollen.

 

Wenn man diesen Satz aber so verseht, wie du ihn verstanden hast, dass der Satz mit der einen Frau nur dann Sinn macht, wenn "zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten", dann wirft das ein merkwürdiges Licht auf die christlichen Gemeinden der Zeit um etwa 70 Jahre nach dem Tod von Jesus. Polygamie als Normalfall in den urchristlichen Gemeinden? Es erscheint mir wenig glaubhaft, da diese Gemeinden gleichzeitig bemüht waren, möglichst nicht aufzufallen und den Mächtigen keinen Grund zu liefern, Anstoß zu nehmen. Das legt die Deutung nahe, dass die Mahnung dahin geht, niemanden als Bischof zu nehmen, der zum zweiten Mal verheiratet ist. Das würde auch zu den Auslassungen des Autors der Pastoralbriefe über den Umgang mit Witwen passen.

 

Andererseits erinnere ich mich, gelesen zu haben, dass es in einigen urchristlichen Gemeinden angesichts des Liebesgebots und der dringenden Erwartung der Wiederkunft des Herrn ziemlich drunter und drüber gegangen sein soll, also nicht nur rein platonisch. Ha, jetzt fehlt mir meine kleine theologische Handbibliothek, ich bin gerade verreist. Wo hat das gestanden? Hans Conrad Zander? Wie auch immer - da muss ich zunächst einmal passen.

 

Alfons

bearbeitet 22. September 2014 von Alfons

[Udalricus]

man kannte Polygamie, empfand sie allerdings bei Bischöfen als unpassend.

 

Ja, weil Bischöfe mit einem guten Beispiel vorangehen sollte.

Allerdings gibt es auch die - mindestens genauso plausible - Interpretation, dass damit eine zweite Ehe nach dem Tod der ersten Frau verboten war.

[Petrus]

Das ist wirklich Slapstick hier.

stimmt. Ich hör jetzt mal auf mit der Polygamie (obwohl das in Bezug auf afrikanische Verhältnisse ja durchaus von Relevanz für die Bischofssynode sein könnte).

[Moriz]

Und, wie oben geschrieben: We hätte Jesus Polygamie ablehnen können, wenn er sie gar nicht kannte?

Was war mit Abraham und Co.? Kannte Jesus die auch nicht? Wenigstens vom Hörensagen?

[Gallowglas]

Und, wie oben geschrieben: We hätte Jesus Polygamie ablehnen können, wenn er sie gar nicht kannte?

Was war mit Abraham und Co.? Kannte Jesus die auch nicht? Wenigstens vom Hörensagen?

 

Nun, laut Bibel hat Jesus ja aus der Tora gepredigt und schon als Kind mit den Gelehrten im Tempel darüber diskutiert ... aber wahrscheinlich hat er gerade den Teil überlesen ...

[Julius]

Und, wie oben geschrieben: We hätte Jesus Polygamie ablehnen können, wenn er sie gar nicht kannte?

Was war mit Abraham und Co.? Kannte Jesus die auch nicht? Wenigstens vom Hörensagen?

Ich nehme mal an, Jesus sah keine Notwendigkeit, sich dazu zu äussern. In seinem Gesichtskreis dürfte sich unter griechisch-römischem Einfluss die Monogamie weitestgehend durchgesetzt gehabt haben, ohne dass es dazu irgendwelcher Gebote und/oder Verbote seitens der jüdisch-religiösen Obrigkeiten bedurft hätte.

Verboten ist Polygamie im ashkenasischen Judentum erst seit ca. 1000 Jahren. Das Verbot wird dem Mainzer Rabbiner Gershom ben Yehuda zugeschrieben.

Im sephardischen Judentum gibt es meines Wissens ein solches Verbot bis heute nicht, die Polygamie ist aber auch bei den Sepharden aus der Mode gekommen, und wahrscheinlich haben staatliche Gesetze in den Ländern, in denen sie lebten, dazu beigetragen.

Der Staat Israel schreibt Monogamie gesetzlich vor (restriktive Ausnahmeregelungen gibt es nur für israelische Muslime), soll ab und zu auch schon mal mit aus islamischen Gesellschaften zugewanderten Juden zu tun gehabt haben, die zwei Frauen mitbrachten - wenn auch in sehr geringer Zahl, so dass man staatlicherseits beide Augen zudrücken konnte, irgendwann - so nahm man offensichtlich an - würde sich das Problem auf biologischem Wege erledigen. Und es soll einen ultra-ultra-ultra-orthodoxen Rabbiner geben, der die staatliche Zulassung polygamer Verbindungen fordert, weil sie ja biblisch nicht verboten seien ... den Namen hab' ich vergessen.

Kurzum, und um mich nochmal zu wiederholen: Zu Zeiten Jesu scheint in Sachen Polygamie kein Diskussionsbedarf bestanden zu haben.

bearbeitet 23. September 2014 von Julius

[Olli]

Na gut, ich selber hab nicht Theologie studiert.

 

Ich habe aber mal gelernt, dass Polygamie durchaus vorkam damals. Es gibt ja auch (hab die genaue Stelle vergessen), den Satz, dass ein Bischof untadelig und Mann einer Frau sein sollte (also "einer" Frau im Gegensatz zu "zwei oder mehr" Frauen). Dieser Hinweis macht ja nur dann Sinn, wenn zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten.

 

Olli

 

 

1. Timotheus 3 Vers 2: "Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau". So die Luther-Übersetzung. Die Einheitsübersetzung schwächt ab zu: "Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet", in der Neuen evangelistischen Übersetzung wird die Stelle umgedeutet zu "Doch ein Aufseher muss ein Mann ohne Tadel sein, der seiner Frau treu ist". Das Münchner NT, das ganz dicht am griechischen Text ist, gibt da eher Luther Recht: "(Es) muss nun der Aufseher untadelig sein, einer einzigen Frau Mann...".

 

Der 1. Timotheus als erster der drei Pastoralbriefe wird überwiegend als Pseudepigraphie angesehen. Der unbekannte Verfasser, der sich als Paulus ausgibt, Zeit etwa 100 u.Z., stellt die bereits bestehenden und funktionierenden Gemeinden als Garanten der Rechtgläubigkeit dar und formuliert ziemlich rigide (und heftig frauenfeindliche) Grundsätze für das Gemeindeleben. In diesem Zusammenhang also fällt das Wort von den Bischöfen, die nur eines Weibes Mann sein sollen.

 

Wenn man diesen Satz aber so verseht, wie du ihn verstanden hast, dass der Satz mit der einen Frau nur dann Sinn macht, wenn "zumindest einige sich damals 2+ geleistet hatten", dann wirft das ein merkwürdiges Licht auf die christlichen Gemeinden der Zeit um etwa 70 Jahre nach dem Tod von Jesus. Polygamie als Normalfall in den urchristlichen Gemeinden? Es erscheint mir wenig glaubhaft, da diese Gemeinden gleichzeitig bemüht waren, möglichst nicht aufzufallen und den Mächtigen keinen Grund zu liefern, Anstoß zu nehmen. Das legt die Deutung nahe, dass die Mahnung dahin geht, niemanden als Bischof zu nehmen, der zum zweiten Mal verheiratet ist. Das würde auch zu den Auslassungen des Autors der Pastoralbriefe über den Umgang mit Witwen passen.

 

Andererseits erinnere ich mich, gelesen zu haben, dass es in einigen urchristlichen Gemeinden angesichts des Liebesgebots und der dringenden Erwartung der Wiederkunft des Herrn ziemlich drunter und drüber gegangen sein soll, also nicht nur rein platonisch. Ha, jetzt fehlt mir meine kleine theologische Handbibliothek, ich bin gerade verreist. Wo hat das gestanden? Hans Conrad Zander? Wie auch immer - da muss ich zunächst einmal passen.

 

Alfons

 

Ja gut, diese Deutung ist sicher auch denkbar (er soll nicht zweimal verheiratet gewesen sein). Die Schwierigkeit ist dabei, dass der Urtext hier leider nicht so extrem präzise/eindeutig ist, was mit "Mann einer einzigen Frau" gemeint ist.

 

Ich könnte nun erwidern, auch ein Geschiedener, der nochmals heiratete, sei ja auch "Mann einer einzigen Frau" (bezogen auf die Gegenwart), ich gebe aber zu, dass deine Deutung auch möglich ist.

 

μιᾶς γυναικὸς ἄνδρα

 

miás gynaikós ándra

 

(einer Frau Mann)

 

Mehr steht darüber nicht da, das ist in einer Aufzählung drin, ohne erläuternden Nebensatz.

 

Olli

[Flo77]

Kardinal Scola bleibt mal wieder an der Oberfläche: http://www.kath.net/news/47662

[Lothar1962]

Kardinal Scola bleibt mal wieder an der Oberfläche: http://www.kath.net/news/47662

 

Viel schlimmer: Er bleibt nicht nur an der Oberfläche, er wiederholt nur das, was allemal schon gilt: Ohne eine Art von "Reue" und "Umkehr" geht gar nichts.

 

Und er entwertet die Ehe und definiert sie in eine aus kirchenrechtlicher Sicht reine Sexualgemeinschaft um: "Es ist wurscht, dass man einen neuen Partner hat und mit dem früheren nicht mehr zusammenlebt, so lange man mit dem neuen nicht poppt."

 

Es fällt mir sehr schwer, mich mit viel zu emotionalen kritischen Begriffen zurückzuhalten, die ich dieser "Argumentation" gerne entgegenschleudern würde.

[Udalricus]

Es droht das einzutreten, was ich seit Jahren in dieser Frage befürchte, bzw. selbst erfahren habe:

 

Wer Vorschläge macht, wie man den WVG ihre Situation erleichtern könnte, bekommt von zwei Seiten Ärger:

 

1) Von denen, die gar nichts ändern wollen

2) Von denen, die noch weiter gehen wollen

 

Es scheint dann wohl auf eine "Alles-oder-Nichts"-Diskussion hinauszulaufen.

Und wer Vorschläge im Kopf hätte, wird sie nicht äußern, weil er weiß, dass sie vielen nicht weit genug gehen.

 

Es wird furchtbar schwer, wenn nicht unmöglich sein, hier Kompromisse zu finden.

[Lothar1962]

Und wer Vorschläge im Kopf hätte, wird sie nicht äußern, weil er weiß, dass sie vielen nicht weit genug gehen.

 

Ja überleg doch mal, wie die momentane Situation zumindest in der Westlichen Welt, in der wir leben, ist.

 

Hier besteht weder bei der Mehrheit des Kirchenvolks, noch bei der Mehrheit der Priester ein moralisches / theologisches Problembewusstsein in der Hinsicht, dass man als Geschiedener, der in einer folgenden zweiten Beziehung lebt, nicht an den Sakramenten teilnehmen sollte. Der Normalfall in all den Kirchengemeinden, die ich kenne, ist, dass Wiederverheiratete, auch wenn das bekannt ist, die Kommunion anstandslos erhalten, und der Pfarrer sagt "ich weiß nicht, wie die leben, außerdem darf ich die Kommunion nicht verweigern". Die Bischöfe wissen das garantiert ganz genau und akzeptieren diese Situation aus pastoralen Beweggründen heraus (darüber hinaus weiß ich auch von einigen Bischöfen, die schon in der Öffentlichkeit bekannten Wiederverheirateten die Kommunion gereicht haben).

 

So. Das ist also die Ausgangssituation: Die Kirche akzeptiert es sozusagen "extra legem". Wie ist denn nun eine Änderung vorstellbar? Da ist kein Handlungsspielraum mehr. Jede erleichternde Änderung kann eigentlich nicht mehr dahin gehen, dass man die Teilnahme an den Sakramenten überhaupt in Frage stellt - denn das ist ja bereits der derzeitige Zustand in (geschätzt) 80% der Gemeinden. Die Änderung kann eigentlich nur noch insofern möglich sein, dass man nachträglich das, was eh schon gelebt wird, nachträglich begründet und ggf. mit Auflagen belegt, die allemal üblicherweise eingehalten werden (da kann man sich durchaus eine Vorgehensweise bei den Orthodoxen abschauen). Das ist die geringstmögliche Reform, die allerdings auch nicht die Grundlagen verändert.

 

Wollte man einen wirklich guten Wurf machen, müsste man an das Eheverständnis ran - und müsste man ganz dringend an die katholische Sexualethik ran: Letztlich wären hier zwei Feststellungen zu machen: "Die Ehe kann unter Umständen durch verschuldete oder unverschuldete Ereignisse 'verdampfen'. Das, was dann noch da ist, ist keinesfalls eine von Gott gewünschte sakramentale Ehe" (so ähnlich ist die Haltung der Orthodoxie). Und zweitens: "Verantwortungsvolle Sexualität kann auch außerhalb einer Ehe stattfinden (außerhalb einer sakramentalen Ehe ist das ja immer schon möglich). Nur dann wäre es möglich, ein in sich konsistentes Ehe- und Moralsystem aufzubauen. Nur ist auch mir klar, dass es das nicht geben kann, und zwar aus ganz verschiedenen Gründen (einer der Gründe ist IMO auch die enorme Weltferne von Kuriengeistlichen, die mehr in idealen Lebensräumen denken als in tatsächlichen).

 

Nur: Etwas, was bereits heute in praxi so nicht mehr gefordert wird, als "Fortschritt" zu bezeichnen, wie das Kardinal Scola tut, das kann man gleich vergessen. Das geht nicht. Man kann nicht die Teilnahme an den Sakramenten davon abhängig machen, dass jemand sich zuerst einer Ehefeststellung unterzieht. Denn das wird heute auch schon in der richtigen Welt nicht mehr verlangt.

[ThomasB.]

Es droht das einzutreten, was ich seit Jahren in dieser Frage befürchte, bzw. selbst erfahren habe:

 

Wer Vorschläge macht, wie man den WVG ihre Situation erleichtern könnte, bekommt von zwei Seiten Ärger:

 

Das ist ja nichts Neues. Neu ist dagegen, dass die Synode offensichtlich überflüssig ist, weil man die Sache genauso gut in Internetforen und über die Presse diskutieren kann.

 

Wo kämen wir auch hin, wenn die, die dafür zuständig sind, einfach mal in Ruhe ihre Arbeit machen würden.

[Lothar1962]

Wo kämen wir auch hin, wenn die, die dafür zuständig sind, einfach mal in Ruhe ihre Arbeit machen würden.

 

Du überschätzt uns. So viel Einfluss werden die Internetforen auch nicht auf diejenigen, die da zuständig sind, haben.

Denke ich jedenfalls.

[ThomasB.]

Wo kämen wir auch hin, wenn die, die dafür zuständig sind, einfach mal in Ruhe ihre Arbeit machen würden.

 

Du überschätzt uns. So viel Einfluss werden die Internetforen auch nicht auf diejenigen, die da zuständig sind, haben.

Denke ich jedenfalls.

Ich gebe zu, dass mir die ganze Kaffeesatzleserei auf die Nerven geht. Noch mehr auf die Nerven gehen mir allerdings die permanenten öffentlichen Wasserstandsmeldungen von irgendwelchen Kardinälen und sonstigen „Amtlichen”, die offensichtlich im Vorfeld der Synode versuchen, die Debatte in eine bestimmte Richtung zu lenken, Lager zu bilden und den Ausgang jetzt schon zu beeinflussen. Das halte ich, spießig wie ich bin, ganz einfach für schlechten Stil. Und für unangemessen in der Sache: es geht in der Kirche nicht darum, wie in der Politik irgendwelche Kompromisse auszuhandeln und Interessen auszugleichen, sondern es geht um die Wahrheit. Im konkreten Falle geht es um ein Sakrament, also um das Heilswirken Gottes in der und durch die Kirche. Das erfordert eine andere Herangehensweise und einen anderen Debattenstil als die Frage nach Zweckmäßigkeit einer Autobahnmaut.

[rince]

sondern es geht um die Wahrheit. Im konkreten Falle geht es um ein Sakrament, also um das Heilswirken Gottes in der und durch die Kirche. Das erfordert eine andere Herangehensweise und einen anderen Debattenstil als die Frage nach Zweckmäßigkeit einer Autobahnmaut.

Als ob die Kirche an Wahrheit interessiert wäre...

 

Es geht um Macht, Machterhalt und Machtgewinn der Beteiligten. Etwas anderes anzunehmen halte ich für weltfremd und naiv.

bearbeitet 24. September 2014 von rince

[Moriz]

Als ob die Kirche an Wahrheit interessiert wäre...

 

Es geht um Macht, Machterhalt und Machtgewinn der Beteiligten. Etwas anderes anzunehmen halte ich für weltfremd und naiv.

Ja, wir wissen doch, daß du als Ungläubiger mit den eigentlichen kirchlichen Aspekten nichts anfangen kannst. Bleibt dir also nur das Lamentieren über 'Macht'. Aber, glaub mir , das geht am Sinn der Kirche vorbei.

[Moriz]

Kardinal Scola bleibt mal wieder an der Oberfläche: http://www.kath.net/news/47662

Ach je. Zwei seiner vier Vorschläge lauten vereinfacht gesagt: "Sündigt weiter und tragt die sakramentalen Konsequenzen". Soll man das etwa ernst nehmen? Umkehr und Reue kommen dagegen nicht vor...

[Der Geist]

sondern es geht um die Wahrheit. Im konkreten Falle geht es um ein Sakrament, also um das Heilswirken Gottes in der und durch die Kirche. Das erfordert eine andere Herangehensweise und einen anderen Debattenstil als die Frage nach Zweckmäßigkeit einer Autobahnmaut.

Als ob die Kirche an Wahrheit interessiert wäre...

 

Es geht um Macht, Machterhalt und Machtgewinn der Beteiligten. Etwas anderes anzunehmen halte ich für weltfremd und naiv.

:facepalm:

[Udalricus]

Papst Franziskus ist sich wohl auch bewusst, dass hier keine Änderungen möglich sind:

 

http://www.kath.net/news/47674