Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Aristippos]

5) Was für die Ökologie gilt, gilt aber auch für die Wirtschaft oder die Ehe-und Sexualmoral. Nur sind viele momentan nicht (mehr) willens eine Schöpfungsordnung in mehreren Bereichen anzuerkennen geschweige denn nach einer solchen zu leben.

Nein. Es fehlt der Wille, nach dem zu leben, was du gut findest, und wahllos mit den Begriffen "Naturrecht" oder "Schöpfungsordnung" dekorierst, obwohl du nicht einen Hauch an Argumenten vorweisen kannst, warum ausgerechnet das das Naturrecht oder die Schöpfungsordnung sein sollte.

 

Denn wie du ja dann hier feststellst:

 

6) Wenn ich hier Schöpfungsordnung und Naturrecht gleichsetze, so vor allem, um deutlich zu machen, dass Naturrecht nicht einfach bedeutet, was in der Natur (ohne menschliches Zutun) geschieht, sei aus sich heraus gut, und damit beizubehalten.

So gesehen müssten wir Elektrizität, Flugzeuge und Telekommunikation ablehnen, weil sie in der Natur nicht vorkommen. Das in die Natur hinein gelegte Naturrecht zu erkennen, ist wesentlich komplizierter und wohl nicht objektiv belegbar.

ist mit "Naturrecht" oder "Schöpfungsordnung" keineswegs das gemeint, wie die Natur eingerichtet oder die Schöpfung beschaffen ist. Ja, du deutest sogar an, dass ein Naturrecht oder eine Schöopfungsordung gar nicht "objektiv belegbar" ist und es sich somit wohl um subjektive Kategorien handelt.

 

Im Prinzip läuft deine Überlegung also darauf hinaus, dass es (für dich) beklagenswerter Weise viele Menschen gibt, die nicht so leben möchten, wie du persönlich und subjektiv es für richtig hältst. Warum man dafür die Worte "Naturrecht" oder "Schöpfungsordung" missbrauchen muss, ist mir allerdings nicht klar.

[Udalricus]

eine schöpfungsordnung ist objektiv nicht erkennbar, meinst du. wie willst du mich schöpfungsordnung lernen?

 

Indem ich Argumente dafür bringe, dass die Schöpfungsordnung, wie die Kirche sie versteht, sinnvoll und vernünftig ist.

[Udalricus]

wird nicht der Vorrang der "natürlichen" Empfängnisregelung vor der "künstlichen" genau auf diese Weise von der Kirche argumentiert? Weil es ohnehin Tage gibt, an denen die Empfängnis unwahrscheinlich ist, hat die Natur es eben so eingerichtet, dass die Eheleute eh nicht bei jedem Geschlechtsverkehr Kinder zeugen. Also sollen diese unfruchtbaren Tage genützt werden, wenn man keine Kinder mehr zeugen will.

Und was unterscheidet "Flugzeuge" von der "Pille" oder der "Spirale"? Beide sind durch menschliches Zutun entstanden. Und es gehört doch zur "Natur" des Menschen, sich das Wissen um die natürlichen Vorgänge zunutze machen zu können - dennoch gilt die Pille und die Spirale als "künstlich" = wider die Natur.

 

Die Frage ist äußerst berechtigt.

 

Und es reicht auch nicht, auf die "Künstlichkeit" der künstlichen Empfängnisverhütung zu verweisen, und dies als ausreichenden Grund für ihre Fragwürdigkeit zu sehen.

 

Das tut die Kirche auch nicht. Allerdings gibt sie auch keine offizielle Begründung vor, warum die Künstlichkeit in diesem Falle ausschlaggebend für eine negative Bewertung sein soll. Über die Begründung kann sich der Katholik daher frei eine eigene Meinung bilden.

 

Meine Meinung ist die, dass durch die Trennung von Akt und Zeugungsoffenheit die Sexualität in eine Eigendynamik gerät, die letztlich nicht gut für den Menschen ist.

 

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren, künstliche Verhütung dagegen lässt auf Dauer eher den Lustcharakter einseitig hervortreten und verführt so zur Maßlosigkeit.

[Udalricus]

Im Prinzip läuft deine Überlegung also darauf hinaus, dass es (für dich) beklagenswerter Weise viele Menschen gibt, die nicht so leben möchten, wie du persönlich und subjektiv es für richtig hältst. Warum man dafür die Worte "Naturrecht" oder "Schöpfungsordung" missbrauchen muss, ist mir allerdings nicht klar.

 

Ganz einfach: Weil ich der Auffassung bin, dass diese Vorgaben unabhängig von meinem subjektivem Empfinden existieren.

[Werner001]

Udal, deine Argumentation ist rührend, aber dermaßen schlecht, dass man schon sehr glaubensblind (*) sein muss, um das nicht zu erkennen.

 

Du sagst, die Gebote des alten Testamentes weisen auf diese ominöse "Schöpfungsordnung" hin.

Wie erklärst du, dass drei viertel der dort "geoffenbarten" Gebote heute keinen Christenmenschen auch nur die Bohne interessieren?

Du sagst, dass einige Aspekte der christlichen Ethiklehre auch in anderen Lehrgebäuden enthalten sind, sei ein Beweis, dass die christliche Lehre insgesamt, also mit en Anteilen, die kein anderer teilt, richtig sei. Und als Erklärung dafür, dass manche Teile nicht geteilt werden, behauptest du, die anderen hätten nur nicht verstanden, dass es richtig sei.

 

Udal, ich bitte dich.

Mit diesem Schema kannst du die "Richtigkeit" von absolut allem "beweisen".

Das ist die reinste Beliebigkeit!

 

Werner

 

(*) Glaubensblindheit: Glaube kann keine Berge versetzen, aber wenn man gläubig genug ist, wird man glauben, das sich Berge versetzt haben, auch wenn sie immer noch da sind, wo sie schon immer waren..

[Clown]

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren, künstliche Verhütung dagegen lässt auf Dauer eher den Lustcharakter einseitig hervortreten und verführt so zur Maßlosigkeit.

 

Sorry, Udalricus, aber du bist gerade unfreiwillig komisch. Und das liegt daran, dass du, ich drücke es hart aus, keine Ahnung von Sex und Partnerschaft hast.

[Werner001]

Meine Meinung ist die, dass durch die Trennung von Akt und Zeugungsoffenheit die Sexualität in eine Eigendynamik gerät, die letztlich nicht gut für den Menschen ist.

Hast du nicht erst vor kurzem dargelegt, dass die Zeugungsoffenheit bei Verwendung von Pille oder Kondom mindestens so groß, wenn nicht sogar größer ist, als bei NFP (Stichwort Pearl-Index)?

 

Werner

[Werner001]

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren, künstliche Verhütung dagegen lässt auf Dauer eher den Lustcharakter einseitig hervortreten und verführt so zur Maßlosigkeit.

 

Sorry, Udalricus, aber du bist gerade unfreiwillig komisch. Und das liegt daran, dass du, ich drücke es hart aus, keine Ahnung von Sex und Partnerschaft hast.

Ich fürchte, wenn alle nur noch mit dem von Udal geforderten "tiefen Bewusstsein" Sex hätten, wären wir schnell ausgestorben.

Und die gemeinhin unter Katholiken gegenüber dem Rest der Bevölkerung höhere Geburtenrate zeigt, dass nicht mal Uddals Schäfchen so an die Sache rangehen.

 

Werner

[Udalricus]

Hast du nicht erst vor kurzem dargelegt, dass die Zeugungsoffenheit bei Verwendung von Pille oder Kondom mindestens so groß, wenn nicht sogar größer ist, als bei NFP (Stichwort Pearl-Index)?

 

 

Nicht dass ich wüsste ...

[Udalricus]

Du sagst, die Gebote des alten Testamentes weisen auf diese ominöse "Schöpfungsordnung" hin.

 

Nein, das sagte ich nicht. Ich sprach von den 10 Geboten und den Geboten, die die Kirche übernommen hat, weil sie nicht Ausdruck des Bundes mit Israel sind, sondern universaler Natur. Speise- und Opfervorschriften u.a. gehören also nicht dazu.

[Aristippos]

Im Prinzip läuft deine Überlegung also darauf hinaus, dass es (für dich) beklagenswerter Weise viele Menschen gibt, die nicht so leben möchten, wie du persönlich und subjektiv es für richtig hältst. Warum man dafür die Worte "Naturrecht" oder "Schöpfungsordung" missbrauchen muss, ist mir allerdings nicht klar.

 

Ganz einfach: Weil ich der Auffassung bin, dass diese Vorgaben unabhängig von meinem subjektivem Empfinden existieren.

Dann müssten sie sich objektiv nachweisen lassen. Dass das gehe, das glaubst du aber selbst nicht (hast du oben zumindest geschrieben).

[Olli]

Im Prinzip läuft deine Überlegung also darauf hinaus, dass es (für dich) beklagenswerter Weise viele Menschen gibt, die nicht so leben möchten, wie du persönlich und subjektiv es für richtig hältst. Warum man dafür die Worte "Naturrecht" oder "Schöpfungsordung" missbrauchen muss, ist mir allerdings nicht klar.

 

Ganz einfach: Weil ich der Auffassung bin, dass diese Vorgaben unabhängig von meinem subjektivem Empfinden existieren.

Dann müssten sie sich objektiv nachweisen lassen. Dass das gehe, das glaubst du aber selbst nicht (hast du oben zumindest geschrieben).

 

Unsere Überzeugungen sind nicht objektiv, sie können es auch nicht sein, denn sie hängen davon ab, wo wir geboren wurden, wie unsere Eltern waren und unsere Umgebung.

 

Olli

[Franziskaner]

Meine Meinung ist die, dass durch die Trennung von Akt und Zeugungsoffenheit die Sexualität in eine Eigendynamik gerät, die letztlich nicht gut für den Menschen ist.

Hast du nicht erst vor kurzem dargelegt, dass die Zeugungsoffenheit bei Verwendung von Pille oder Kondom mindestens so groß, wenn nicht sogar größer ist, als bei NFP (Stichwort Pearl-Index)?

 

Werner

 

Das war ich. Und aufgrund dessen bin ich der Meinung, dass die Frage nach der Methode der Familienplanung erstens durchaus differenziert betrachtet werden muss, und zweitens stark überbewertet wird.

 

Die hormonelle Außerkraftsetzung wesentlicher Körperfunktionen halte ich für ungesund und leibfeindlich. Die Pille hat erhebliche Gesundheitsrisiken. Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich das schlicht und einfach nicht antun. Von den Frauen fordern sie das aber ein, bzw. bringen sie in Situationen, wo die Einnahme der Pille quasi ein Akt der Selbstverteidigung ist.

[helmut]

....

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren, künstliche Verhütung dagegen lässt auf Dauer eher den Lustcharakter einseitig hervortreten und verführt so zur Maßlosigkeit.

woher weisst du dieses? das prüfen des zervixschleimes könnte, geschickt eingebaut, vielleicht oral , zu höchster lust und maßlosigkeit führen.

[ThomasB.]

 

Solange der Mensch beim Sexualakt im tiefen Bewusstsein lebt: "Das, was ich jetzt tue, ist ein heiliger Akt, offen für Leben!" wird er (eher) eine gewisse Ehrfurcht vor dieser Handlung bewahren

Danke für die Anregung. Aber auch als bekennender Befürworter der katholischen Sexualmoral ziehe ich es vor, mich während der Akte, welche den Eheleuten vorbehalten sind, der beteiligten Dame zuzuwenden, anstatt theoretische Überlegungen über Heiligkeit, Offenheit für das Leben und dergleichen anzustellen.

 

Da eindeutige Prioritäten setzend

 

ThomasB.

 

(Wenn wir diesen Thread für den deutschen Comedy-Preis nominieren, könnten wir die Finanzierung des Forums auf Jahre hinaus sicherstellen.)

[rince]

Jau, kurz vorm Orgasmus: "Schatz, lass uns inne halten und uns bewusst machen, dass dies ein heiliger Akt ist, vor dem wir Ehrfurcht haben müssen" Die katholische Variante, den Höhepunkt hinauszuzögern?

[Gallowglas]

Meine Meinung ist die, dass durch die Trennung von Akt und Zeugungsoffenheit die Sexualität in eine Eigendynamik gerät, die letztlich nicht gut für den Menschen ist.

Hast du nicht erst vor kurzem dargelegt, dass die Zeugungsoffenheit bei Verwendung von Pille oder Kondom mindestens so groß, wenn nicht sogar größer ist, als bei NFP (Stichwort Pearl-Index)?

 

Werner

 

Das war ich. Und aufgrund dessen bin ich der Meinung, dass die Frage nach der Methode der Familienplanung erstens durchaus differenziert betrachtet werden muss, und zweitens stark überbewertet wird.

 

Die hormonelle Außerkraftsetzung wesentlicher Körperfunktionen halte ich für ungesund und leibfeindlich. Die Pille hat erhebliche Gesundheitsrisiken. Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich das schlicht und einfach nicht antun. Von den Frauen fordern sie das aber ein, bzw. bringen sie in Situationen, wo die Einnahme der Pille quasi ein Akt der Selbstverteidigung ist.

 

Du hast entweder keine Ahnung, oder du stellst das absichtlich falsch dar ...

 

Die Pille für die Frau ist (grundsätzlich) eine recht simple Sache. Frauen sind von Natur aus nur wenige Tage im Monat Empfängnisbereit. Das Wann und Wie wird über Hormone geregelt. Die Pille enthält entsprechende Hormone und gaukelt dem Körper schlicht vor, das er sich in der unfruchtbaren Phase befindet.

 

Der männliche Körper dagegen ist ab der Pubertät ständig fruchtbar, er kennt keine hormonell gesteuerten unfruchtbaren Phasen, daher ist es ungleich schwerer, eine zuverlässige, aber nicht permanente, Unfruchtbarkeit zu erreichen.

Daran wird mittlerweile seit Jahrzehnten gearbeitet, aber bislang gab es noch keine zuverlässigen Ergebnisse.

[Flo77]

Die hormonelle Außerkraftsetzung wesentlicher Körperfunktionen halte ich für ungesund und leibfeindlich. Die Pille hat erhebliche Gesundheitsrisiken. Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich das schlicht und einfach nicht antun. Von den Frauen fordern sie das aber ein, bzw. bringen sie in Situationen, wo die Einnahme der Pille quasi ein Akt der Selbstverteidigung ist.

Daß die Pille bedenklich ist, ist außer Frage (ich habe auch den Eindruck, daß viele Frauen nach längerer Einnahme tatsächlich Probleme haben, überhaupt schwanger zu werden).

 

Warum aber z.B. RISUG nicht zulassungsreif getestet wird, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen.

 

Was ich nicht teile ist die Idee der Selbstverteidigung. In manchen afrikanischen Ländern, in denen Vergewaltigungen an der Tagesordnung sind, mag das stimmen. Aber in unseren Breiten? Davon mal ab, daß ich schon allein aus Gründen der STDs bei einem promiskeren Lebensstil grundsätzlich Kondome als ungeschlagenes Verhütungsmittel empfehlen würde (die Pille schützt nunmal ausschließlich vor Schwangerschaften - nicht aber vor dem sonst noch übertragbaren widerlichen Rest), ist die Pille für viele Frauen wohl eher die Versicherung um sich gewisse Freiheiten nehmen zu können.

 

Daß eine Frau in einer festen Beziehung durch die Pille zu irgendetwas gezwungen werden könnte, daß ihr Partner sonst nur mit ihrem Einverständnis tun würde, halte ich für unwahrscheinlich.

bearbeitet 30. September 2014 von Flo77

[Moriz]

Warum aber z.B. RISUG nicht zulassungsreif getestet wird, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen.

Mal abgesehen von der erwähnten Phase-III-Studie in Indien...

 

...aus deinem Link:

Die nichtinvasive Entfernung nach längerer Tragezeit des Kunststoffgels ist nicht gesichert.

Wenn das nicht sicher reversibel ist entspricht das Verfahren eher einer Sterilisation als z.B. der Pille.

[Clown]

Die hormonelle Außerkraftsetzung wesentlicher Körperfunktionen halte ich für ungesund und leibfeindlich.

 

Ich finde es immer sehr putzig, wenn sich Männer Gedanken über Körperfunktionen machen, die sie nicht betreffen. Und das dann auch noch mit Dada-Wörtern wie "leibfeindlich" anreichern.

 

Die Pille hat erhebliche Gesundheitsrisiken. Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich das schlicht und einfach nicht antun. Von den Frauen fordern sie das aber ein, bzw. bringen sie in Situationen, wo die Einnahme der Pille quasi ein Akt der Selbstverteidigung ist.

 

Gut, dass die Frauen dich haben, damit sie erklärt bekommen, welche Verhütungsmittel sie nehmen dürfen und welche nicht, was "leibfeindlich" ist und was nicht. Schön, dass du das mansplained hast.

[Flo77]

Warum aber z.B. RISUG nicht zulassungsreif getestet wird, hat sich mir bisher noch nicht erschlossen.

Mal abgesehen von der erwähnten Phase-III-Studie in Indien...

 

...aus deinem Link:

Die nichtinvasive Entfernung nach längerer Tragezeit des Kunststoffgels ist nicht gesichert.

Wenn das nicht sicher reversibel ist entspricht das Verfahren eher einer Sterilisation als z.B. der Pille.

In der Englischen Fassung des Artikels steht, daß die Reversion erfolgreich im Tierversuch getestet wurde. Aber das meinte ich: Es scheint große Widerstände zu geben, dieses Verfahren durchzutesten.

[FredFido]

Du sagst, die Gebote des alten Testamentes weisen auf diese ominöse "Schöpfungsordnung" hin.

 

Nein, das sagte ich nicht. Ich sprach von den 10 Geboten und den Geboten, die die Kirche übernommen hat, weil sie nicht Ausdruck des Bundes mit Israel sind, sondern universaler Natur. Speise- und Opfervorschriften u.a. gehören also nicht dazu.

 

Gehört das verbot von analsex oder das töten von unverheirateten, innerhalb der stadt entjungferten frauen zur universaler Natur?

Und wie ist das mit sonntäglichen messebesuch?

[ThomasB.]

 

Gehört das verbot von analsex oder das töten von unverheirateten, innerhalb der stadt entjungferten frauen zur universaler Natur?

Und wie ist das mit sonntäglichen messebesuch?

Oder das Parkverbot an Bushaltestellen? Man weiß es ja nicht.

 

Kann mir bitte jemand glaubwürdig versichern, dass es sich bei diesem Thread um Satire handelt? Bitte!

[rince]

Die hormonelle Außerkraftsetzung wesentlicher Körperfunktionen halte ich für ungesund und leibfeindlich.

 

Ich finde es immer sehr putzig, wenn sich Männer Gedanken über Körperfunktionen machen, die sie nicht betreffen. Und das dann auch noch mit Dada-Wörtern wie "leibfeindlich" anreichern.

 

Die Pille hat erhebliche Gesundheitsrisiken. Es ist kein Zufall, dass es die Pille für den Mann noch nicht gibt. Männer würden sich das schlicht und einfach nicht antun. Von den Frauen fordern sie das aber ein, bzw. bringen sie in Situationen, wo die Einnahme der Pille quasi ein Akt der Selbstverteidigung ist.

 

Gut, dass die Frauen dich haben, damit sie erklärt bekommen, welche Verhütungsmittel sie nehmen dürfen und welche nicht, was "leibfeindlich" ist und was nicht. Schön, dass du das mansplained hast.

Nun, dass orale Kontrazeptiva das Thromboserisiko bei Frauen nicht unwesentlich erhöhen, das ist ja kein Geheimnis. Ob man das jetzt "leibfeindlich" nennen will, wenn Frauen deswegen einen Schlaganfall bekommen, ist mir schnuppe Warum nicht auch mal eine antiquiert anmutende Wortwahl? Und ja auch ich habe meine Freundin auf Grund der medizinischen Faktenlage dazu gedrängt, auf die Pille zu verzichten.

bearbeitet 30. September 2014 von rince

[Clown]

Nun, dass orale Kontrazeptiva das Thromboserisiko bei Frauen nicht unwesentlich erhöhen, das ist ja kein Geheimnis. Ob man das jetzt "leibfeindlich" nennen will, wenn Frauen deswegen einen Schlaganfall bekommen, ist mir schnuppe Warum nicht auch mal eine antiquiert anmutende Wortwahl? Und ja auch ich habe meine Freundin auf Grund der medizinischen Faktenlage dazu gedrängt, auf die Pille zu verzichten.

 

"Leibfeindlich" ist nicht das Schlaganfallrisiko, sondern dass eine "Körperfunktion" unterdrückt wird. Drunter macht's Franziskaner es nicht. Da die medizinische Faktenlage bekannt ist, würde ich die Entscheidung pro oder contra Pille denen überlassen, die sie betrifft, nämlich den Frauen, die sie nehmen oder nicht. Einen Mann, der ihnen erklärt, was "leibfeindlich" und was nicht sei und welche Körperfunktionen sie unterdrücken dürfen und welche nicht - das braucht niemand.