Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Flo77]

Was würde Paulus dazu sagen?

Die Frage erscheint mir zweitrangig. Oder gilt Dir das Wort Pauli mehr als das Jesu?

[Udalricus]

Es geht in der Diskussion immer nur um die Partner, die sich getrennt haben und einen neuen Partner gefunden haben. Das seelsorgliche Problem stellt sich oft aber verzwickter dar: Da finden sich zwei Menschen zusammen, die beide verheiratet sind, verlassen ihre jeweiligen Partner und gehen eine Zivilehe ein. Die beiden verlassenen Partner (und die aus beiden Ehen hervorgegangenen Kinder) sind gegen die Trennungen und hätten die Ehen gern fortgeführt. Alle Beteiligten sind katholisch und in der gleichen Gemeinde. Wie soll der Pfarrer denn da vorgehen? (Das Beispiel ist nicht konstruiert.) - Hat die Kirche nicht auch für die (meist schwächeren) verlassenen Partner einzutreten, die an ihrer Ehe festhalten wollen?

 

Du sprichst ein Thema an, das meist völlig unter den Tisch fällt.

 

Ich weiß einen Fall, wo der verlassene Ehegatte, als er erleben musste, dass seine Frau mit ihrem neuen Partner eine kirchliche Segnung und die Einladung zur Kommunion bekam, traurig meinte: "Zuerst hat mich meine Frau im Stich gelassen, und jetzt auch noch die Kirche!"

[ThomasB.]

Bei uns gehören Homosexuelle schon ganz ohne Synode zur Gemeinde.

Und werden sie auch so akzeptiert? Wird ein Paar z.B. auch als solches anerkannt? Die Frage klingt (leider) etwas unhöflich, aber man kann ja nun nicht behaupten, dass das überall selbstverständlich wäre.

 

Sollte es etwa selbstverständlich sein!

 

Was würde Paulus dazu sagen?

Was würde Jesus dazu sagen, wenn wir Sünder einfach wegschicken würden?

[Clown]

Sollte es etwa selbstverständlich sein!

 

Unter anständigen Menschen: ja. Ich weiß ja nicht, wie es in katholischen Gemeinden in dieser Hinsicht aussieht.

 

 

Was würde Paulus dazu sagen?

 

Von Evangelikalen kenn ich ja nur diese Bändsel mit "What would Jesus do?", "What would Paulus say" ist mir neu. Aber ist das überhaupt eine sinnvolle Richtschnur? Paulus würde, wenn er auf der Synode wäre, gewiss die weiblichen Auditores mit einer Peitsche aus dem Tagungsraum treiben. Ich denke nicht, dass man sein Tun von Paulus bestimmen lassen sollte.

[Udalricus]

Was würde Paulus dazu sagen?

Die Frage erscheint mir zweitrangig. Oder gilt Dir das Wort Pauli mehr als das Jesu?

 

Wo hat Jesus homosexuelle Beziehungen gelobt?

[Clown]

Es geht in der Diskussion immer nur um die Partner, die sich getrennt haben und einen neuen Partner gefunden haben. Das seelsorgliche Problem stellt sich oft aber verzwickter dar: Da finden sich zwei Menschen zusammen, die beide verheiratet sind, verlassen ihre jeweiligen Partner und gehen eine Zivilehe ein. Die beiden verlassenen Partner (und die aus beiden Ehen hervorgegangenen Kinder) sind gegen die Trennungen und hätten die Ehen gern fortgeführt. Alle Beteiligten sind katholisch und in der gleichen Gemeinde. Wie soll der Pfarrer denn da vorgehen? (Das Beispiel ist nicht konstruiert.) - Hat die Kirche nicht auch für die (meist schwächeren) verlassenen Partner einzutreten, die an ihrer Ehe festhalten wollen?

 

 

 

Du sprichst ein Thema an, das meist völlig unter den Tisch fällt.

 

Ich weiß einen Fall, wo der verlassene Ehegatte, als er erleben musste, dass seine Frau mit ihrem neuen Partner eine kirchliche Segnung und die Einladung zur Kommunion bekam, traurig meinte: "Zuerst hat mich meine Frau im Stich gelassen, und jetzt auch noch die Kirche!"

 

 

Wenn zum persönlichen Eheverständnis gehört, dass man den anderen zur Lebensgemeinschaft zwingen kann, auch wen dieser diese nicht mehr möchte, dann kann man damit an der Realität schon einmal scheitern. Ein solches Eheverständnis sollte aber m.E. nicht gefördert werden.

[Werner001]

Bei uns gehören Homosexuelle schon ganz ohne Synode zur Gemeinde.

Und werden sie auch so akzeptiert? Wird ein Paar z.B. auch als solches anerkannt? Die Frage klingt (leider) etwas unhöflich, aber man kann ja nun nicht behaupten, dass das überall selbstverständlich wäre.

 

Sollte es etwa selbstverständlich sein!

 

Was würde Paulus dazu sagen?

Und nicht zu vergessen Paulchen Panther, was würde der wohl dazu sagen?

 

Werner

[Udalricus]

Wenn zum persönlichen Eheverständnis gehört, dass man den anderen zur Lebensgemeinschaft zwingen kann, auch wen dieser diese nicht mehr möchte, dann kann man damit an der Realität schon einmal scheitern. Ein solches Eheverständnis sollte aber m.E. nicht gefördert werden.

 

Von "Zwang zur Lebensgemeinschaft" ist keine Rede, lediglich vom Zwang der Anerkennung eines bestehenden Ehebandes.

[Julius]

Bei uns gehören Homosexuelle schon ganz ohne Synode zur Gemeinde.

Und werden sie auch so akzeptiert? Wird ein Paar z.B. auch als solches anerkannt? Die Frage klingt (leider) etwas unhöflich, aber man kann ja nun nicht behaupten, dass das überall selbstverständlich wäre.

 

Sollte es etwa selbstverständlich sein!

 

Was würde Paulus dazu sagen?

 

Was soll diese andere examinierende, ansonsten sinnfreie rhetorische Frage? Paulus ist schon ein Weilchen tot. Du kannst nicht im Ernst von normal Sterblichen erwarten, dass die bei ihm anfragen, wie sie sich gegenüber einem homosexuellen Paar verhalten sollen.

Wie ist das eigentlich bei Hochwürdens? Sagt denen Paulus noch, wie sie sich zu benehmen haben? Oder anders, nicht drum herum gesäuselt, und ganz direkt gefragt: Wie verhältst DU Dich gegenüber homosexuellen Paaren? Gehst Du auf die andere Straßenseite? Weigerst Du Dich, ihnen die Hand zum Gruß zu reichen? Nur damit Du nicht den Eindruck erweckst, du würdest schon für selbstverständlich halten was für andere schon lange selbstverständlich ist.

(Ich war z.B. schon vor 15 Jahren als Gast dabei, als der Ortspfarrer die Wohnung eines homosexuellen Paares segnete, das das alte, denkmalgeschützte Pfarrhaus gekauft und aufwändig, liebevoll und mit großem Geschmack restauriert hat - ein bauliches Kleinod, das so auch der bürgerlichen Gemeinde erhalten wurde. Und weil es sich dabei um ein eingetragenes Kulturdenkmal handelt, war auch allerlei politische Prominenz zugegen: vor 15 Jahren, und selbstverständlich!).

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Julius

[Werner001]

Es geht in der Diskussion immer nur um die Partner, die sich getrennt haben und einen neuen Partner gefunden haben. Das seelsorgliche Problem stellt sich oft aber verzwickter dar: Da finden sich zwei Menschen zusammen, die beide verheiratet sind, verlassen ihre jeweiligen Partner und gehen eine Zivilehe ein. Die beiden verlassenen Partner (und die aus beiden Ehen hervorgegangenen Kinder) sind gegen die Trennungen und hätten die Ehen gern fortgeführt. Alle Beteiligten sind katholisch und in der gleichen Gemeinde. Wie soll der Pfarrer denn da vorgehen? (Das Beispiel ist nicht konstruiert.) - Hat die Kirche nicht auch für die (meist schwächeren) verlassenen Partner einzutreten, die an ihrer Ehe festhalten wollen?

 

Du sprichst ein Thema an, das meist völlig unter den Tisch fällt.

 

Ich weiß einen Fall, wo der verlassene Ehegatte, als er erleben musste, dass seine Frau mit ihrem neuen Partner eine kirchliche Segnung und die Einladung zur Kommunion bekam, traurig meinte: "Zuerst hat mich meine Frau im Stich gelassen, und jetzt auch noch die Kirche!"

Da gab es wohl eine Anullierung. Hm, da müssen wir jetzt ein ganz neues Fass aufmachen.

Was machen wir, wenn jemand seinen Partner loswerden willl, und er findet einen Anullierungsgrund?

Dann wird der wider seinen Willen verlassenen im Regen stehen gelassen durch die Kirche.

Nach eurer Logik müssten wir jetzt also Anullierungen grundsätzlich verbieten.

 

Werner

[Udalricus]

Und nicht zu vergessen Paulchen Panther, was würde der wohl dazu sagen?

 

Werner

 

Und natürlich darf der Senf von Werner nicht vergessen werden ....

[Werner001]

Was würde Paulus dazu sagen?

Die Frage erscheint mir zweitrangig. Oder gilt Dir das Wort Pauli mehr als das Jesu?

 

Wo hat Jesus homosexuelle Beziehungen gelobt?

Wo hat er sie verurteilt?

 

Werner

[Udalricus]

Da gab es wohl eine Anullierung.

 

Nein, nur einen pseudo-barmherzigen Priester ...

[Werner001]

Da gab es wohl eine Anullierung.

 

Nein, nur einen pseudo-barmherzigen Priester ...

Naja, der schmort jetzt sicher in der Hölle.

 

Werner

[Clown]

Wenn zum persönlichen Eheverständnis gehört, dass man den anderen zur Lebensgemeinschaft zwingen kann, auch wen dieser diese nicht mehr möchte, dann kann man damit an der Realität schon einmal scheitern. Ein solches Eheverständnis sollte aber m.E. nicht gefördert werden.

 

Von "Zwang zur Lebensgemeinschaft" ist keine Rede, lediglich vom Zwang der Anerkennung eines bestehenden Ehebandes.

 

Bei dem von Kam geschilderten Fall ist doch das Problem der verlassenen Ehegatten, dass sie die Ehe gern fortgeführt hätten. Dazu kann man den Partner aber nunmal nicht zwingen und was man dann davon hat, dass dieser bis zum Lebensende nicht mehr heiraten kann, erschließt sich mir nicht.

[Merkur]

Bei uns gehören Homosexuelle schon ganz ohne Synode zur Gemeinde.

Und werden sie auch so akzeptiert? Wird ein Paar z.B. auch als solches anerkannt? Die Frage klingt (leider) etwas unhöflich, aber man kann ja nun nicht behaupten, dass das überall selbstverständlich wäre.

 

Sollte es etwa selbstverständlich sein!

Wenn sie willkommen sind, ja. Oder man teilt ihnen halt mit, dass sie nicht willkommen sind. Wenn man nicht bereit ist, die üblichen Umgangsformen einzuhalten, sollte man das seinem Gegenüber rechtzeitig signalisieren.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Merkur

[ThomasB.]

 

Bei dem von Kam geschilderten Fall ist doch das Problem der verlassenen Ehegatten, dass sie die Ehe gern fortgeführt hätten. Dazu kann man den Partner aber nunmal nicht zwingen und was man dann davon hat, dass dieser bis zum Lebensende nicht mehr heiraten kann, erschließt sich mir nicht.

Es kann ziemlich bitter sein, verlassen zu werden. Ich finde, dass solche Fälle, die es ja gibt, sich nicht unbedingt zum rumblödeln eignen. Da geht es um Menschen, die verletzt sind und objektiv verletzt wurden. Das ist kein Spaß.

[Julius]

Ich weiß einen Fall, wo der verlassene Ehegatte, als er erleben musste, dass seine Frau mit ihrem neuen Partner eine kirchliche Segnung und die Einladung zur Kommunion bekam, traurig meinte: "Zuerst hat mich meine Frau im Stich gelassen, und jetzt auch noch die Kirche!"

 

Aha! Und dass der Mann da mit einer falschem Brille herumläuft, wenn er meint, "die Kirche" müsse seine untreue ehemalige Frau noch irgendwie bestrafen, indem sie ihr eine Segnung ihrer neuen Lebensgemeinschaft verweigert - auf die Idee kommst Du nicht? Anstatt ihn zu bemitleiden, sollte auch oder sogar gerade ein Pfarrer versuchen, ihm zurück in die Spur verhelfen: Dass seine Frau die Ehe beendet hat, ist eines. Zu meinen, "die Kirche" müsse für ihn, den sitzen gelassenen Ex-Ehemann Partei ergreifen, indem sie der Ex-Ehefrau und deren neuem Partner eine Segnung verweigert, ist etwas anderes: das ist kindisch und unreif, und der Jacke sollte sich, wer sie sich denn nun schon mal schon angezogen hat, schleunigst und im eigenen Interesse entledigen - wenn nötig auch mit Hilfe kirchlichen Personals.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Julius

[Clown]

Bei dem von Kam geschilderten Fall ist doch das Problem der verlassenen Ehegatten, dass sie die Ehe gern fortgeführt hätten. Dazu kann man den Partner aber nunmal nicht zwingen und was man dann davon hat, dass dieser bis zum Lebensende nicht mehr heiraten kann, erschließt sich mir nicht.

Es kann ziemlich bitter sein, verlassen zu werden. Ich finde, dass solche Fälle, die es ja gibt, sich nicht unbedingt zum rumblödeln eignen. Da geht es um Menschen, die verletzt sind und objektiv verletzt wurden. Das ist kein Spaß.

 

Wie kommst du darauf, dass ich "rumblödel"? In der Sache hast du auf meinen Beitrag nicht geantwortet. Wenn du auch der Meinung bist, dass man Menschen nicht zur Aufrechterhaltung der ehelichen Lebensgemeinschaft nötigen sollte (selbst wenn sie aus selbstsüchtigen Motiven aus dieser ausbrechen wollen), ist es dann gut, zur Genugtuung des Verlassenen ihnen die Eingehung einer weiteren Ehe auf Lebenszeit zu versagen? Wem hilft das?

[ThomasB.]

 

Wie kommst du darauf, dass ich "rumblödel"? In der Sache hast du auf meinen Beitrag nicht geantwortet. Wenn du auch der Meinung bist, dass man Menschen nicht zur Aufrechterhaltung der ehelichen Lebensgemeinschaft nötigen sollte (selbst wenn sie aus selbstsüchtigen Motiven aus dieser ausbrechen wollen), ist es dann gut, zur Genugtuung des Verlassenen ihnen die Eingehung einer weiteren Ehe auf Lebenszeit zu versagen? Wem hilft das?

Das ist gar nicht die Frage. In dem geschilderten Fall ist jemand verletzt, weil die neue Verbindung von der Kirche gesegnet und damit in seinem Augen gutgeheißen wurde. Das bedeutet für ihn: die Kiche heißt gut, dass ich verlassen wurde.

 

Ich nehme so etwas lieber ernst. Und würde die Frage stellen, ob eine Segnung (Menschen kann immer segnen, da habe ich nichts gegen) öffentlich erfolgen muss, wenn sich jemand davon ernsthaft verletzt fühlt - und das ja nicht ohne Grund.

 

Ich stelle mich da der Zwickmühle, beide Seiten ernst zu nehmen. Und nicht einem zu sagen: ist halt so, stell Dich nicht so an.

[Mecky]

Was würde Jesus dazu sagen, wenn wir Sünder einfach wegschicken würden?

Wir wissen nicht, was dieser freundliche Jesus empfiehlt.

Die Kirche empfiehlt bei Wiederverheiratung Ausschluss von den Sakramenten.

Und so handelt sie heute vielerorts immer noch.

Da kann Jesus sagen, was er will.

[Julius]

Das ist gar nicht die Frage. In dem geschilderten Fall ist jemand verletzt, weil die neue Verbindung von der Kirche gesegnet und damit in seinem Augen gutgeheißen wurde. Das bedeutet für ihn: die Kiche heißt gut, dass ich verlassen wurde.

 

Ich nehme so etwas lieber ernst. Und würde die Frage stellen, ob eine Segnung (Menschen kann immer segnen, da habe ich nichts gegen) öffentlich erfolgen muss, wenn sich jemand davon ernsthaft verletzt fühlt - und das ja nicht ohne Grund.

 

Die Geschichten mit dem "Verletztsein" können ja unendlich werden: Es "verletzt" den verlassenen Ehemann vermutlich auch, wenn jemand der Ex-Frau und ihrem neuen Partner eine Wohnung vermietet ...

Nein, was dieser Ex-Ehemann macht, ist im Grunde nachtreten, weil er seine ehemalige Frau nicht halten konnte, soll sie möglichst niemals wieder glücklich werden, auf jeden Fall soll "die Kirche" nicht auch noch dazu beitragen, dass sie es vielleicht doch noch mal werden könnte. Man nimmt solche "Verletzten" nicht damit ernst, dass man sie in ihrem vermeintlichen "Verletztsein" bestätigt und ihnen auch noch dabei hilft, ihre imaginären "Verletzungen" zu lecken, sondern damit, dass man ihm klarzumachen versucht, dass nachzutreten nicht gesund ist. Da gibt es andere, wenn auch aufwändigere Wege als "Ist halt so, und stell Dich nicht so an". Manchmal ist aber sogar das hilfreich! Es geht den Ex-Ehemann schlicht nichts an, ob "die Kirche" eine neue Verbindung seiner verflossenen Ehefrau segnet oder nicht.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Julius

[Clown]

Das ist gar nicht die Frage. In dem geschilderten Fall ist jemand verletzt, weil die neue Verbindung von der Kirche gesegnet und damit in seinem Augen gutgeheißen wurde. Das bedeutet für ihn: die Kiche heißt gut, dass ich verlassen wurde.

 

Wir hatten hier ja unlängst eine Erzählung, dass jemand sich von der Kirche verletzt fühlte, weil ein Partner sich jemand anderem zuwandte und diese Person dann auch geheiratet hat. Ohne Frage war die Betroffene auch verletzt, weil die Kirche die neue Beziehung und damit - in ihren Augen - den vorangegangenen Betrug "gutgeheißen" hat. Hätte die Kirche also von der Trauung Abstand nehmen müssen?

 

Die Segnung ehebrecherischer Beziehungen ist m.E. vor allem deshalb so absurd, weil sie völlig widersprüchlich ist.

 

Ich stelle mich da der Zwickmühle, beide Seiten ernst zu nehmen. Und nicht einem zu sagen: ist halt so, stell Dich nicht so an.

 

Manchmal nimmt man jemanden dann ernst, wenn man ihm sagt, er solle sich nicht anstellen.

[Mecky]

Die Kirche stellt übrigens keineswegs nur ein Idealbild vor Augen.

Sondern die Kirche zieht auch Konsequenzen. Sie droht diese Konsequenzen an und führt sie auch durch.

Wer das vor Augen gehaltene Idealbild nicht teilt oder es schlicht in seiner Lebenspraxis nicht verwirklichen kann, der hat mit diesen Konsequenzen zu rechnen und darunter zu leiden.

 

Vom Aufzwingen von Konsequenzen hat Jesus zwar kaum einmal gesprochen. Aber das hat die Kirche über viele Jahrhunderte nicht sonderlich interessiert.

Heutzutage sind es zwar andere, nicht mehr ganz so grausame Konsequenzen. Oder Konsequenzen, die keinen mehr wirklich schädigen, weil kaum noch jemanden interessiert, was die Kirche meint oder nicht meint.

Aber in jedem Falle geht das sehr deutlich über ein bloßes Vorhalten eines Idealbildes hinaus.

 

Dieses Aufzwingen von Konsequenzen überdeckt sogar das Idealbild und verschmutzt es nachhaltig.

[ThomasB.]

 

Manchmal nimmt man jemanden dann ernst, wenn man ihm sagt, er solle sich nicht anstellen.

Manchmal ja. Manchmal verletzt man damit noch mehr. Deshalb halte ich in der pastoralen Arbeit viel davon, Menschen da abzuholen, wo sie sind - selbst wenn ich persönlich der Ansicht bin, sie sollten woanders sein. Ich erlaube mir diese Schwäche. Es ist sogar noch schlimmer: ich kann jemand, der so verletzt wurde, auch noch verstehen. Ich kann auch verstehen, dass sich jemand in einer solchen Verletztheit einrichtet und die kultiviert - obwohl das sicher nicht gesund ist.