Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Mecky]

Die Frage ist aber nicht, ob Du ihn verstehen kannst, sondern ob Du von der Kirche forderst, dass sie sich zum Handlanger seines ungesunden Nachtretens macht.

Bei ihm ist das verständlich.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihn dann noch in seinem ungesunden Begehren unterstützt und seiner Exfrau eins reindrückt, um ihn in seinem Ärger zu bestätigen.

[ThomasB.]

Die Frage ist aber nicht, ob Du ihn verstehen kannst, sondern ob Du von der Kirche forderst, dass sie sich zum Handlanger seines ungesunden Nachtretens macht.

Bei ihm ist das verständlich.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihn dann noch in seinem ungesunden Begehren unterstützt und seiner Exfrau eins reindrückt, um ihn in seinem Ärger zu bestätigen.

Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich hatte mich nur gegen die einfache Lesart gewandt, der solle sich nicht anstellen.

 

Menschen stellen sich manchmal an. Manchmal haben Sie sogar Grund dazu, sich anzustellen.

[Clown]

Manchmal ja. Manchmal verletzt man damit noch mehr. Deshalb halte ich in der pastoralen Arbeit viel davon, Menschen da abzuholen, wo sie sind - selbst wenn ich persönlich der Ansicht bin, sie sollten woanders sein. Ich erlaube mir diese Schwäche. Es ist sogar noch schlimmer: ich kann jemand, der so verletzt wurde, auch noch verstehen. Ich kann auch verstehen, dass sich jemand in einer solchen Verletztheit einrichtet und die kultiviert - obwohl das sicher nicht gesund ist.

 

Ich kann mit "pastoraler Arbeit" wenig anfangen, der Begriff gibt mir nichts. Aber ich weiß ein wenig über Trennungen. Und meine Erfahrung ist dabei, dass dort Fingerspitzengefühl und Takt gefragt ist, keineswegs aber dass man dem Verlassenen oder Verletzten nach dem Mund redet oder sich mit seinen Einstellungen rückhaltlos solidarisiert. Sondern dass man ihm vielmehr auch ehrlich widerspricht, wenn es geboten ist.

[ThomasB.]

 

Ich kann mit "pastoraler Arbeit" wenig anfangen, der Begriff gibt mir nichts. Aber ich weiß ein wenig über Trennungen. Und meine Erfahrung ist dabei, dass dort Fingerspitzengefühl und Takt gefragt ist, keineswegs aber dass man dem Verlassenen oder Verletzten nach dem Mund redet oder sich mit seinen Einstellungen rückhaltlos solidarisiert.

Nachdem Du jetzt auch auf diesem Strohmann eindrischst, wäre mir lieb, wenn mir jemand zeigen könnte, wo ich mich für ein solches Vorgehen ausgesprochen habe.

 

Ich habe mit viel gerechnet, aber nicht damit, hier persönlich angegangen zu werden, weil ich es für richtig halte, Verletzungen ernst zu nehmen.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von ThomasB.

[Mecky]

Klar. Man wird ihn so akzeptieren müssen wie er ist.

Ich würde mir allerdings auch die Frage stellen, inwieweit ein solcher Mann zu einer tiefen Liebe fähig ist.

Bei jemandem, der seiner Exfrau nicht die gute Zukunft gönnen kann, frage ich mich, ob dieser Charakterzug nicht schon lange vor der Trennung und Entzweiung ein gewaltiger Stolperstein war.

Man kann natürlich ganz schnell wieder bescheiden werden und auf die ganzen Stolpersteine im eigenen Leben schauen. Und dann kann man ganz empathisch werden.

 

Aber egal, ob bei mir, bei ihm, bei seiner Frau oder bei sonst wem: Solche Stolpersteine sind immer schmerzhaft.

 

Julius hat vorhin schon das Entscheidende geschrieben: Die Aufgabe ist nicht, den Mann damit trösten zu wollen, dass man seine Stolpersteine als Handlungsmaßstab übernimmt und der Frau ihr Zukunftsglück missgönnt. Sondern Aufgabe ist, dem Mann zu helfen, mit seinen Stolpersteinen zu leben (oder sie sogar aus dem Wege zu räumen). Auch im Interesse des Mannes. Denn diese Stolpersteine können zur endlosen Quelle von Leiden werden. Und sollte er jemals wieder in eine Beziehung geraten, wäre es schön, wenn er die neue Beziehung mit "behandeltem" oder ausgeräumten Stolperstein beginnen kann.

 

Und dann fände ich es toll von der Exfrau, wenn auch sie ihren Groll überwindet, und ihm nun ihrerseits das neue Glück von Herzen gönnt.

[Werner001]

 

Ich kann mit "pastoraler Arbeit" wenig anfangen, der Begriff gibt mir nichts. Aber ich weiß ein wenig über Trennungen. Und meine Erfahrung ist dabei, dass dort Fingerspitzengefühl und Takt gefragt ist, keineswegs aber dass man dem Verlassenen oder Verletzten nach dem Mund redet oder sich mit seinen Einstellungen rückhaltlos solidarisiert.

Nachdem Du jetzt auch auf diesem Strohmann eindrischst, wäre mir lieb, wenn mir jemand zeigen könnte, wo ich mich für ein solches Vorgehen ausgesprochen habe.

 

Ich habe mit viel gerechnet, aber nicht damit, hier persönlich angegangen zu werden, weil ich es für richtig halte, Verletzungen ernst zu nehmen.

Du kämest besser an, wenn du nicht immer gleich auf "persönlich beleidigt" schalten würdest (das war jetzt wohl genau das, was Clown meinte"

In der Sache geb ich dir allerdings recht, gerade ein Seelsorger muss hier seine Schäfchen ernstnehmen und auch ihre verletzungen im Auge haben.

Insgesamt gesehen weiß ich von dem geschilderten Fall zu wenig, um beurteilen zu können, ob es eine Taktlosigkeit war, die neue Beziehung zu segnen, oder ob es ein ungesundes Nachtreten eines Verlassenen war, der die Trennung nicht verwinden konnte.

Da müsste man vor allem auch die zeitlichen Umstände kennen.

 

Werner

[ThomasB.]

[

Du kämest besser an, wenn du nicht immer gleich auf "persönlich beleidigt" schalten würdest (das war jetzt wohl genau das, was Clown meinte"

 

Mit „persönlich beleidigt” hat das nix zu tun. Ich ärgere mich allerdings, wenn mir Sachen iunterstellt werden, die an keiner Stelle gesagt habe.

In der Sache geb ich dir allerdings recht, gerade ein Seelsorger muss hier seine Schäfchen ernstnehmen und auch ihre verletzungen im Auge haben.

Insgesamt gesehen weiß ich von dem geschilderten Fall zu wenig, um beurteilen zu können, ob es eine Taktlosigkeit war, die neue Beziehung zu segnen, oder ob es ein ungesundes Nachtreten eines Verlassenen war, der die Trennung nicht verwinden konnte.

Da müsste man vor allem auch die zeitlichen Umstände kennen.

 

So ist es.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von ThomasB.

[Mecky]

Nachdem Du jetzt auch auf diesem Strohmann eindrischst, ...

Der Strohmann ist leider tatsächliche Realität.

Allerdings nicht unbedingt DEINE Realität.

Ich glaube Dir, dass Du es nicht im inkriminierten Sinne gemeint hast. Aber das Phänomen der Solidarisierung mit Nachtretenden kommt leider immer wieder vor. Und es tut einfach gut, dieses Beispiel zum Anlass zu nehmen, um darüber nachzudenken.

[Mecky]

Man nimmt solche "Verletzten" nicht damit ernst, dass man sie in ihrem vermeintlichen "Verletztsein" bestätigt und ihnen auch noch dabei hilft, ihre imaginären "Verletzungen" zu lecken, sondern damit, dass man ihm klarzumachen versucht, dass nachzutreten nicht gesund ist. Da gibt es andere, wenn auch aufwändigere Wege als "Ist halt so, und stell Dich nicht so an". Manchmal ist aber sogar das hilfreich! Es geht den Ex-Ehemann schlicht nichts an, ob "die Kirche" eine neue Verbindung seiner verflossenen Ehefrau segnet oder nicht.

Ich habe das Gefühl, dass hier alle dieser Meinung sind. Inklusive Thomas.

 

PS: Wäre nicht das "vermeintliche" Verletztsein und das "imaginäre" Verletzungen gekommen, hätte ich den Beitrag verperlt. Aber ich halte die Verletzungen für echt. Nur dass ihre Behandlung nicht darin bestehen kann, dass man sich ihm anschließt. "Ist halt so, und stell Dich nicht so an" halte ich auch für das richtige Konzept. Nur aber inklusive einer Anerkennung seiner realen Verletzung.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Mecky

[Clown]

Nachdem Du jetzt auch auf diesem Strohmann eindrischst, wäre mir lieb, wenn mir jemand zeigen könnte, wo ich mich für ein solches Vorgehen ausgesprochen habe.

 

Ich habe mit viel gerechnet, aber nicht damit, hier persönlich angegangen zu werden, weil ich es für richtig halte, Verletzungen ernst zu nehmen.

 

Wer hat dich denn "persönlich angegangen"?

[Mecky]

Gerhard Ingold. Wer sonst?

[OneAndOnlySon]

Ich gebe zu, dass ich ein schlechter Christ bin. Zu sehen, wie die Glaubensgenossen diverser konservativer Websites angesichts der Bischofssynode Schnappatmung kriegen, erfüllt mich mit tiefer Freude und Genugtuung.

[ThomasB.]

 

Wer hat dich denn "persönlich angegangen"?

Ich fand z.B. das hier

 

Die Frage ist aber nicht, ob Du ihn verstehen kannst, sondern ob Du von der Kirche forderst, dass sie sich zum Handlanger seines ungesunden Nachtretens macht.

Bei ihm ist das verständlich.

Das heißt aber noch lange nicht, dass man ihn dann noch in seinem ungesunden Begehren unterstützt und seiner Exfrau eins reindrückt, um ihn in seinem Ärger zu bestätigen.

eine ziemlich persönliche Unterstellung. Aber das hat sich ja inzwischen geklärt.

[ThomasB.]

Ich gebe zu, dass ich ein schlechter Christ bin. Zu sehen, wie die Glaubensgenossen diverser konservativer Websites angesichts der Bischofssynode Schnappatmung kriegen, erfüllt mich mit tiefer Freude und Genugtuung.

Tiefste Freude und Genugtuung nun nicht gerade (also dazu braucht es mehr als ein paar schnappatmende Fundis), aber manchen gönnt man es schon...

 

Andererseits führt es natürlich nicht weiter, wenn in der Kirche weitere Gräben aufgerissen werden. Das trübt die Freude. Wir sollen ja nicht Recht haben, sondern das Evangelium glaubwürdig verkünden bzw. leben.

[Chrysologus]

Ich gebe zu, dass ich ein schlechter Christ bin. Zu sehen, wie die Glaubensgenossen diverser konservativer Websites angesichts der Bischofssynode Schnappatmung kriegen, erfüllt mich mit tiefer Freude und Genugtuung.

 

Und die Eröffnungsrede des Papstes ist ihnen offensichtlich entgangen.

[Julius]

Ich habe mit viel gerechnet, aber nicht damit, hier persönlich angegangen zu werden, weil ich es für richtig halte, Verletzungen ernst zu nehmen.

 

Ich neige aus beruflichen Gründen zu einem sehr pragmatischen Umgang mit dem leider schon fast wieder für jeden Dreck benutzten und darum abgenutzten Begriff "Verletzung". Der blutet so schön anschaulich.

Ein "blauer Fleck" ist Symptom einer Verletzung, eine heftig blutende Platzwunde ist eine Verletzung, die chirurgischer Versorgung bedarf: nix dramatisches, eine Klammer setzen oder auch zwei, und ein bisschen Desinfektionsspray drauf, bei Kindern hilft zusätzlich ein besonders dekoratives Pflaster, das sie als kleine Helden bei ihren Kumpeln ausweist ...

"Ernst nehmen" heisst, einen blauen Fleck als blauen Fleck zu erkennen und zu bezeichnen, aber nicht ihn als "Verletzung" zu dramatisieren, indem man mitheult: ooch, Du Armer, Du bist ja soooo verletzt ... als ob er Ströme von Blut vergießen würde. Eine blauen Fleck mit einer chirurgischen Klammer zu versorgen wäre allerdings schon ein Kunstfehler. - Ich sehe da bei dem Herrn allerdings kein Blut fließen, sondern eher den uneingestandenen Wunsch, seine Frau, wenn nicht verletzt, dann doch wenigstens nicht zufriedengestellt und wegen Verweigerung eines kirchlichen Segens von "der Kirche" irgendwie abgeurteilt zu sehen ...

"Warum soll's dem gut gehen, wenn es mir (immer noch) schlecht geht" heulte sich kürzlich eine von ihrem Freund verlassene Dame bei uns aus. Bei genauem und realistisch-brutalem Hinschauen war erstens sie es, die IHN (nicht ganz grundlos) samt Möbeln und Haustieren verlassen - und angenommen hatte, dass er auf Knien gerutscht käme, um sie zurückzuholen. Dass er das nicht tat und anscheinend auch in Zukunft nicht zu tun gedenkt, "verletzt" sie jetzt wohl am meisten. Sie trägt es jetzt insbesondere MIR nach, dass ich ganz behutsam angedeutet habe, dass ich es nicht für ehrenrührig hielte, wenn sie darüber nachdächte, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, um ihren nun schon lange Monate zurückliegenden, argen "Verlust" zu bewältigen ... weil es sich schon mit einem nur halb bewältigten Verlust schon entschieden besser lebt als mit einem ganz und gar unbewältigten.

 

Oder, anders gesagt: Der von Udalricus mitleidend in die Diskussion eingeschleppte Ex-Ehemann ist geschieden. Diesem Ereignis werden einige "Verletzungen" vorhergegangen sein, und auch seine Ex-Ehefrau ist aller Wahrscheinlich nicht "unverletzt" da rausgekommen. Weswegen der jetzt erneut und blutend und gar noch von "der Kirche" "verletzt" worden sein soll, weil ein Pfarrer dem neuen Lebensbund der Ex-Ehefrau den Segen nicht verweigert hat, hat mir bis jetzt noch niemand einsichtig machen können.

bearbeitet 7. Oktober 2014 von Julius

[OneAndOnlySon]

Andererseits führt es natürlich nicht weiter, wenn in der Kirche weitere Gräben aufgerissen werden. Das trübt die Freude. Wir sollen ja nicht Recht haben, sondern das Evangelium glaubwürdig verkünden bzw. leben.

 

Da hast du grundsätzlich recht. Ich habe gerade ein Buch von und über Frère Roger gelesen. Ihm ging es in seinem ganzen Leben darum, alles zu tun um andere Menschen zu verstehen. Das war für ihn der Weg zur Versöhnung. Nicht über den anderen zu urteilen, sondern zuzuhören. Manchmal schaffe ich es, ein wenig davon umzusetzen. Ich bin aber kein Heiliger wie er.

 

Gerade wenn ich in Leserkommentaren die Meinung finde, nur sehr wenige Bischöfe im deutschsprachigen Raum seien überhaupt katholisch zu nennen, lässt mich das zweifeln, ob die vorhandenen Gräben überhaupt noch tiefer sein könnten. Zudem scheint es mir (jetzt wieder ganz im Sinne von Frère Roger) nicht der Versöhnung dienlich zu sein, sich den Menschen mit anderen Positionen anzugleichen. Man kann ihnen nur Gemeinschaft anbieten und nicht mit dem Zuhören aufhören.

[gouvernante]

Andererseits führt es natürlich nicht weiter, wenn in der Kirche weitere Gräben aufgerissen werden.

Ich meine nicht, daß sie aufgerissen werden. Es ist nur mE das erste Mal, daß sie einigermassen offen und konkret benannt werden - da sind sie schon seit langem.

[ThomasB.]

Man kann ihnen nur Gemeinschaft anbieten und nicht mit dem Zuhören aufhören.

Ja, obwohl manchmal schwer genug ist. Komischerweise habe ich immer wieder erlebt, dass es sehr viel schwieriger ist, Fundis in ein normales Gemeindeleben zu integrieren als WsK/KVU Sympathisanten. Mit denen kriegt man oft mindestens ne rheinische Lösung hin, aber mit Fundis... keine Chance. Mal gucken, ob der Papst das besser kann.

[Mecky]

Ich halte die Verletzung sehr wohl für eine ernstzunehmende Sache. Das kann weitaus mehr sein, als ein "blauer Fleck".

Selbiges gilt übrigens auch für gekränkte Eitelkeit. So was kann einen ein ganzes Leben lang belasten.

Die Lösung besteht allerdings in all diesen Fällen (unabhängig vom Maß der Verletzung und des Leidens) in einer Weiterentwicklung der eigenen Lebenseinstellung. Und nicht darin, dass man alle Welt einlädt, sich im Groll mit dem Verletzten zu solidarisieren.

 

Das Diskussions-Problem scheint mir im jetzigen Falle daher zu rühren, dass dies ausgerechnet von Thomas thematisiert wurde, der sich bei jeder bietenden Gelegenheit verletzt und persönlich angegangen fühlt, wo eigentlich überhaupt nichts ist, nicht einmal ein blauer Fleck.

[Werner001]

Andererseits führt es natürlich nicht weiter, wenn in der Kirche weitere Gräben aufgerissen werden.

Ich meine nicht, daß sie aufgerissen werden. Es ist nur mE das erste Mal, daß sie einigermassen offen und konkret benannt werden - da sind sie schon seit langem.

Wobei mir eines nicht ganz klar ist:

Was die Beweggründe der Befürworter einer geänderten (gegenüber der heute offiziellen) Position sind, ist einigermaßen klar.

Aber was bezwecken die Verteidiger der alten Positition?

Was habe ich als Otto Normalchrist davon, wenn Geschiedene weiter nicht zur Kommunion dürfen, wenn Homosexuelle weiter streng be-/verurteilt werden, wenn vorehelicher Sex weiter unter keinen Umständen erlaubt und wenn Kondome weiter verboten sind?

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Das Diskussions-Problem scheint mir im jetzigen Falle daher zu rühren, dass dies ausgerechnet von Thomas thematisiert wurde, der sich bei jeder bietenden Gelegenheit verletzt und persönlich angegangen fühlt, wo eigentlich überhaupt nichts ist, nicht einmal ein blauer Fleck.

Och das tut mir aber leid. Werde solche Sachen aber auch in Zukunft thematisieren, selbst wenn das zu „Diskussions-Problemen” führen sollte.

 

Es immer wieder genießend, vom Mecky psychoanalysiert zu werden

 

ThomasB.

[Mecky]

Ja, obwohl manchmal schwer genug ist. Komischerweise habe ich immer wieder erlebt, dass es sehr viel schwieriger ist, Fundis in ein normales Gemeindeleben zu integrieren als WsK/KVU Sympathisanten. Mit denen kriegt man oft mindestens ne rheinische Lösung hin, aber mit Fundis... keine Chance. Mal gucken, ob der Papst das besser kann.

Dazu müsste er Wunder wirken.

Wenn man jemanden integrieren kann, dann ist er schon kein waschechter Fundi mehr. Eine gewisse, aggressive Widerstandshaltung gegenüber Integration gehört zum Phänomen des Fundis dazu.

[Mecky]

Och das tut mir aber leid. Werde solche Sachen aber auch in Zukunft thematisieren, selbst wenn das zu „Diskussions-Problemen” führen sollte.

 

Es immer wieder genießend, vom Mecky psychoanalysiert zu werden

Lass einfach mal das Psycho-... weg. Dann trifft es besser.

Und ich analysiere nicht Dich, sondern die vielen Gelegenheiten, bei denen Du Dich persönlich angegriffen gefühlt hast und fühlst.

Und meine Analyse ist doch gar nicht mal so schlecht. Oder willst Du behaupten, dass dies nicht der Fall sei?

[ThomasB.]

 

Was habe ich als Otto Normalchrist davon, wenn Geschiedene weiter nicht zur Kommunion dürfen, wenn Homosexuelle weiter streng be-/verurteilt werden, wenn vorehelicher Sex weiter unter keinen Umständen erlaubt und wenn Kondome weiter verboten sind?

 

Werner

Sicherheit hat man davon. Alles bleibt, wie es war. Ja, worauf soll man sich denn da noch verlassen, wenn selbst die Kirche usw......

 

Vielleicht ist manchmal sogar ein bißchen Neid im Spiel. Wer in seiner Jugend dreimal täglich kalt geduscht hat, um unkeusche Gedanken zu vertreiben, der kann es vielleicht nicht ertragen, dass andere das nicht mehr nötig haben sollen. Der fühlt sich ungerecht behandelt - so wie der Arbeiter im Weinberg, der sieht, dass die Faulenzer für eine Stunde Arbeit den gleichen Lohn kriegen wie die, die den ganzen Tag malocht haben.

 

Heute auch einmal psychoanalysierend

 

ThomasB.