Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Udalricus]

Wir könnten allesamt solche Vorbilder für Fundamentalisten werden. Was würde denn passieren, wenn ich immer wieder Kirchen der Petrusbruderschaft, des Opus Dei oder auch der Piusbrüder besuchen würde, mit den Menschen dort reden und versuchen würde, sie zu verstehen? Das wäre ein aktiver Beitrag zur Versöhnung. Die Botschaft muss sein: Es ist mir egal was ihr seid. Ich will wissen wer ihr seid und warum. Und ich will das nicht wissen, um euch zu besseren Menschen zu machen, sondern um euch zu verstehen.

 

Das hört sich schon besser an.

 

Aber zum "Verstehen" gehört auch, dass man sich von Unterstellungen löst, an denen man hängt, weil die Andersdenkenden dann besser in sein persönliches Denkschema passen.

[Udalricus]

Halt in ewigen Wahrheiten zu suchen ist kein Fehler. Warum soll das mit einem Fehlen von Vertrauen zu tun haben? M.E. weisen Fundamentalisten die Gemeinsamkeit auf, anderen das Leben schwerer zu machen oder dies zumindest zu versuchen. Das halte ich für ein Merkmal des Fundamentalismus. Wenn man Fundamentalisten bzw. ihren Glauben verstehen will, sollte man zunächst versuchen, diese Neigung zu verstehen.

 

Wenn "anderen das Leben schwerer machen" ein Hauptkriterium für Fundamentalismus darstellt, dann gibt es aber viele Fundamentalisten in Gottes weiter Welt!

 

Die ersten Menschen, die man "Fundamentalisten" nannte, glaubten an die Wörtlichkeit der Schöpfungsgeschichte. Wem wollten die das Leben schwer machen?

[Udalricus]

Es halte es für den besseren Ansatz, zunächst nach "ehrbaren" Motiven zu suchen, und auf dieser Basis die Einstellung zu verstehen. Ich halte zum Beispiel die Analyse, dass der Fundi Halt in "ewigen Wahrheiten" sucht, für eine sehr treffende Feststellung. Mir scheint, dass man damit das Verhalten der meisten bereits hinreichend erklären kann.

 

Soweit kann ich dir folgen.

 

Insbesondere kann man damit die Beobachtung erklären, warum sie anderen oft das Leben schwermachen: Wenn man ewige Wahrheiten sucht, diese aber nicht existieren, wird man andere damit zwangsläufig quälen.

 

Hier steige ich aus: Ob und wie man andere mit seinen "ewigen Wahrheiten" quält, hängt eigentlich nicht davon ab, ob diese existieren oder nicht, sondern welchen Zugang man zum Andersdenkenden generell hat. Und da gibt es vom "Rübe ab!" der IS-Fundamentalisten bis hin zum interreligiösen Dialog, auf den sich auch felsenfest überzeugte Katholiken einlassen, eine große Bandbreite.

 

Damit wird dann die von Dir als ehrbar eingeschätzte Eigenschaft "ewige Wahrheiten suchen" zur Ursache für unschönes Verhalten, und damit ist das eben doch ein Fehler. Allerdings einer, den man diagnostizieren kann, ohne den Fundi auf persönlicher Ebene attackieren zu müssen.

Natürlich kann das sein, muss aber nicht.

 

Genau so kann der Relativist zum "Quälgeist" werden, weil er es nicht erträgt, dass es Menschen mit festen Überzeugungen gibt, von denen sie hochnäsigerweise auch noch glauben, dass sie für alle gelten.

[Udalricus]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

Allerdings.

Den Entzug von Begegnungsweisen mit Gott halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Und eine unverfrorene Anmaßung ist es auch.

Wer sich einbildet, er habe das Recht, anderen Zugänge und Begegnungen mit Gott beschneiden zu dürfen, handelt auf eigene Faust, nach eigener Maßgabe. Und ganz gewiss nicht im Sinne oder Auftrag Gottes.

 

Dann hat Paulus wohl auch nicht im Auftrag Gottes gehandelt:

 

Ein Fall von Blutschande

Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.1 2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat. 3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre: 4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, 5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird. (1 Kor 5,1-5)

[Flo77]

Du solltest - bei aller Pseudogewissheit was ewige Wahrheiten angeht - vorsichtiger sein, wen Du als Referenz angibst.

 

Erstens habe ich Dich oben schon gefragt, on Du Paulus höher bewertest als Christus und zweitens geht es in der zitierten Stelle um einen Fall von Inzest. Willst Du zerbrochene Ehen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften allen Ernstes damit in einen Topf werfen?

 

Davon mal ab, daß diese Stelle für sehr schwierig halte, weil Paulus sich selbst und der Gemeinde die Macht anmaßt jemanden "Satan übergeben" zu können. Da die Kirche seit Urzeiten und aus gutem Grund vermeidet Urteile solcher Art zu fällen ("MEIN [und nicht euer] ist die Rache spricht der Herr"), passt diese Passage zwar gut zu meinem Bild von Paulus, kann aber wohl kaum als Basis für unsere Gemeindeordnung dienen...

[Julius]

Es geht den Ex-Ehemann schlicht nichts an, ob "die Kirche" eine neue Verbindung seiner verflossenen Ehefrau segnet oder nicht.

 

Kommt drauf an, ob er die Überzeugung hat, dass er ein "Ex-Ehemann" ist.

Katholisch ist eine solche Überzeugung auf jeden Fall nicht.

 

Nein, darauf kommt es eben NICHT an. Es ist völlig unerheblich welcher "katholischen " oder sonstigen "Überzeugung" der arme Schafskopf ist, der da meint, er könne seine von ihm geschiedene (das unterstelle ich jetzt mal) frühere Ehefrau daran hindern, eine neue Ehe einzugehen oder "der Kirche" verbieten, diesen zweiten Lebensbund zu segnen, damit er sich in seiner ach so katholischen Überzeugung nicht gekränkt fühlen müsse. Das wäre Realitätsverlust, in dem ihn ein verantwortungsvoll handelnder Pfarrer nicht auch noch unterstützen sollte. - Als ordentlich-staatlich-geschiedener Ehemann kann er seiner ach so katholischen Überzeugung nur dadurch Ausdruck verleihen, dass er eben FÜR SICH das Leben führt, das "die Kirche" ihren armen geschiedenen katholischen Schafen zubilligt: sich keine Freundin zulegen, mit der er nach katholischer Überzeugung nur Ehebruch begehen könnte, wenn es zu jenen Sauereienheiligen Akten käme, die "die Kirche" nur ordentlich sakramental verheirateten Schafen zubilligt, und keine (staatliche) Legalisierung und beileibe auch keine kirchliche Segnung einer neuen Beziehung anstreben, wenn's nach der "Überzeugung" von Hochwürden Udalricus ginge. Dann ist er weder von der Kommunion noch von irgendwelchen Ehrenämtlein in der katholischen Gemeinde ausgeschlossen. Wie die Ex-Ehefrau IHRE Angelegenheiten mit "der Kirche" regelt, geht ihn schlicht und ergreifend gar nichts an.

 

Hier - d.h. in der etwas weiteren Umgebung - gab es mal den Fall, dass ein von seiner ersten Frau einvernehmlich geschiedener Mann mit seiner zweiten Ehefrau drei muntere Kinder hatte, im Dorf mit seiner Familie voll integriert und sehr engagiert als Pfarrgemeinderat in der Kirchengemeinde tätig war - als Hochwürden auf einmal auffiel, dass der ja mit der Frau, mit der er die drei Kinder hatte, die eines nach dem anderen in Hochwürdens Gemeinde zur Erstkommunion gegangen waren, ogottogottogott gar nicht katholisch-sakramental verheiratet war, wie es sich nach Hochwürdens katholischer Überzeugung in "seiner" Gemeinde gehört hätte. Bei der nächsten anstehenden Pfarrgemeinderatswahl gaben Hochwürden dann seiner katholischen Überzeugung damit Ausdruck, dass er nicht zulassen könne, dass der seit 8 Jahren dem PGR-Gremium angehörende Mann ein weiteres Mal kandidiere - es sei denn, da ließen Hochwürden mit sich handeln, der Familienvater leite unverzüglich die Anullierung seiner ersten Ehe ein und lege ihm, Hochwürden, die schriftliche Bestätigung darüber vor. Der so unter Druck gesetzte Familienvater tat natürlich nicht dergleichen. Schließlich haben Hochwürden gar beim bischöflichen Ordinariat interveniert und im zweiten Anlauf - recht bekommen: Der Familienvater durfte bei der damals gerade anstehenden PGR-Wahl nicht ein weiteres Mal kandidieren. Ich hatte den Eindruck, ihn hat das gar nicht, jedenfalls nicht sichtbar, die Kirchengemeinde aber umso mehr getroffen.

Hochwürden haben die ganze Amtszeit des neuen PGR dann nicht mehr ausgesessen, er wurde kurz vor deren Ablauf pensioniert, und die obligate Abschiedsveranstaltung fiel seitens der Gemeinde ziemlich unterkühlt aus. Herr X. aber sitzt nach 4 Jahren Pause wieder im PGR, möglicherweise mit dadurch ermöglicht, dass seine Ex-Frau nicht beim neuen Pfarrer rumheult, dass es ihrem Ex-Mann mit seiner Familie zu gut gehe und sie sich deswegen von "der Kirche" schlecht behandelt fühle ...

 

Ergänzend sei noch angemerkt, dass sich oben erwähnter, sehr katholisch überzeugter Ex-Dorfpfarrer nicht weit genug von seiner Ex-Gemeinde zur Ruhe gesetzt hat. Er wundert sich heute darüber, dass man ihm auch am neuen Ort eine ziemlich kalte Schulter zeigt ...

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Julius

[Der Geist]

 

 

Dann ist die Zielsetzung für die Synode ja einfach: die muss nur feststellen, dass die Sakramente für die Menschen da sind. Und dass nicht die Gesunden den Arzt brauchen, sondern die Kranken.

 

Traurig genug, dass die Bischöfe eine Synode brauchen, um das festzustellen.

Aber in der Tat: Es wäre gut, wenn diese Einsicht sich bis hoch in die Bischofssynode verbreiten würde.

 

Ich glaube, dass diese Einsicht sehr wohl da ist.

 

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

 

So argumentieren auch Leute die ihre Kinder prügeln...

[Der Geist]

 

Die ersten Menschen, die man "Fundamentalisten" nannte, glaubten an die Wörtlichkeit der Schöpfungsgeschichte. Wem wollten die das Leben schwer machen?

Den Menschen die als Forscher und Wissenschaftler die Wirklichkeit zu ergründen versuchten. Man setze sich nur mit den Verurteilungen auseinander die Augustinus der curiositas, dem Streben nach Wissen angedeihen ließ, weil er dieses Streben als Neugier diskreditierte. Für ihn hat die Wissenschaft nur dann einen Berechtigung wenn sie zur Erkenntnis Gottes führt.

 

Du könntest Dir noch einmal die Geschichte von Giordano Bruno vergegenwärtigen...dem hat man das Leben schwer gemacht, weil er die Bibel nicht wörtlich genommen hat. Auch Galilei ist ein gutes Beispiel.

 

Oder kümmere Dich um das Schicksal der vielen Bibelwissenschaftler die der Antimodernistenwahn des Zehnten Pius von den Unis vertrieben hat. Schließlich hat die päpstliche Bibelkommission noch 1908 als zu glauben vorgegeben, dass die 5 Bücher Mose tatsächlich von Mose stammen.

 

Aber das Hauptproblem der Fundis scheint mir zu sein dass sie Gottes unendliche Barmherzigkeit nicht wert zu schätzen, weil sie ihnen als Schwäche erscheint. Ich habe mir einmal von einem Foranten den Vorwurf eingehandelt ich mache aus Gott einen zahnlosen alten Opa.

[rince]

Es geht den Ex-Ehemann schlicht nichts an, ob "die Kirche" eine neue Verbindung seiner verflossenen Ehefrau segnet oder nicht.

 

Kommt drauf an, ob er die Überzeugung hat, dass er ein "Ex-Ehemann" ist.

Katholisch ist eine solche Überzeugung auf jeden Fall nicht.

Realitätsverweigerung ist natürlich ein Problem...

[Lothar1962]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

 

Sakramentenentzug würde ich als die schwerste Ansage der Kirche verstehen, mich nicht haben zu wollen. Schwerer geht es ja aus dem Selbstverständnis der Kirche heraus nicht, denn jemand aus der Kirche (Organisation) rausschmeißen, das geht ja theologisch nicht. Vermutlich würde ich darauf hin ohne weitere Rücksprache austreten. Mit Sicherheit wäre das heilsam, aber wohl nicht in einer Art, wie Du Dir das vorstellst.

 

Die Sakramente sind für mich eines der zentralen Themen der Kirche. Sollte mir die Teilnahme an den Sakramenten verweigert werden, würde ich das als endgültiges Zerschneiden des Bandes zwischen mir und der Kirche empfinden. Wer mich mit einem solchen "Erziehungsmittel" belegt, dem unterstelle ich, dass er mich loshaben will. Eine Kirche, die mich zwar passiv teilnehmen lässt, aber mir die zentralen Rituale verweigert, kann nicht meine Kirche sein. Sie verweigert sich ihrer Kernaufgaben gegenüber mir, und damit würde ich meine Loyalität auch nicht mehr aufrechterhalten.

[Julius]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

 

Ja, in nicht wenigen, denen die Sakramente entzogen wurden, ist die Einsicht gewachsen, dass sie sehr wohl auch ohne Sakramente (und ohne die sakramentenentziehende Kirche) leben können.

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Julius

[rince]

 

Ich glaube an einen gütigen und liebevollen Gott, der sich unter anderem dadurch auszeichnet, dass er den Menschen aus Liebe ewige Wahrheiten offenbart.

 

Kannst du 2 oder 3 dieser ewigen Wahrheiten nennen, über die es generell Konsens gibt bei "den Menschen"?

[Clown]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

Allerdings.

Den Entzug von Begegnungsweisen mit Gott halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Und eine unverfrorene Anmaßung ist es auch.

Wer sich einbildet, er habe das Recht, anderen Zugänge und Begegnungen mit Gott beschneiden zu dürfen, handelt auf eigene Faust, nach eigener Maßgabe. Und ganz gewiss nicht im Sinne oder Auftrag Gottes.

 

Dann hat Paulus wohl auch nicht im Auftrag Gottes gehandelt:

 

Ein Fall von Blutschande

Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.1 2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat. 3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre: 4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, 5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird. (1 Kor 5,1-5)

 

Ein Mordaufruf gegen Menschen, die inzestuöse Beziehungen pflegen, wird wohl kaum im Auftrag eines liebevollen Gottes sein, oder?

[rince]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

Allerdings.

Den Entzug von Begegnungsweisen mit Gott halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Und eine unverfrorene Anmaßung ist es auch.

Wer sich einbildet, er habe das Recht, anderen Zugänge und Begegnungen mit Gott beschneiden zu dürfen, handelt auf eigene Faust, nach eigener Maßgabe. Und ganz gewiss nicht im Sinne oder Auftrag Gottes.

 

Dann hat Paulus wohl auch nicht im Auftrag Gottes gehandelt:

 

Ein Fall von Blutschande

Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.1 2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat. 3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre: 4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, 5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird. (1 Kor 5,1-5)

 

Ein Mordaufruf gegen Menschen, die inzestuöse Beziehungen pflegen, wird wohl kaum im Auftrag eines liebevollen Gottes sein, oder?

Aber es passt zu den Mordaufrufen im Namen des biblischen Gottes, die sonst zu Hauf in der ersten Hälfte der Bibel zu finden sind.

 

In der rkK würde man sich da auf "Tradition" berufen

[Chrysologus]

Darf ich kurz die katholische Variante der armen, verlassenen Ehefrau mit vier Kindern, um die sich verschiedene User hier sorgen, ins Spiel bringen:

 

Tizian und Tizia heiraten und wollen viele Kinder. Tizian allerdings weiß nicht nur um seien Schwäche für das andere Geschlecht, er hat auch ausdrücklich vor, derselben nachzugeben, wenn es denn eine Gelegenheit gibt, und erzählt dies auch seinem Jugendfreund Pius, der Ordensmann und Priester wurde. Tizia weiß nichts davon und will auch in den folgenden Jahren nichts davon wissen, sie bleibt daheim, hütet und erzieht die vier Kinder,Tizian arbeitet und hat immer wieder kürzere oder längere Affären.

 

Als eine dieser Affären ernst wird, beschließt Tizian, parallel zur Scheidung auch das Nichtigkeitsverfahren einzuleiten. Es folgt eine für das Offizialat anstrengende Zeit, weil Tizia sich mit Händen und Füßen gegen diesen (in ihren Augen) Verrat an ihr und ihren Kindern wehrt. Dank der klaren Aussage von P. Pius und nach Vorlage von dessen Tagebucheintrag über das Gespräch drei Wochen vor der Trauung geht das Verfahren gleichwohl schnell über die Bühne, 5 Monate in der ersten Instanz, Dekretbestätigung in der zweiten - etwas mehr als 125 Monate nach seinem Auszug bei Tizia steht Tizian erneut vor dem Traualtar und heiratet seine neue Flamme, der kirchliche Arbeitgeber wünscht alles Gute udn Gottes Segen udn gewährt Sonderurlaub.

 

Die größte Sorge aller Beteiligten ist die vor einem Auftritt Tizias, die sich nicht nur von Tizian, sondern auch von der Kirche verraten fühlt.

 

Nähmen wir nun an, die Synode folgte dem Ansinnen von Kardinal Kasper: Was genau wäre hier anderes zu erwarten?

[gouvernante]

Du bringst einen ziemlich in ein Wechselbad der Gefühle!

Wie war das noch mit dem Selbststand

[chrk]

Darf ich kurz die katholische Variante der armen, verlassenen Ehefrau mit vier Kindern, um die sich verschiedene User hier sorgen, ins Spiel bringen:

 

Tizian und Tizia heiraten und wollen viele Kinder. Tizian allerdings weiß nicht nur um seien Schwäche für das andere Geschlecht, er hat auch ausdrücklich vor, derselben nachzugeben, wenn es denn eine Gelegenheit gibt, und erzählt dies auch seinem Jugendfreund Pius, der Ordensmann und Priester wurde. Tizia weiß nichts davon und will auch in den folgenden Jahren nichts davon wissen, sie bleibt daheim, hütet und erzieht die vier Kinder,Tizian arbeitet und hat immer wieder kürzere oder längere Affären.

 

Als eine dieser Affären ernst wird, beschließt Tizian, parallel zur Scheidung auch das Nichtigkeitsverfahren einzuleiten. Es folgt eine für das Offizialat anstrengende Zeit, weil Tizia sich mit Händen und Füßen gegen diesen (in ihren Augen) Verrat an ihr und ihren Kindern wehrt. Dank der klaren Aussage von P. Pius und nach Vorlage von dessen Tagebucheintrag über das Gespräch drei Wochen vor der Trauung geht das Verfahren gleichwohl schnell über die Bühne, 5 Monate in der ersten Instanz, Dekretbestätigung in der zweiten - etwas mehr als 125 Monate nach seinem Auszug bei Tizia steht Tizian erneut vor dem Traualtar und heiratet seine neue Flamme, der kirchliche Arbeitgeber wünscht alles Gute udn Gottes Segen udn gewährt Sonderurlaub.

 

Die größte Sorge aller Beteiligten ist die vor einem Auftritt Tizias, die sich nicht nur von Tizian, sondern auch von der Kirche verraten fühlt.

 

Nähmen wir nun an, die Synode folgte dem Ansinnen von Kardinal Kasper: Was genau wäre hier anderes zu erwarten?

 

Eine kurze Frage, rein aus Interesse: Angenommen, Tizian spricht auch vor der Hochzeit mit Tizia II. mit Pius über seinen Hang zum anderen Geschlecht, was dieser wieder gewissenhaft in seinem Tagebuch notiert. Könnte dann dereinst auch die Ehe mit Tizia II. annuliert werden, und zwar aus den gleichen Gründen?

[Chrysologus]

Darf ich kurz die katholische Variante der armen, verlassenen Ehefrau mit vier Kindern, um die sich verschiedene User hier sorgen, ins Spiel bringen:

 

Tizian und Tizia heiraten und wollen viele Kinder. Tizian allerdings weiß nicht nur um seien Schwäche für das andere Geschlecht, er hat auch ausdrücklich vor, derselben nachzugeben, wenn es denn eine Gelegenheit gibt, und erzählt dies auch seinem Jugendfreund Pius, der Ordensmann und Priester wurde. Tizia weiß nichts davon und will auch in den folgenden Jahren nichts davon wissen, sie bleibt daheim, hütet und erzieht die vier Kinder,Tizian arbeitet und hat immer wieder kürzere oder längere Affären.

 

Als eine dieser Affären ernst wird, beschließt Tizian, parallel zur Scheidung auch das Nichtigkeitsverfahren einzuleiten. Es folgt eine für das Offizialat anstrengende Zeit, weil Tizia sich mit Händen und Füßen gegen diesen (in ihren Augen) Verrat an ihr und ihren Kindern wehrt. Dank der klaren Aussage von P. Pius und nach Vorlage von dessen Tagebucheintrag über das Gespräch drei Wochen vor der Trauung geht das Verfahren gleichwohl schnell über die Bühne, 5 Monate in der ersten Instanz, Dekretbestätigung in der zweiten - etwas mehr als 125 Monate nach seinem Auszug bei Tizia steht Tizian erneut vor dem Traualtar und heiratet seine neue Flamme, der kirchliche Arbeitgeber wünscht alles Gute udn Gottes Segen udn gewährt Sonderurlaub.

 

Die größte Sorge aller Beteiligten ist die vor einem Auftritt Tizias, die sich nicht nur von Tizian, sondern auch von der Kirche verraten fühlt.

 

Nähmen wir nun an, die Synode folgte dem Ansinnen von Kardinal Kasper: Was genau wäre hier anderes zu erwarten?

 

Eine kurze Frage, rein aus Interesse: Angenommen, Tizian spricht auch vor der Hochzeit mit Tizia II. mit Pius über seinen Hang zum anderen Geschlecht, was dieser wieder gewissenhaft in seinem Tagebuch notiert. Könnte dann dereinst auch die Ehe mit Tizia II. annuliert werden, und zwar aus den gleichen Gründen?

 

Dann wäre die Ehe eo ipso nichtig, und die Beziehung zu Tizia I wäre sogar noch ein Beweis dafür.

[rince]

müsste Pius nicht beim Zeremonienmeister bedenken anmelden?

[Chrysologus]

müsste Pius nicht beim Zeremonienmeister bedenken anmelden?

 

Eine direkte Pflicht dazu besteht nicht.

[Werner001]

Was habe ich als Otto Normalchrist davon, wenn Geschiedene weiter nicht zur Kommunion dürfen, wenn Homosexuelle weiter streng be-/verurteilt werden, wenn vorehelicher Sex weiter unter keinen Umständen erlaubt und wenn Kondome weiter verboten sind?

 

Der "Otto Normalchrist" fragt nicht danach, was er selbst davon hat, sondern danach, was objektiv richtig ist. Und bejaht daher alles, was dieses Richtige bekräftigt.

 

Würde er (nur) nach seinem persönlichen Nutzen fragen, wäre er "Otto Ab-Normalchrist"!

"Objektiv"? Da lachen ja die Hühner.

Es geht um ein einzig und allein subjektiv als richtig Empfundenes.

 

Werner

[Mat]

Ein Teil des Dilemmas ist, dass Ehe als eine sehr formale Größe behandelt wird und man behauptet, dass Form und Inhalt auch übereinstimmen.

 

Und wie sich das in der Praxis auswirkt, dafür haben hier in dieser Diskussion einige Beispiele vorgelegt:

 

Es gibt Ehen, die funktionieren so, wie gedacht. Es gibt Ehen, die formal nicht bestehen, weil die Eheschließung formal nicht korrekt war (beispielsweise, weil es sich um die zweite Ehe handelt), die aber eigentlich sonst genau dem katholischen Eheideal entsprechen. Es gibt auch Ehen die bestehn, die aber relativ wenig dem Eheideal entsprechen oder die sogar nur geschlossen wurden, weil man eine kirchliche Hochzeit aus emotionalen Gründen gewünscht hat.

Es gibt annulierte Ehen, da würde ich bei Licht betrachtet davon ausgehen, dass ein Konsens zur Eheschließung vorlag, man jetzt aber alle möglichen Anstrengungen unternimmt, um sie als nicht bestehend darzustellen.

 

Insgesamt scheint mir die katholische Theorie der Ehe sehr weit weg von den Menschen, zumindest hier im Westen und zumindest von den meisten Millieus.

Der formale Ansatz, dass ein Konsens bei der Hochzeit hergestellt wird, der für alle Zeit gelte, entspricht in keiner Weise der Dynamik in unserer Gesellschaft. Es mag ja sein, dass in statischen Gesellschaften der Vergangenheit kit eindeutigen Lebensformen diese Sichtwiese noch funktionierte, aber derzeit sehe ich das nicht und die Praxis der Annulierung hetzt der Dynamik der Gesellschaft hinterher. Wie kann ein Konsens unauflöslich sein, wenn sich beispielsweise ein Partner nicht daran hält? Wieso ist der Konsens einer frühreren Ehe wichtiger als der gelebte Konsens der derzeitigen Ehe?

 

Wenn man das Wort des Konzils von den Zeichen der Zeit ernst nimmt, dann wäre zu fragen, was die Zeicen der Zeit für die Theorie christlicher Ehe bedeuten. Ist das Prinzip der Unauflösbarkeit wie derzeit vertreten tatsächlich etwas Unaufgebbares?

 

Aus meiner Sicht wird hier zur Rettung eines Prinzips in Kauf genommen, dass man viele wichtige und gute Ansätze verliert. Aus meiner Sicht sollte Ehe stärker inhaltlich definiert werden. Ein Konsens ist etwas, was immer wieder erneuert werden muss und nichts Statisches. Ganz klar gibt es auch die Erfahrung, dass ein Konsens nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte, dass ein Bemühen um ene lebenslange Ehe wichtige Erfahrungen beinhaltet (was sich selbst aus eigener Erfahrung bestätigen kann) und deshalb bei Gelingen etwas sehr Wertvolles ist, dass ein leichtfertiger Umgang mit dem Ehepartner nicht einfach akzeptiert werden sollte... In diesem Ansatz würde die Kirche auch den Frsgen der Menschen zuwenden und in einen Dialog treten können, anstatt einfach ein Ideal zu propagieren.

 

In den Pfarrgemeinden finden auch jetzt schon sehr viele gespräche zu Ehen statt und es gibt auch gute Angebote zur Ehevorbereitung, aber es wird den Leuten vor Ort auch sehr schwer gemacht, wenn vieles unter dem Vorbehalt steht ... eigentlich sollte ja, aber so ist es es heute auch in Ordnung....

[Werner001]

Du solltest - bei aller Pseudogewissheit was ewige Wahrheiten angeht - vorsichtiger sein, wen Du als Referenz angibst.

 

Erstens habe ich Dich oben schon gefragt, on Du Paulus höher bewertest als Christus und zweitens geht es in der zitierten Stelle um einen Fall von Inzest. Willst Du zerbrochene Ehen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften allen Ernstes damit in einen Topf werfen?

 

Davon mal ab, daß diese Stelle für sehr schwierig halte, weil Paulus sich selbst und der Gemeinde die Macht anmaßt jemanden "Satan übergeben" zu können. Da die Kirche seit Urzeiten und aus gutem Grund vermeidet Urteile solcher Art zu fällen ("MEIN [und nicht euer] ist die Rache spricht der Herr"), passt diese Passage zwar gut zu meinem Bild von Paulus, kann aber wohl kaum als Basis für unsere Gemeindeordnung dienen...

Paulus ist eigentlich das Urbild des selbstgerechten Fundis. Und wenn er seine selbstgerechten Briefe mit Floskeln wie "ich Unwürdiger" beginnt, um anschließend seinen Vogel als Heiligen Geist zu verkaufen und so zu tun, als sei er die Stimme Gottes, dann hält er das auch noch für Demut.

Ganz typisch für Fundamentalisten jeglicher Couleur.

Ebenfalls typisch, dass dieser Fundi die übrigen Apostel nach kurzer Zeit so untergebuttert hat, dass die für das Christentum eigentlich nur Statistenrollen spielen.

 

Werner

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Werner001

[Merkur]

Wenn "anderen das Leben schwerer machen" ein Hauptkriterium für Fundamentalismus darstellt, dann gibt es aber viele Fundamentalisten in Gottes weiter Welt!

 

Die ersten Menschen, die man "Fundamentalisten" nannte, glaubten an die Wörtlichkeit der Schöpfungsgeschichte. Wem wollten die das Leben schwer machen?

Andere zu nerven ist für den Fundamentalismus m.E. eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.

 

Wer an die Wörtlichkeit der Schöpfungsgeschichte glaubt, ist nach meiner Auffassung nicht deswegen ein Fundamentalist. Zum Fundamentalisten wird er, wenn er meint, dass auch andere das glauben müßten und dies auch in seinem Verhalten bekundet.

[Julius]

Die ersten Menschen, die man "Fundamentalisten" nannte, glaubten an die Wörtlichkeit der Schöpfungsgeschichte. Wem wollten die das Leben schwer machen?

 

Den anderen.