Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Edith1]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

 

Ja, in nicht wenigen, denen die Sakramente entzogen wurden, ist die Einsicht gewachsen, dass sie sehr wohl auch ohne Sakramente (und ohne die sakramentenentziehende Kirche) leben können.

Udal hat nicht Unrecht. Selbstverständlich kann das eine heilsame Wirkung haben. Allerdings ist das eine sehr persönliche Sache. Man kann so reagieren, wie Lothar es beschreibt, man kann so reagieren, wie Du es darlegst, es kann so sein, wie Udal es als Möglichkeit annimmt (mehr tat er nicht, er sagte "kann".)

Als Verallgemeinerung wäre es so falsch, wie Deine und Lothars Ansicht.

[OneAndOnlySon]

Udal hat nicht Unrecht. Selbstverständlich kann das eine heilsame Wirkung haben. Allerdings ist das eine sehr persönliche Sache. Man kann so reagieren, wie Lothar es beschreibt, man kann so reagieren, wie Du es darlegst, es kann so sein, wie Udal es als Möglichkeit annimmt (mehr tat er nicht, er sagte "kann".)

Als Verallgemeinerung wäre es so falsch, wie Deine und Lothars Ansicht.

Dass der Verzicht auf kohlenhydratlastige Nahrung für die körperliche Gesundheit zuträglich sein kann, ist grundsätzlich nicht falsch. Ein Hinweis darauf ist aber höchst unangebracht, wenn man gerade von nigerianischen Straßenkindern um eine Tasse Reis angebettelt wird.

[Moriz]

Ich halte, bildlich gesprochen - das habe ich übrigens hier die ganze Zeit - die Segnung der neuen Lebenspartnerschaft einer Ex-Ehefrau nicht für eine "Verletzung" des Ex-Ehemannes durch "die Kirche", sondern dessen Klage, dass er sich deswegen von "der Kirche" im Stich gelassen fühle, für ein Symptom. Ein blauer Fleck ist nicht immer nur Symptom einer vorhergegangenen Verletzung, sondern kann auch Ausdruck einer Blutgerinnungsstörung sein (auch wieder bildlich gesprochen), der dann allerdings von einem anderen Fachgebiet nachzuspüren wäre.

Ich kann die doppelte Verletzung des verlassenen Ex-Ehemanns hier schon verstehen.

Er hängt an seiner (Ex-)Ehefrau und hätte die Ehe wohl gerne weitergeführt, trotz aller Schwierigkeiten.

Dann gibt es da eine Institution, die bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit von der Unauflöslichkeit der Ehe labert und wiederverheiratete Geschiedene defacto (nicht de jure) ausschließen möchte. Wenn diese Institution, von der er sich - zu Recht - zumindest Verständnis, wenn nicht sogar moralische Unterstützung erwartet, entgegen ihrer eigenen Aussagen auf einmal die neue Verbindung segnet, daß es sich dann (doppelt) verraten fühlt, daß kann ich schon verstehen.

Rechts blinken und links abbiegen muss einfach schief gehen.

[Julius]

Ich kann die doppelte Verletzung des verlassenen Ex-Ehemanns hier schon verstehen.

 

Wenn sich ein ungehorsamer Sprößling von der Hand seiner Mutter losgerissen und sich beim Fallen das Knie aufgeschlagen hat, behaupte ich nicht, dass dessen schluchzende Mutter "verletzt" sei, sondern verpflastere das blutende Knie des hoffnungsvollen Sprößlings. Schon gar nicht sehe ich in dessen blutendem Knie auch noch eine "doppelte Verletzung" der heulenden Frau Mama, der von dem triumphierend grinsenden Fratz möglicherweise noch an den Kopf geworfen wird: "Heul nur, Du bist ja schuld, dass mein Knie blutet, hättest Du mich halt nicht losgelassen, ..." (wahre Begebenheit).

Ich weigere mich strikt, die kirchliche oder meinetwegen auch nur pfarrerliche Segnung der neuen Partnerschaft einer geschiedenen Ehefrau (oder auch im umgekehrten Falle: eines geschiedenen Ehemannes) als "Verletzung" des verflossenen Ehemannes zu titulieren, der nicht loslassen will/kann. Chrysologus hat mich in diesem Thread sogar erst drauf gebracht, dass sowas sogar nach kirchlichem Fug und katholischem Recht passieren kann, wenn ein Partner erfolgreich die kirchliche Eheanullierung betrieben hat, gegen die der andere sich mit allen ihm zu Gebote stehenden Möglichkeiten sträubte. Ich lasse es gerne das Problem von Udalricus sein, wie er einem Pfarrschaf das erklären will: Das kirchliche Ehegericht hat aber festgestellt, dass Du gar nicht verheiratet warst, also heul nicht ... Ist das Abhandenkommen der Ehefrau dann leichter zu ertragen?

 

Loslassen ist übrigens etwas, was erlernt werden kann: ein oft schwieriger, lang dauernder und gelegentlich sehr schmerzlicher Prozess, der sich am Ende aber vermutlich hilfreicher erweist als den Ex-Ehemann in seiner Opfer-Rolle zu bestätigen.

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Julius

[Werner001]

Mir scheint, die Empathie ist auf allen Seiten gleichmäßig verteilt.

 

Werner

[Julius]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

 

Ja, in nicht wenigen, denen die Sakramente entzogen wurden, ist die Einsicht gewachsen, dass sie sehr wohl auch ohne Sakramente (und ohne die sakramentenentziehende Kirche) leben können.

Udal hat nicht Unrecht. Selbstverständlich kann das eine heilsame Wirkung haben. Allerdings ist das eine sehr persönliche Sache. Man kann so reagieren, wie Lothar es beschreibt, man kann so reagieren, wie Du es darlegst, es kann so sein, wie Udal es als Möglichkeit annimmt (mehr tat er nicht, er sagte "kann".)

Als Verallgemeinerung wäre es so falsch, wie Deine und Lothars Ansicht.

Hab' ich was von Unrecht gesagt? Ich habe hier übrigens nur ziemlich wörtlich weitergegeben, was ich von einem betroffenen, allerdings nicht sehr wehleidigen Ehepaar über die Wirkung des Sakramentenentzugs gehört habe: "... wir haben gemerkt, dass wir auch ohne Sakramente gut leben können".War wohl weniger das, was Udal als "heilende Wirkung" vorschwebt. Aber ich gebe gerne zu, dass ich nicht weiss, was er sich unter "heilender Wirkung" vorstellt.

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Julius

[fragerin]

Darf ich kurz die katholische Variante der armen, verlassenen Ehefrau mit vier Kindern, um die sich verschiedene User hier sorgen, ins Spiel bringen:

 

Tizian und Tizia heiraten und wollen viele Kinder. Tizian allerdings weiß nicht nur um seien Schwäche für das andere Geschlecht, er hat auch ausdrücklich vor, derselben nachzugeben, wenn es denn eine Gelegenheit gibt, und erzählt dies auch seinem Jugendfreund Pius, der Ordensmann und Priester wurde. Tizia weiß nichts davon und will auch in den folgenden Jahren nichts davon wissen, sie bleibt daheim, hütet und erzieht die vier Kinder,Tizian arbeitet und hat immer wieder kürzere oder längere Affären.

 

Als eine dieser Affären ernst wird, beschließt Tizian, parallel zur Scheidung auch das Nichtigkeitsverfahren einzuleiten. Es folgt eine für das Offizialat anstrengende Zeit, weil Tizia sich mit Händen und Füßen gegen diesen (in ihren Augen) Verrat an ihr und ihren Kindern wehrt. Dank der klaren Aussage von P. Pius und nach Vorlage von dessen Tagebucheintrag über das Gespräch drei Wochen vor der Trauung geht das Verfahren gleichwohl schnell über die Bühne, 5 Monate in der ersten Instanz, Dekretbestätigung in der zweiten - etwas mehr als 125 Monate nach seinem Auszug bei Tizia steht Tizian erneut vor dem Traualtar und heiratet seine neue Flamme, der kirchliche Arbeitgeber wünscht alles Gute udn Gottes Segen udn gewährt Sonderurlaub.

 

Die größte Sorge aller Beteiligten ist die vor einem Auftritt Tizias, die sich nicht nur von Tizian, sondern auch von der Kirche verraten fühlt.

 

Nähmen wir nun an, die Synode folgte dem Ansinnen von Kardinal Kasper: Was genau wäre hier anderes zu erwarten?

 

Man bräuchte nur in das Konzept der kirchlichen Wiederverheiratung (ohne vorherige Annulierung) einbauen, dass eine Versöhnung mit dem Ex-Partner stattgefunden hat. (Der Ex-Partner muss das vor der neuen Hochzeit bezeugen, dass sie beide einander vergeben haben und der neuen Beziehung alles Gute wünschen). Das wird in vielen Fällen problemlos möglich sein, in manchen wird es lange dauern, in manchen wird es unmöglich sein. Klar gibt es gegen eine solche Idee 1.000 mögliche Einwände.

Aber ist nicht Vergebung das Zentrum unseres Glaubens?

Treue kann scheitern, aber Vergebung steht im Zentrum des Vaterunsers und ohne Vergebung kann auch der schuldlos verlassene Partner, so es denn einen gibt, nicht wirklich frei atmen, da hilft ihm der Gedanke, dass die Kirche seine Ehe noch als eine bestehende sieht, gar nichts. (Obwohl, wenn ich die Tizia wäre, die jahrelang betrogen wurde und jetzt auch noch eine Eheannulierung gegen ihren Willen ertragen musste, dann würde ich mir zuerst mal einen Schlägertrupp besorgen, der meinen Ex noch vor der neuen Hochzeit so richtig zurichtet, und danach würde ich vielleicht über Versöhnung in ein paar Jahren nachdenken können).

[Lothar1962]

Man bräuchte nur in das Konzept der kirchlichen Wiederverheiratung (ohne vorherige Annulierung) einbauen, dass eine Versöhnung mit dem Ex-Partner stattgefunden hat.

 

Versöhnung zu erzwingen halte ich nicht für akzeptabel (und, ganz nebenbei, halte ich es auch nicht für christlich).

Mir würden da so einige Konstruktionen einfallen - Versöhnung gegen Zahlung oder so. Oder die schnöde Lüge.

[nannyogg57]

Du solltest - bei aller Pseudogewissheit was ewige Wahrheiten angeht - vorsichtiger sein, wen Du als Referenz angibst.

 

Erstens habe ich Dich oben schon gefragt, on Du Paulus höher bewertest als Christus und zweitens geht es in der zitierten Stelle um einen Fall von Inzest. Willst Du zerbrochene Ehen und gleichgeschlechtliche Partnerschaften allen Ernstes damit in einen Topf werfen?

 

Davon mal ab, daß diese Stelle für sehr schwierig halte, weil Paulus sich selbst und der Gemeinde die Macht anmaßt jemanden "Satan übergeben" zu können. Da die Kirche seit Urzeiten und aus gutem Grund vermeidet Urteile solcher Art zu fällen ("MEIN [und nicht euer] ist die Rache spricht der Herr"), passt diese Passage zwar gut zu meinem Bild von Paulus, kann aber wohl kaum als Basis für unsere Gemeindeordnung dienen...

Paulus ist eigentlich das Urbild des selbstgerechten Fundis. Und wenn er seine selbstgerechten Briefe mit Floskeln wie "ich Unwürdiger" beginnt, um anschließend seinen Vogel als Heiligen Geist zu verkaufen und so zu tun, als sei er die Stimme Gottes, dann hält er das auch noch für Demut.

Ganz typisch für Fundamentalisten jeglicher Couleur.

Ebenfalls typisch, dass dieser Fundi die übrigen Apostel nach kurzer Zeit so untergebuttert hat, dass die für das Christentum eigentlich nur Statistenrollen spielen.

 

Werner

 

Ach Werner! Du weißt es nicht besser, oder?

 

Jakobus, der Herrenbruder, hat die ersten Jünger untergebuttert. Paulus wurde auf Grund einer demographischen Entwicklung im Christentum erst posthum relevanter als die übrigen Apostel.

 

Man hielt nämlich seinen Vogel tatsächlich für den heiligen Geist und das waren keine Fundis, die das taten.

[Julius]

Man bräuchte nur in das Konzept der kirchlichen Wiederverheiratung (ohne vorherige Annulierung) einbauen, dass eine Versöhnung mit dem Ex-Partner stattgefunden hat. (Der Ex-Partner muss das vor der neuen Hochzeit bezeugen, dass sie beide einander vergeben haben und der neuen Beziehung alles Gute wünschen).

 

Äh ja, und der Mann aus Udals Beispiel, erklärt sich, von Udal seelsorgerisch beackert, dann tatsächlich für versöhnt ... glaubst Du das wirklich?

Das ist doch DIE Gelegenheit für einen wie und warum auch immer verlassenen und unversöhnlich gestimmten Ehepartner, dem anderen mit Genugtuung den Weg in eine (kirchlich gesegnete) Partnerschaft zu versemmeln ....

[Mecky]

Es fehlt allerdings bei vielen die Einsicht, dass auch Sakramentenentzug eine heilsame Wirkung haben kann.

Allerdings.

Den Entzug von Begegnungsweisen mit Gott halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Und eine unverfrorene Anmaßung ist es auch.

Wer sich einbildet, er habe das Recht, anderen Zugänge und Begegnungen mit Gott beschneiden zu dürfen, handelt auf eigene Faust, nach eigener Maßgabe. Und ganz gewiss nicht im Sinne oder Auftrag Gottes.

 

Dann hat Paulus wohl auch nicht im Auftrag Gottes gehandelt:

 

Ein Fall von Blutschande

Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.1 2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat. 3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre: 4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn, 5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird. (1 Kor 5,1-5)

 

Andere Bibelschreiber haben verkündet, dass Gott fordere, Menschen wegen anderer Vergehen "auszurotten", "auszumerzen aus dem Volk" oder klipp und klar zu töten.

Der eine wie der andere und auch alle zusammen mit Paulus handeln mit solchen Anweisungen nicht im Auftrag Gottes. Sondern im Gegenteil: Sie versündigen sich schlimmer, als diejenigen, die sie ausschließen oder ermorden wollen. Blasphemisch setzen sie sich auf den Richterstuhl Gottes und treffen Urteile und Verurteilungen, die ihnen (und auch anderen Menschen und auch Bibelschreibern und Propheten) nicht zukommen.

 

Ist Dir mal in den Sinn gekommen, mit jemandem mitzufühlen mit Menschen, die "dem Satan übergeben" wurden "zum Verderben seines Fleisches". Was hat Paulus da wohl vor Augen?

Überlege mal, aus welchem Anlass der gute Paulus hier solche Maßnahmen fordert. Ein saublöder Fall von Inzest - und schon bringt Paulus solche Forderungen.

Das soll im Auftrag Gottes sein?

 

Und ist der Auftrag, Hexen nicht am Leben zu lassen auch im Sinne Gottes? Und alle möglichen Leute, deren Einstellung zuallererst dem jeweiligen Bibelschreiber nicht passt, zu ermorden? Im Sinne Gottes? Im Auftrag Gottes?

Nein. Diese Aufträge sind nur großspurig angegeben. Das klingt doch schon viel besser, als wenn man zugibt, diese Maßnahmen aus eigenem Gusto zu legitimieren. Ein literarisches Stilmittel, mit dem der Autor eine Autorität beansprucht, die ihm nicht zukommt.

 

Vor allem hast Du jetzt trotz der Berufung auf den Apostel Paulus noch nicht inhaltliches etwas gegen meine Einschätzung gesagt, dass ich eine (beabsichtigte) Trennung von Gott und seinen Gnadenmitteln so ziemlich für das Kontraproduktivste halte, was man sich einfallen lassen kann. Das Gegenteil ist doch das Richtige: Ein Sünder braucht nicht die Trennung von Gott und Gnadenmitteln, sondern genau das Gegenteil. Er braucht die Nähe Gottes, die Vergebung Gottes und auch jedes erdenkliche Mittel, diese Nähe und Vergebung für sein Leben (zurück-)zugewinnen.

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Mecky

[Mecky]

Zuvor in diesem Thread wurde auf einen Ausspruch Jesu hingewiesen: Die Kranken brauchen den Arzt, nicht die Gesunden.

In dieser Weise finde ich es richtig.

 

Ich vermute mal, dass sich Jesus als einen solchen Arzt verstanden hat. Und die Kranken - damit hat er wohl die körperlich Kranken, die seelisch Kranken, vor allem aber auch die moralisch und sozial Kranken (also die Schuldigen und die Ausgestoßenen) gemeint. Zu ihnen hat er sich gesandt gefühlt. Zu retten und zu heilen, was darnieder liegt.

 

Wer einem Sünder wegen seiner Sünde (und auch die Bockstarrigkeit sehe ich als eine Sünde an) den Zugang zum Arzt verwehrt, handelt seiner christlichen Berufung zuwider. Denn es ist der Auftrag für die Kirche, die Sünder zu Jesus hinzuführen, nicht die Sünder durch Jesusentzug und Gottesentzug und Gemeinschaftsentzug zu strafen. Und somit von den Quellen des Heils abzuschneiden. Übel! Diese ganze Strafmentalität ist sowieso eine der ablehnungswürdigsten Aspekte des Judentums, des Christentums, der Kirche ... und auch anderer Religionen und Weltanschauungen. Wahrscheinlich sogar der ablehnungswürdigste Aspekt überhaupt. Abscheulich und großkotzig. Und meiner Meinung nach sogar blasphemisch.

bearbeitet 8. Oktober 2014 von Mecky

[Udalricus]

Sakramentenentzug würde ich als die schwerste Ansage der Kirche verstehen, mich nicht haben zu wollen. ...

 

Wahrscheinlich sehen das viele so wie du.

 

So ist es aber nicht gemeint.

 

Was nicht gewollt ist, ein bestimmtes Verhalten oder eine Situation.

 

Wenn das Signal aber nicht mehr so rüber kommt und als Ansage gegen die Person verstanden wird, ist es vielleicht wirklich sinnvoll, sich ein anderes Signal zu überlegen ....

[Udalricus]

Das sehe ich auch so:

 

http://www.kath.net/news/47834

[Udalricus]

Ist das Prinzip der Unauflösbarkeit wie derzeit vertreten tatsächlich etwas Unaufgebbares?

 

Das bestreitet ja nicht einmal Kardinal Kasper.

 

Die Frage ist, ob Worte Jesu "aufgebbar" sind.

 

Er selbst sagt dazu:

"Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen." (Mt 24,35)

 

Ob etwas unaufgebbar ist, hängt auch nicht davon ab, ob eine bestimmte Kultur es zu einer bestimmten Zeit als "aufgebbar" empfindet.

[Udalricus]

Paulus ist eigentlich das Urbild des selbstgerechten Fundis. Und wenn er seine selbstgerechten Briefe mit Floskeln wie "ich Unwürdiger" beginnt, um anschließend seinen Vogel als Heiligen Geist zu verkaufen und so zu tun, als sei er die Stimme Gottes, dann hält er das auch noch für Demut.

Ganz typisch für Fundamentalisten jeglicher Couleur.

Ebenfalls typisch, dass dieser Fundi die übrigen Apostel nach kurzer Zeit so untergebuttert hat, dass die für das Christentum eigentlich nur Statistenrollen spielen.

 

Vielleicht ist ja das Christentum überhaupt eine "fundamentalistische" Religion?

 

Auf den Scheiterhaufen mit den Christen!

[Udalricus]

Zuvor in diesem Thread wurde auf einen Ausspruch Jesu hingewiesen: Die Kranken brauchen den Arzt, nicht die Gesunden.

In dieser Weise finde ich es richtig.

 

Ich vermute mal, dass sich Jesus als einen solchen Arzt verstanden hat. Und die Kranken - damit hat er wohl die körperlich Kranken, die seelisch Kranken, vor allem aber auch die moralisch und sozial Kranken (also die Schuldigen und die Ausgestoßenen) gemeint. Zu ihnen hat er sich gesandt gefühlt. Zu retten und zu heilen, was darnieder liegt.

 

So weit, so gut. Das wird kein vernünftiger Christ bestreiten.

 

Das Paradoxe ist doch aber, dass zur Wirksamkeit der Medikamente auch die richtige Einnahme gehört, andernfalls schaden sie mehr als sie nutzen.

 

Paulus wusste das, als er sagte:

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 11,27ff)

 

So, und jetzt warte ich, wie lange es dauert, bis wieder ein Schlaukopf daherkommt und meint, Paulus gilt nicht als Argument, weil der ja ein ganz übler, böser Fundamentalist ist .....

[Mecky]

Zumindest ist das Christentum eine Religion, die anfällig für Fundamentalismus ist.

Eigentlich sollte man am Beispiel des Islam, der ebenso (oder vielleicht noch stärker) für Fundamentalismus anfällig ist, lernen, welche Konsequenzen das hat, wenn man dem Fundamentalismus nicht genügend wehrt.

Ich habe keine Lust, als Christ noch mehr verdächtigt zu werden. Der Iststand genügt mir vollauf. Und das Schlimmste daran ist, dass viele dieser Verdächtigungen keineswegs haltlos sind. Fundamentalistische Sauereien sind ja historische Fakten und dauern an bis in die heutige Zeit. Da tut man sich als Christ mit der Argumentation schwer, so man redlich bleiben will.

[Kosakenzipfel]

Das sehe ich auch so:

 

http://www.kath.net/news/47834

 

Schön, dass die Kommentatoren endlich wieder dreimal täglich, jeweils nach den Mahlzeiten, die Sau rauslassen können, um gegen Homosexuelle zu stänkern.

 

Ich sehe eine Heidenangst, ein Feindbild zu verlieren, auf das man nicht mehr drauftreten darf (und bitte nicht mit dem KKK kommen, der ist das Papier nicht wert!).

[Flo77]

Ob etwas unaufgebbar ist, hängt auch nicht davon ab, ob eine bestimmte Kultur es zu einer bestimmten Zeit als "aufgebbar" empfindet.

"es sei denn wegen Ehebruch." (Mt. 19,9 aber wer will schon so kritisch sein...)

[Lothar1962]

Was nicht gewollt ist, ein bestimmtes Verhalten oder eine Situation.

 

Das sehe ich schon auch so. Aber - was ist, wenn man das aus der Sicht der Kirche falsche Verhalten absolut nicht als sündhaft erkennen kann? Wenn man (wie das z.B. in den Kirchen der Reformation und ähnlich auch in der Orthodoxie so gesehen wird) sehr wohl das Zerbrechen der alten Ehe als sündhaft ansieht (im weitesten Sinne sehe ich das auch so), aber eben als "abgeschlossene Sünde", die man durchaus auch beichten und bereuen kann? Aber die neue Beziehung als legitim ansieht?

 

Natürlich will ich nicht, dass die Ehe zerbricht, wenn ich heirate. Aber es kann dennoch passieren, und in fast allen Ländern Europas passiert das ziemlich häufig. So häufig, dass man hier nicht von einer zu vernachlässigenden Größe reden kann. Und die davon betroffenen Leute können einen (theoretischen) Ausschluss von den Sakramenten nur dadurch verhindern, dass sie zölibatär bleiben oder zum Expartner zurück gehen - was dieser aber unter Umständen nicht will. Das ist nicht umsetzbar. Warum kippen denn inzwischen fast alle Länder, die früher staatliche Regeln gegen die Ehescheidung hatte, diese alten Regeln über den Haufen? Zuletzt war Malta dran. Ach ja - kennst Du Malta? Vor der Gesetzesänderung? Die Leute haben sich nicht weniger getrennt. Sondern das ganze Land war voll mit illegitimen Paarbeziehungen und mit nicht wenigen formal unehelichen Kindern. Mit der heutigen Gesetzgebung wird wenigstens ein Schutz der Kinder geschaffen, die damit in die neue Beziehung hinein legitimiert werden.

 

Man kann nicht von Gläubigen verlangen, dass sie Unmögliches tun, denn sie werden immer so aufsässig sein, und das Unmögliche nicht tun. Und ja: Ich halte den unfreiwilligen Verzicht auf eine neue Beziehung nach klarem Ende der früheren Beziehung für faktisch unmöglich.

 

Und selbst wenn man die neue Beziehung als sündig ansieht: Welchen theologischen Wert sollte es haben, diesen Leuten einen Zaun (wenn nicht sogar eine Mauer) zusätzlich zwischen ihnen und Gott aufzustellen? "Du darfst erst wieder eucharistische Gottesnähe haben, wenn Du Dein bäh-Verhalten aufgegeben hast". Wie Mecky richtig schrieb: Gerade gescheiterte Menschen brauchen eine Gottesnähe.

 

Und daher bestehe ich auf meiner Auffassung, dass die Kirche ihre Kernaufgabe verweigert, wenn sie jemanden von den Sakramenten ausschließt.

 

@Edith: Natürlich hast Du recht, ich bin nun auch hier - hoffe ich - nicht dafür bekannt, dass ich meine Auffassung zum Allgemeingut erheben will. Allerdings halte ich Udals Auffassung, damit "ein Zeichen" zu setzen, für sehr theoretisch - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich jemand von einer neuen Beziehung dadurch abbringen lässt, indem man ihn von den Sakramenten ausschließt. Ich kenne auch solche Leute nicht. Ich kenne nur solche, die dann kündigen - entweder nur innerlich (dann werden sie Karteileichen), oder durch Austritt (bzw. Übertritt in eine andere Kirche, z.B. eine Kirche der Reformation).

 

Ich halte meine Situationseinschätzung schlicht für wesentlich wahrscheinlicher.

[Lothar1962]

Ob etwas unaufgebbar ist, hängt auch nicht davon ab, ob eine bestimmte Kultur es zu einer bestimmten Zeit als "aufgebbar" empfindet.

 

Seit wann erlauben fast alle orthodoxen und altorientalischen Kirchen eine (nicht sakramental verstandene) Wiederheirat? Ist das eine "moderne" Entwicklung? Würde mich interessieren, ob man in der Orthodoxie überhaupt jemals so konsequent das Verbot der Wiederheirat betrieben hat, wie das in der lateinischen Kirche der Fall ist.

 

Ich orientiere mich ein wenig am "Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei" im Schöpfungsbericht, wobei ich diesen ergänzen würde zu "es ist nicht gut, dass der Mensch gegen seinen Willen alleine sei" (ich will nämlich niemanden in eine Beziehung zwingen, das wäre nämlich ebenfalls beknattert).

[Edith1]

Was nicht gewollt ist, ein bestimmtes Verhalten oder eine Situation.

 

Das sehe ich schon auch so. Aber - was ist, wenn man das aus der Sicht der Kirche falsche Verhalten absolut nicht als sündhaft erkennen kann? Wenn man (wie das z.B. in den Kirchen der Reformation und ähnlich auch in der Orthodoxie so gesehen wird) sehr wohl das Zerbrechen der alten Ehe als sündhaft ansieht (im weitesten Sinne sehe ich das auch so), aber eben als "abgeschlossene Sünde", die man durchaus auch beichten und bereuen kann? Aber die neue Beziehung als legitim ansieht?

 

Natürlich will ich nicht, dass die Ehe zerbricht, wenn ich heirate. Aber es kann dennoch passieren, und in fast allen Ländern Europas passiert das ziemlich häufig. So häufig, dass man hier nicht von einer zu vernachlässigenden Größe reden kann. Und die davon betroffenen Leute können einen (theoretischen) Ausschluss von den Sakramenten nur dadurch verhindern, dass sie zölibatär bleiben oder zum Expartner zurück gehen - was dieser aber unter Umständen nicht will. Das ist nicht umsetzbar. Warum kippen denn inzwischen fast alle Länder, die früher staatliche Regeln gegen die Ehescheidung hatte, diese alten Regeln über den Haufen? Zuletzt war Malta dran. Ach ja - kennst Du Malta? Vor der Gesetzesänderung? Die Leute haben sich nicht weniger getrennt. Sondern das ganze Land war voll mit illegitimen Paarbeziehungen und mit nicht wenigen formal unehelichen Kindern. Mit der heutigen Gesetzgebung wird wenigstens ein Schutz der Kinder geschaffen, die damit in die neue Beziehung hinein legitimiert werden.

 

Man kann nicht von Gläubigen verlangen, dass sie Unmögliches tun, denn sie werden immer so aufsässig sein, und das Unmögliche nicht tun. Und ja: Ich halte den unfreiwilligen Verzicht auf eine neue Beziehung nach klarem Ende der früheren Beziehung für faktisch unmöglich.

 

Und selbst wenn man die neue Beziehung als sündig ansieht: Welchen theologischen Wert sollte es haben, diesen Leuten einen Zaun (wenn nicht sogar eine Mauer) zusätzlich zwischen ihnen und Gott aufzustellen? "Du darfst erst wieder eucharistische Gottesnähe haben, wenn Du Dein bäh-Verhalten aufgegeben hast". Wie Mecky richtig schrieb: Gerade gescheiterte Menschen brauchen eine Gottesnähe.

 

Und daher bestehe ich auf meiner Auffassung, dass die Kirche ihre Kernaufgabe verweigert, wenn sie jemanden von den Sakramenten ausschließt.

 

@Edith: Natürlich hast Du recht, ich bin nun auch hier - hoffe ich - nicht dafür bekannt, dass ich meine Auffassung zum Allgemeingut erheben will. Allerdings halte ich Udals Auffassung, damit "ein Zeichen" zu setzen, für sehr theoretisch - ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich jemand von einer neuen Beziehung dadurch abbringen lässt, indem man ihn von den Sakramenten ausschließt. Ich kenne auch solche Leute nicht. Ich kenne nur solche, die dann kündigen - entweder nur innerlich (dann werden sie Karteileichen), oder durch Austritt (bzw. Übertritt in eine andere Kirche, z.B. eine Kirche der Reformation).

 

Ich halte meine Situationseinschätzung schlicht für wesentlich wahrscheinlicher.

Über die Wahrscheinlichkeit habe ich nicht gesprochen. Da wirst Du Recht haben.

Es liegt nicht an Dir, Lothar, wirklich nicht, aber der Thread nimmt den üblichen Verlauf.

Das ist mir die Mühe nicht wert.

[Mecky]

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 11,27ff)

 

So, und jetzt warte ich, wie lange es dauert, bis wieder ein Schlaukopf daherkommt und meint, Paulus gilt nicht als Argument, weil der ja ein ganz übler, böser Fundamentalist ist ...

Diese Worte von Paulus sprechen aber eine andere Sprache. Hier wird nicht verurteilt. Sondern Paulus macht auf einen sehr bedenklichen Zusammenhang aufmerksam.

 

So ein Mensch (und auch Paulus) ist ja nicht aus einem Guss. Paulus hatte durchaus seine fundamentalistischen Anfälle. Aber er hat auch andere Seiten.

[Werner001]

Paulus ist eigentlich das Urbild des selbstgerechten Fundis. Und wenn er seine selbstgerechten Briefe mit Floskeln wie "ich Unwürdiger" beginnt, um anschließend seinen Vogel als Heiligen Geist zu verkaufen und so zu tun, als sei er die Stimme Gottes, dann hält er das auch noch für Demut.

Ganz typisch für Fundamentalisten jeglicher Couleur.

Ebenfalls typisch, dass dieser Fundi die übrigen Apostel nach kurzer Zeit so untergebuttert hat, dass die für das Christentum eigentlich nur Statistenrollen spielen.

 

Vielleicht ist ja das Christentum überhaupt eine "fundamentalistische" Religion?

 

Auf den Scheiterhaufen mit den Christen!

Typisch fundamentalistische Reaktion

Aber keine Sorge, ich bin eine toleranter Mensch, ich lass auch den Fundamentalisten ihren Überzeugungen, solange sie mich damit in Ruhe lassen.

 

Werner