Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Julius]

Das Paradoxe ist doch aber, dass zur Wirksamkeit der Medikamente auch die richtige Einnahme gehört, andernfalls schaden sie mehr als sie nutzen.

 

Paulus wusste das, als er sagte:

"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1 Kor 11,27ff)

 

So, und jetzt warte ich, wie lange es dauert, bis wieder ein Schlaukopf daherkommt und meint, Paulus gilt nicht als Argument, weil der ja ein ganz übler, böser Fundamentalist ist .....

 

Nö, Paulus gilt auch nicht als Argument, wenn Du - wieder mal - mit einem saublöden Vergleich aus einem Fachgebiet dahergehinkt kommst, von dem Du offensichtlich nichts, aber auch gar nichts verstehst.

Paulus war kein Mediziner. Du bist erst recht keiner. Kommst aber als Pfarrer jetzt eindrucksvoll im Arztkittel verkleidet daher und verwechselst gleich mal die Begriffe, wenn Du mit mahnend erhobenem Zeigefinger von "richtiger Einnahme der Medikamente" faselst, aber doch Deinen "Sakramentenentzug" meinst, der sich deiner Aussage zufolge auch als "heilsam" erweisen könne. Es wäre immerhin halbwegs zu erahnen, dass Du damit "nicht Unrecht" (Edith1) haben könntest, wenn Du Dir verkneifen könntest, diese Aussage in einen Vergleich zu verpacken, der so unsinnig ist, dass es einem beinahe wieder mal die Schuhe auszieht.

"Entziehe" mal einem insulinpflichtigen Diabetiker das SakramentInsulin - und warte ab, welch "heilsame Wirkung" Du damit erzielst.

Den Herrn Jesus bildlich mit einem Arzt zu vergleichen, der gekommen sei, die Kranken seiner Zeit zu heilen, mag ja gerade noch angehen, sofern nicht einer daherkommt und sich gleich selber in die Arztrolle versetzt und munter drauflos zu trampeln ... meinetwegen, dann heil mal schön ... Aber in dem Augenblick, in dem Du anfängst, Medikamente und deren Gebrauch mit den Sakramenten Deiner Kirche nicht nur zu vergleichen, sondern sogar gleichzusetzen, fällst Du mal wieder wie der dumme August vom Karussell.Such Dir die Erklärung für die "heilsame" Wirkung des "Sakramententzugs" nicht ausgerechnet in der Medizin!

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Julius

[Werner001]

Mecky, das ist alles richtig und wie immer schön ins Wort geborgen. Aber was davon ist ausschließlich unter Getauften möglich

Das "Sakrament", wobei ja noch niemand sagen konnte, was es damit auf sich haben soll. Davon abgesehen sagt ja sogar die Kirche, dass die Ehe keine christliche Erfindung ist

und was davon unterscheidet Ehepartner von guten Freunden?

Na das ist doch wohl klar: Der Sex.

 

Werner

[Mecky]

Ein Unterschied zwischen Ehepaaren und Freunden besteht auch darin, dass einem die Kirchenrechtler selten dreinquasseln und bestimmen wollen.

 

Dort, wo es anders war, haben sich auch die bösen Folgen eingestellt. Es war früher unter Benediktinern verpöhnt, Freundschaften untereinander zu schließen. Eieiei.

 

Im Übrigen kann ich nichts dafür, dass die Schnarchnasen von Trient damals verpennt haben, Freundschaft als Sakrament zu benennen. Obwohl es prima biblische Grundlagen dafür gäbe.

Und obwohl mir meine Freunde weitaus mehr Sakrament sind, als meine nichtvorhandene Ehe. Da bin ich nachträglich noch sauer auf die Konzilsväter.

[Chrysologus]

Zugegeben - in Freundschaften quasseln einem nur die Pfarrer hinein. da es davon mehr hat, ist das weitaus lästiger.

[Der Geist]

Ich weiß nicht, ob es gerade in der Ehe lehre so etwas wie ein christliches Proprium in dem Sinne geben kann, dass andere das funktional nicht hätten.

Tja. Diese Einstellung haben viele.

Dann könnte man die Ehe auch im prophanen Bereich belassen. Was proprietär Christliches gibt es dann ja sowieso nicht. What shalls?

 

Das Problem scheint mir zu sein: Das, was eine christliche Ehe kennzeichnet, liegt eben nicht auf rechtlicher oder moralischer Basis.

 

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass sich die Eheleute als gemeinsam Seite an Seite auf dem Weg hin zu Gott verstehen.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass ein Ehepartner in dem anderen die Gegenwart Gottes sakramental spürt.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass sich ein gläubiger Witwer am Grab auf ein Wiedersehen im Himmel freut und sich danach sehnt.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass der eine Ehepartner den anderen in Gottes Hand wünscht. Und dass ihm immer wieder die dementsprechenden Gebete aus dem Herzen quellen.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass die einzelnen Ehepartner den Weg der gegenseitigen Vergebung an Jesus orientieren, auf diesem Weg nach der Weise Jesu voranschreiten und schließlich tatsächlich vorankommen.

 

Ich halte diese Aufzählung für eine hochidealisierte Überhöhung der Ehe, die mit der Lebenswirklichkeit sehr wenig zu tun hat und zu ihrer Bewältigung auch nicht beiträgt. Aber wie sollte ein Zölibatärer von dieser Lebenswirklichkeit auch eine Ahnung haben. Zudem ist von diesen Gedanken zu Udalricus' Innehalten vor dem Orgasmus nur ein kleiner Schritt.

Für Kirchenrechtler und Moralisten ist da nicht viel zu holen.

Für den Beichte Hörenden Alltagspriester der sich überwiegend für Sex interessiert aber auch nicht.

Ergänzen möchte ich noch, dass es schwer genug ist eine langjährige und gute Ehe zu führen und nach meiner 46jährigen Erfahrung als Ehemann haben Ratschläge und Vorschriften der Kirche egal von wem sie kommen sehr wenig zum Gelingen beizutragen.

Was sollte ich mir auch von einem Priester für meine Ehe an gutem Rat erwarten, dem seine Freundschaften mehr Sakrament sind als eine Ehe. Diese Aussage entlarvt die vorherige Aufzählung als frommes Geschwurbel an das der Schreiber selbst nicht glaubt.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Der Geist

[Higgs Boson]

Im Übrigen kann ich nichts dafür, dass die Schnarchnasen von Trient damals verpennt haben, Freundschaft als Sakrament zu benennen. Obwohl es prima biblische Grundlagen dafür gäbe.

 

Das hätte das Ehesakrament sogar mehrstufig machen können, wie bei der Weihe und dann erkennt man auch den Unterschied zwischen Freundschaft und Ehe

 

Zuerst die 4 niedrigen Stufen.

 

- man kennt sich und grüßt sich (Ostiarier)

- man redet miteinander (Lektor)

- man begrüßt sich mit Küssen links und rechts (Exorzist)

- Freundschaft, die zusammenhält... (Akolyth)

 

Diese Stufen sind für jedermann zu erreichen.

 

Danach die 3 höheren.

 

- man geht miteinander (Subdiakon)

- Verlobung (Diakon)

- Verheiratet (Priester)

 

Die drei höheren Stufen zeichnen sich dadurch aus (analog zum Zölibatsversprechen), dass sie man nie mehr als einen Partner haben kann und dass ein Zerbrechen der Beziehung meist auch das gesamte Umfeld betrifft. Es ist vollkommen undenkbar bzw. höchst unschicklich, dass man beispielsweise mit dem EX-Partner eines Freundes was anfängt, wenn die Stufe 'man geht miteinander' erreicht wurde.

 

Die größte Veränderung ist zwischen 4 und 5. Sie liegt in der, wenn auch nur temporären Exklusivität, der Beziehung. Sobald 2 Menschen mal 'miteinander gegangen' sind, und da gehört Sex nicht automatisch dazu, wird es hinterher nie mehr so sein, wie vorher. Das sprengt ganze Peergroups, da können die Beteiligten noch so guten Willens sein. Die Verletzung durch die Trennung ist auch beim beteiligten Umfeld / Familie enorm.

 

Freundschaften und seien sie noch so tief, haben nie diese gegenseitige Verbindlichkeit.

 

Und diese Verbindlichkeit ist es, die das Sakrament macht. Nicht andersherum. Obiges gilt nämlich für Getaufte und Ungetaufte in gleicher Weise.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Higgs Boson

[Long John Silver]

Ich weiß nicht, ob es gerade in der Ehe lehre so etwas wie ein christliches Proprium in dem Sinne geben kann, dass andere das funktional nicht hätten.

Tja. Diese Einstellung haben viele.

Dann könnte man die Ehe auch im prophanen Bereich belassen. Was proprietär Christliches gibt es dann ja sowieso nicht. What shalls?

 

Das Problem scheint mir zu sein: Das, was eine christliche Ehe kennzeichnet, liegt eben nicht auf rechtlicher oder moralischer Basis.

 

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass sich die Eheleute als gemeinsam Seite an Seite auf dem Weg hin zu Gott verstehen.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass ein Ehepartner in dem anderen die Gegenwart Gottes sakramental spürt.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass sich ein gläubiger Witwer am Grab auf ein Wiedersehen im Himmel freut und sich danach sehnt.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass der eine Ehepartner den anderen in Gottes Hand wünscht. Und dass ihm immer wieder die dementsprechenden Gebete aus dem Herzen quellen.

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass die einzelnen Ehepartner den Weg der gegenseitigen Vergebung an Jesus orientieren, auf diesem Weg nach der Weise Jesu voranschreiten und schließlich tatsächlich vorankommen.

 

Ich halte diese Aufzählung für eine hochidealisierte Überhöhung der Ehe, die mit der Lebenswirklichkeit sehr wenig zu tun hat und zu ihrer Bewältigung auch nicht beiträgt. Aber wie sollte ein Zölibatärer von dieser Lebenswirklichkeit auch eine Ahnung haben. Zudem ist von diesen Gedanken zu Udalricus' Innehalten vor dem Orgasmus nur ein kleiner Schritt.

Für Kirchenrechtler und Moralisten ist da nicht viel zu holen.

Für den Beichte Hörenden Alltagspriester der sich überwiegend für Sex interessiert aber auch nicht.

Ergänzen möchte ich noch, dass es schwer genug ist eine langjährige und gute Ehe zu führen und nach meiner 46jährigen Erfahrung als Ehemann haben Ratschläge und Vorschriften der Kirche egal von wem sie kommen sehr wenig zum Gelingen beizutragen.

Was sollte ich mir auch von einem Priester für meine Ehe an gutem Rat erwarten, dem seine Freundschaften mehr Sakrament sind als eine Ehe. Diese Aussage entlarvt die vorherige Aufzählung als frommes Geschwurbel an das der Schreiber selbst nicht glaubt.

 

Das ist, was ich mit meinem Posting an Mecky ausdruecken wollte ...

 

Egal, ob Udalricus oder Mecky, es ist zwei Seiten derselben Medaille. Da wird was hoffnungslos ueberfrachtet, egal aus welcher Richtung. Vielleicht sollte man einfach die "Kirche im Dorf" lassen und begreifen, dass das alles auch gar nicht zum Kerngeschaeft gehoert, sondern die Verkuendigung des Evangeliums. Damit duerfte man doch genug zu tun haben, wenn man sich darauf besinnt.

[Mecky]

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass ...

 

Deine aufgezählten Punkte ergeben sich bereits alleine aus dem (hier konkret christlichen) Glauben. Dazu braucht es eigentlich keine originär christliche Ehevorstellung, sondern einfach die individuelle Anpassung des persönlichen Lebens an den eigenen Glauben und natürlich an den Glauben des Partners.

 

Eigentlich sollte das ausreichen.

Durch das Wort Glaube hast Du alles schön auf einen Punkt gebracht. Allerdings muss man den Punkt wieder ein wenig auseinanderfalten, sonst wird es missverständlich. Wenn man unter Glaube z.B. nur Kirchengehorsam versteht (was ich immer wieder erlebe) oder Lehrenbefolgung (auch das erlebe ich immer wieder), gerät die Aussage ins Schwanken.

 

Die originär christliche Ehevorstellung besteht wohl kaum darin, dass man irgendwelche Sachen anders machen würde. Katholisches Küssen unterscheidet sich zumindest nicht im äußerlichen Bereich von profanem Küssen. Christliche Treue ist auch immerfort nichts anderes als Treue. Trotzdem ist irgendwie "alles" anders: Nicht, weil es der Sache nach anders wäre, sondern weil es in einem anderen Licht erscheint. Und dieses andere Licht ist tatsächlich nur mit dem Wort "Glaube" beschreibbar. Ein Nichtgläubiger kann seinen sterbenskranken Ehepartner nicht in die Hände Gottes legen. Ein Nichtgläubiger kann nicht darauf vertrauen, dass die Liebe zu seinem Partner eine ewige Bedeutung in sich trägt. Ein Nichtgläubiger kann nur im übertragenen Sinne sagen: "Wir sind für einander geschaffen." Ein Nichtgläubiger kann seinen Ehepartner nicht als Geschenk Gottes sehen, durch das ihn Gott für alle Ewigkeit bereichert (und zwar unabhängig davon, ob diese Liebe auch noch in fünf Jahren lebendig ist).

 

Ich ahne noch weit mehr proprietäre Wesenseigenschaften der christlichen Ehe. Sind sogar richtig tiefgreifende Sachen dabei. Aber die werde ich hier nicht posten, weil sie unfertig sind. Man würde mir um die Ohren schlagen, dass ich als Nichtverheirateter sowieso keine Ahnung habe - und das ist ja irgendwie auch richtig. Ich habe keine Hoffnung, dass meine Gedanken von Verheirateten hier aufgegriffen und ausgebaut und korrigiert würden. Also lass ich die Finger davon.

[Franziskaner]

Die Diskussion dreht sich (voraussehbar) schon wieder um rechtliche und moralische Fragen.

Vielleicht gibt es ansonsten zum Thema Ehe und Familie katholischerseits nichts Interessantes.

 

Ich glaube das liegt daran, dass die Basis der kirchlichen Ehelehre, nämlich die Aussagen Jesu im Evangelium, von den meisten Schreibern für dezidiert falsch gehalten wird.

 

Was hier z.B. über verlassene Ehepartner geschrieben wurde, verträgt sich schlicht nicht mit der Vorstellung, die Jesus zum Ausdruck gebracht hat mit den Worten "und die beiden werden ein Fleisch. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins." Jesus bezieht das im Zusammenhang eindeutig auf alle Ehen. Er erkundigt sich auch nicht erst nach dem Zustand der Ehe der Ehebrecherin, als er ihr sagt: "nun gehe hin und sündige von nun an nicht mehr."

 

Der Wahrheitgehalt dieser Aussagen wird von den meisten Schreibern hier bestritten. Diese Aussagen müssten aber der Ausgangspunkt sein, um wirklich berührende und aus christlicher Sicht realitätsnahe Dinge über die Ehebeziehung sagen zu können. Da das nun nicht geht, landet man eben immer wieder bei rechtlichen Themen.

 

Ich bin, aufgrund persönlicher Erfahrungen und aufgrund dieses Jesuswortes der Auffassung, dass die erste Entscheidung für einen Menschen so tief in der Lebensgeschichte und Persönlichkeit verankert ist, dass man sich in weiteren Beziehungen immer daran abarbeitet.

 

Ich kann diese glücklichen zweitverheirateten Paare einfach nicht entdecken. Ich kenne ja eine ganzen Menge, aber bei allen muss man bestimmte Themen vermeiden und darauf achten den Ex-Partner nicht zu erwähnen, oder nur über die Zeit zu sprechen, in der die Ehe bestand. Diese Beziehungen (so wie ich sie kenne) haben immer etwas mühsames und fragiles, und zwar auch die guten und auf ihre Art gelungenen.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Franziskaner

[ThomasB.]

 

Das hätte das Ehesakrament sogar mehrstufig machen können, wie bei der Weihe und dann erkennt man auch den Unterschied zwischen Freundschaft und Ehe

 

Zuerst die 4 niedrigen Stufen.

 

- man kennt sich und grüßt sich (Ostiarier)

- man redet miteinander (Lektor)

- man begrüßt sich mit Küssen links und rechts (Exorzist)

- Freundschaft, die zusammenhält... (Akolyth)

 

Diese Stufen sind für jedermann zu erreichen.

 

Danach die 3 höheren.

 

- man geht miteinander (Subdiakon)

- Verlobung (Diakon)

- Verheiratet (Priester)

 

Die drei höheren Stufen zeichnen sich dadurch aus (analog zum Zölibatsversprechen), dass sie man nie mehr als einen Partner haben kann und dass ein Zerbrechen der Beziehung meist auch das gesamte Umfeld betrifft. Es ist vollkommen undenkbar bzw. höchst unschicklich, dass man beispielsweise mit dem EX-Partner eines Freundes was anfängt, wenn die Stufe 'man geht miteinander' erreicht wurde.

 

Die größte Veränderung ist zwischen 4 und 5. Sie liegt in der, wenn auch nur temporären Exklusivität, der Beziehung. Sobald 2 Menschen mal 'miteinander gegangen' sind, und da gehört Sex nicht automatisch dazu, wird es hinterher nie mehr so sein, wie vorher. Das sprengt ganze Peergroups, da können die Beteiligten noch so guten Willens sein. Die Verletzung durch die Trennung ist auch beim beteiligten Umfeld / Familie enorm.

 

Freundschaften und seien sie noch so tief, haben nie diese gegenseitige Verbindlichkeit.

 

Und diese Verbindlichkeit ist es, die das Sakrament macht. Nicht andersherum. Obiges gilt nämlich für Getaufte und Ungetaufte in gleicher Weise.

 

Ja, ich finde auch, dass wir eigentlich eine EU-Verordnung brauchen, um die Ehe in all ihren Facetten mit und ohne Sakrament ausführlich zu beschreiben. (Ich picke das mal raus, hätte aber auch frühere Beiträge von anderen nehmen können.)

 

Ehrlich: wenn mir damals in den Vorbereitungsprächen der Pfarrer mit einem solchen Zeug gekommen wäre, wie das hier ausgebreitet wird, dann wäre ich schon allein deshalb ganz schnell weggelaufen, damit ich meine damalige Verlobte hoch hätte einholen können.

 

Rechtsgrundlagen sind ja was Feines, sie sind sogar notwenig, aber wer vor der Autofahrt jedes mal die Straßenverkehrsordnung mit allen Kommentaren liest und dann noch die physikalisch-chemischen Abläufe in einem Verbrennungsmotor studiert, kommt bestimmt nicht weiter,und scon gar nicht ans Ziel.

 

Da hat der Pfarrer uns anstelle einer theologisch-moralisch sakramentalen Abhandlung doch tatsächlich einfach nur zwei (wirklich nur zwei!!!) Sätze von Paulus, diesem alten Fundi, mit auf den den Weg gegeben:

 

So zieht nun an als Gottes Auserwählte, Heilige und Geliebte herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Langmut; ertragt einander und vergebt einander, wenn einer gegen den anderen zu klagen hat; gleichwie Christus euch vergeben hat, so auch ihr. Über dies alles aber zieht die Liebe an, die das Band der Vollkommenheit ist.

 

(Kol. 3, 12-14

 

Noch kürzer ging es neulich im Kölner Tatort, als der notorische Junggeselle Ballauf fragte: „Woran erkennt man eigentlich eine gute Beziehung?” - und der langjährig verheiratete Kollege Schenk antwortete: „Ich finde es wichtig, dass meine Frau und ich beide gern bei offenem Fenster schlafen.”

 

Dem wenig hinzuzufügen habend (und sich dennoch deshalb auf den 30. Hochzeitstag freuend)

 

ThomasB.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von ThomasB.

[Mecky]

[ironie]Dass man das Proprium einer christlichen Ehe im Glauben sieht, ist natürlich eine sehr ungehörige Überfrachtung.

Wahrscheinlich ist der ganze Glaube eine Überfrachtung.[/ironie]

[Higgs Boson]

Man kann weder rechtlich noch moralisch fordern, dass ...

 

Deine aufgezählten Punkte ergeben sich bereits alleine aus dem (hier konkret christlichen) Glauben. Dazu braucht es eigentlich keine originär christliche Ehevorstellung, sondern einfach die individuelle Anpassung des persönlichen Lebens an den eigenen Glauben und natürlich an den Glauben des Partners.

 

Eigentlich sollte das ausreichen.

Durch das Wort Glaube hast Du alles schön auf einen Punkt gebracht. Allerdings muss man den Punkt wieder ein wenig auseinanderfalten, sonst wird es missverständlich. Wenn man unter Glaube z.B. nur Kirchengehorsam versteht (was ich immer wieder erlebe) oder Lehrenbefolgung (auch das erlebe ich immer wieder), gerät die Aussage ins Schwanken.

 

Die originär christliche Ehevorstellung besteht wohl kaum darin, dass man irgendwelche Sachen anders machen würde. Katholisches Küssen unterscheidet sich zumindest nicht im äußerlichen Bereich von profanem Küssen. Christliche Treue ist auch immerfort nichts anderes als Treue. Trotzdem ist irgendwie "alles" anders: Nicht, weil es der Sache nach anders wäre, sondern weil es in einem anderen Licht erscheint. Und dieses andere Licht ist tatsächlich nur mit dem Wort "Glaube" beschreibbar. Ein Nichtgläubiger kann seinen sterbenskranken Ehepartner nicht in die Hände Gottes legen. Ein Nichtgläubiger kann nicht darauf vertrauen, dass die Liebe zu seinem Partner eine ewige Bedeutung in sich trägt. Ein Nichtgläubiger kann nur im übertragenen Sinne sagen: "Wir sind für einander geschaffen." Ein Nichtgläubiger kann seinen Ehepartner nicht als Geschenk Gottes sehen, durch das ihn Gott für alle Ewigkeit bereichert (und zwar unabhängig davon, ob diese Liebe auch noch in fünf Jahren lebendig ist).

 

Ich ahne noch weit mehr proprietäre Wesenseigenschaften der christlichen Ehe. Sind sogar richtig tiefgreifende Sachen dabei. Aber die werde ich hier nicht posten, weil sie unfertig sind. Man würde mir um die Ohren schlagen, dass ich als Nichtverheirateter sowieso keine Ahnung habe - und das ist ja irgendwie auch richtig. Ich habe keine Hoffnung, dass meine Gedanken von Verheirateten hier aufgegriffen und ausgebaut und korrigiert würden. Also lass ich die Finger davon.

 

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe. Katholische Taufe hat mit Glaube nur am Rande was zu tun. Wenn ich mir meine muslimischen Freunde ansehe, dann vertrauen die obwohl nicht getauft, sehr wohl ihrem Gott auch ihren Ehepartner an.

 

Dass das muslimische Eheverständnis sich über weite Strecken nicht wirklich mit dem katholischen deckt, spielt in der Praxis keine Rolle.

[Mecky]

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe. Katholische Taufe hat mit Glaube nur am Rande was zu tun. Wenn ich mir meine muslimischen Freunde ansehe, dann vertrauen die obwohl nicht getauft, sehr wohl ihrem Gott auch ihren Ehepartner an.

 

Dass das muslimische Eheverständnis sich über weite Strecken nicht wirklich mit dem katholischen deckt, spielt in der Praxis keine Rolle.

In dem Moment, wo es beim Sakramentenbegriff nicht mehr um Glaube geht, kannste den Begriff getrost in die Tonne kloppen.

Ob es allerdings beim "katholischen" Sakramentenbegriff nicht um Glaube geht, ist noch mal eine andere Frage. Besonders, wenn man "katholisch" als einen konfessionstrennendes Merkmal betrachtet.

[Higgs Boson]

Da hat der Pfarrer uns anstelle einer theologisch-moralisch sakramentalen Abhandlung doch tatsächlich einfach nur zwei (wirklich nur zwei!!!) Sätze von Paulus, diesem alten Fundi, mit auf den den Weg gegeben:

 

So zieht nun an als Gottes Auserwählte, Heilige und Geliebte herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Langmut; ertragt einander und vergebt einander, wenn einer gegen den anderen zu klagen hat; gleichwie Christus euch vergeben hat, so auch ihr. Über dies alles aber zieht die Liebe an, die das Band der Vollkommenheit ist.

 

(Kol. 3, 12-14

 

Noch kürzer ging es neulich im Kölner Tatort, als der notorische Junggeselle Ballauf fragte: „Woran erkennt man eigentlich eine gute Beziehung?" - und der langjährig verheiratete Kollege Schenk antwortete: „Ich finde es wichtig, dass meine Frau und ich beide gern bei offenem Fenster schlafen."

 

Dem wenig hinzuzufügen habend (und sich dennoch deshalb auf den 30. Hochzeitstag freuend)

 

ThomasB.

 

Dann sei froh, dass er nicht bis Vers 18 weitergelesen hat. Da wäre sie davongelaufen und Du hättest Vers 19 nicht mitbekommen :-)

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Higgs Boson

[Mecky]

Wenn die Weiber Vers 18 endlich einmal ernst nehmen und befolgen würden, hätte ich vielleicht auch geheiratet. Aber die sind so widerspenstig. Und wollen sich partout nicht unterordnen, so sehr man sie auch liebt. Also lass ich lieber die Finger davon.

[Higgs Boson]

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe. Katholische Taufe hat mit Glaube nur am Rande was zu tun. Wenn ich mir meine muslimischen Freunde ansehe, dann vertrauen die obwohl nicht getauft, sehr wohl ihrem Gott auch ihren Ehepartner an.

 

Dass das muslimische Eheverständnis sich über weite Strecken nicht wirklich mit dem katholischen deckt, spielt in der Praxis keine Rolle.

In dem Moment, wo es beim Sakramentenbegriff nicht mehr um Glaube geht, kannste den Begriff getrost in die Tonne kloppen.

Ob es allerdings beim "katholischen" Sakramentenbegriff nicht um Glaube geht, ist noch mal eine andere Frage. Besonders, wenn man "katholisch" als einen konfessionstrennendes Merkmal betrachtet.

 

Ein wahres Wort sprichst Du gelassen aus.

 

Es ist tatsächlich so. Katholische Sakramente sind kirchenjuristisch geregelt und abgesichert. Es ist völlig unerheblich, ob der Täufling, seine Eltern oder Paten was glauben. Alleine der Taufende muss taufen wollen. Danach reicht die Formpflicht bei Katholiken bzw diese entfällt bei Nichtkatholiken, um zwei nichtglaubenden Getaufte in eine sakramentale Ehe zu bringen.

 

Zwei nicht Getauften wird dies abgesprochen.

 

Hat nichts mit Konfession zu tun.

Und auch nichts mit Glauben.

[Lothar1962]

Wenn man unter Glaube z.B. nur Kirchengehorsam versteht (was ich immer wieder erlebe) oder Lehrenbefolgung (auch das erlebe ich immer wieder), gerät die Aussage ins Schwanken.

 

Ähm. Kennst Du mich als jemanden, der so den Begriff "Glaube" definieren wollte? Wo ich doch dauerhaft daran zweifle, ob mein "Glaube" überhaupt christlich ist (und wenn ja, was dann das typisch Christliche daran sein soll).

 

Ich meine damit nichts anderes als der ganz persönliche Glaube. Der entweder christlich oder sonstwie sein kann.

 

Die originär christliche Ehevorstellung besteht wohl kaum darin, dass man irgendwelche Sachen anders machen würde.

 

Richtig.

 

Ein Nichtgläubiger kann seinen sterbenskranken Ehepartner nicht in die Hände Gottes legen.

 

Na, das kann er vielleicht nicht. Nicht jeder kann alles. Aber man braucht doch kein proprietäres Eheverständnis, um das zu erzeugen. Genau das ergibt sich doch schon automatisch aus dem Gottesbild und dem Glauben heraus.

 

Ein Nichtgläubiger kann nicht darauf vertrauen, dass die Liebe zu seinem Partner eine ewige Bedeutung in sich trägt.

 

Kommt darauf an. Hängt aber nicht primär am Eheverständnis, sondern ebenfalls daran, dass man an ein "passendes" Jenseits glaubt.

 

Ein Nichtgläubiger kann nur im übertragenen Sinne sagen: "Wir sind für einander geschaffen."

 

Das finde ich nun überhaupt nicht. Oder - wenn schon - dann auch anders herum: Genügend Gläubige benutzen diesen Satz auch eher im übertragenen Sinne. Man sieht - auch hier spielt das kirchliche Ehemodell nicht die Rolle, sondern eher der persönliche Glaube.

 

Ein Nichtgläubiger kann seinen Ehepartner nicht als Geschenk Gottes sehen, durch das ihn Gott für alle Ewigkeit bereichert

 

Das dürfte aber einem Gläubigen, dem seine Ehe um die Ohren geflogen ist und in einem Rosenkrieg geendet hat (leider ist sowas manchmal wesentlich schwerer zu verhindern, als man denken mag), nicht anders gehen. Es gibt auch Danaergeschenke. Und dann besteht das Geschenk darin, zukünftig belastet zu sein.

[Chrysologus]

Ich bin, aufgrund persönlicher Erfahrungen und aufgrund dieses Jesuswortes der Auffassung, dass die erste Entscheidung für einen Menschen so tief in der Lebensgeschichte und Persönlichkeit verankert ist, dass man sich in weiteren Beziehungen immer daran abarbeitet.

 

Das stimmt - allerdings arbeiten man sich (oder arbeiten viele sich) hier stärker an der ersten richtigen und ernsthaften Beziehung ab, unerheblich, ob diese nun Ehe wurde oder nicht. Das kommt aber kaum in den Blick, wenn man hier nur auf Ehen iSd Formpflicht schaut, alles andere aber nicht weiter beachtet.

 

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe.

 

Wenn du den katholischen Ehesakramentsbegriff meinst - dann stimme ich dem zu.

[Petrus]

Wahrscheinlich ist der ganze Glaube eine Überfrachtung[/Quote]

 

schon.

 

tschuldigung.

[Petrus]

den katholischen Ehesakramentsbegriff

 

?

[Higgs Boson]

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe.

 

Wenn du den katholischen Ehesakramentsbegriff meinst - dann stimme ich dem zu.

 

Danke für die Korrektur. So war das gemeint.

[Lothar1962]

Ich bin, aufgrund persönlicher Erfahrungen und aufgrund dieses Jesuswortes der Auffassung, dass die erste Entscheidung für einen Menschen so tief in der Lebensgeschichte und Persönlichkeit verankert ist, dass man sich in weiteren Beziehungen immer daran abarbeitet.

 

Ich kann diese glücklichen zweitverheirateten Paare einfach nicht entdecken. Ich kenne ja eine ganzen Menge, aber bei allen muss man bestimmte Themen vermeiden und darauf achten den Ex-Partner nicht zu erwähnen, oder nur über die Zeit zu sprechen, in der die Ehe bestand. Diese Beziehungen (so wie ich sie kenne) haben immer etwas mühsames und fragiles, und zwar auch die guten und auf ihre Art gelungenen.

 

Da ist was dran. Aber wo liegen die Alternativen? Und sind die von Dir als nicht glücklich klassifizierten Paare wirklich nicht glücklich?

 

Es dürfte allen Schreibern hier klar sein, dass eine scheiternde Ehe eine Last hinterlässt. Ganz unabhängig davon, ob man nach dem Scheitern der Ehe noch (mehr oder weniger zwangsweise) zusammenlebt, ob man sich räumlich trennt, oder ob man sich scheiden lässt und eine neue Beziehung beginnt. Das Scheitern einer Ehe zu verhindern - womöglich auch dadurch, dass man sich vorher genauer überlegt, wen man heiratet - ist sicherlich die erste Wahl des Handelns. Manchmal ist es aber schlichtweg unmöglich, das Scheitern zu verhindern.

 

Und dann stellt sich die Frage, was glücklicher macht: Dauerhaft zölibatär zu leben, zum zweiten Mal zu heiraten oder mit einem Partner, von dem man sich völlig entfremdet hat, weiterhin zusammen zu bleiben.

 

Das ist eine so dermaßen individuelle Frage, dass ich jede lehramtliche Festlegung, was denn nun gut sei - für unpassend halte.

[Gast Mactafledis]

...

 

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe.

 

Wenn du den katholischen Ehesakramentsbegriff meinst - dann stimme ich dem zu.

 

Verstehe ich nicht. Warum hat der katholische Ehesakramentsbegriff nichts mit Glaube zu tun?

[Chrysologus]

Es ist tatsächlich so. Katholische Sakramente sind kirchenjuristisch geregelt und abgesichert. Es ist völlig unerheblich, ob der Täufling, seine Eltern oder Paten was glauben. Alleine der Taufende muss taufen wollen.

 

Und er Täufling darf sich nicht wehren. Soweit der berühmte Kasten, von dem das katholische Sakramentenrecht behauptet, dass im Falle seiner Existenz auch die Gnade darin sei. Mehr auch nicht, und man überstrapaziert gerne das Recht, wenn man meint, dass damit alles gesagt sei und das es entweder nur darum ginge, sich dran zu halten, oder aber, es erst klug umzuformen, und sich dann dran zu halten, damit das was werde mit dem Leben des Christen. Beides ist Unfug!

 

Auf der einen Seite hat das Denken von dem Kasten etwas befreiendes, ich weiß, dass ich das, was man Sakrament nennt, nicht machen kann. Ich kann einen Menschen weder zur Wiedergeburt aus Wasser und Geist führen noch kann ich ihn und mich zum Werkzeug Gottes für das Heil der Welt machen.. Ich kann meine Beziehung zu meiner Frau nicht zum Teil des Heilsplanes Gottes werden lassen. Ich kann nicht so opfern und erinnern, dass sich das Heil der Welt hier und jetzt vollzieht. Und auch wenn mir der Bischof die Hände auflegte im richtigen willen und wollen, ich könnte es auch dann nicht. Aber ich vertraue darauf, dass genau das geschieht, dass ich mit meinem Herumgestümpere als Christ nicht nur dem Reich Gottes nicht im Weg stehe. sondern das ich es sogar ein kleines bisschen voran bringen kann. Dass wir in der Feier von Tod und Auferstehung nicht einfach etwas abarbeiten, sondern dass wir Teil des Geschehens werden - und das dies gänzlich unabhängig ist von meiner Würdigkeit und der Würdigkeit der anderen. Ich darf darauf vertrauen, dass Gott an mir konkret handelt bzw. gehandelt hat, als ich getauft wurde - ohne fragen zu müssen, ob der Kaplan auch fromm war, ob Eltern und Pate richtig glaubten, und ob der Abstand zwischen Eheschließung und Taufe von knapp drei Monaten nicht etwas zu wenig war.

 

Aber das Sakramentenrecht würde überstrapaziert, wenn ich nun behauptete, dass in jeder anderen Konstellation Gott nicht handelt - Heil geschieht auch bei denen, die nicht vor den Traualtar traten, Heil geschieht auch bei denen, die frei von jeder Sukzession Brot und Wein miteinander teilen im Gedenken an Jesus Christus, Heil bewirkt auch der, der nicht getauft ist - selbst der ärgste Fundi wird mit kaum widersprechen in der Vermutung, dass der Beitrag Mohandas Karamchand Ghandi zur Heilung der Welt größer war als der Adolf Hitlers und Josef Stalins zusammen.

 

Die Form entlastet von der Frage, ob es denn nun geschehen ist oder nicht - wo aber keine Form da ist, da kann das Recht auch nichts sagen. Und sie ist nicht alles: Wo ich mich auf das formelle verlasse, wo ich versuche, damit Gott quasi zu kaufen, da bin ich auf dem Holzweg. In berühmten Gleichnis von der Scheidung der Gerechten und der Ungerechten wirft Jesus keiner Seite vor, irgend eine Norm übertreten zu haben. Not zu sehe und nicht zu handeln - das wirft er vor!

 

Wir greifen jedoch gerade zu kurz: Das Synodenthema heißt "Ehe und Familie", und ich meine, wir sollten dem noch eine Frage hinzufügen: "Was kann Kirche für diese tun?" Meine Frau las gestern dienstlich Familiaris consortio - da stehen kluge Sachen drin, aber vor allem steht da drin, was Ehe und Familie sein soll, wie wichtig sie wären für die Welt und für die Kirche. In dieses Horn tutet man gerne bei Kirchens - aber damit legt man den Familien und den Ehen weitere Lasten auf! Die spannendere (und kirchenamtlich eher nebulös beantwortete) Frage ist: Was hat die Institution Kirche zu tun, damit Ehen und Familien gelingen und Orte des Lebens werden können?

[Flo77]

Ich kann diese glücklichen zweitverheirateten Paare einfach nicht entdecken. Ich kenne ja eine ganzen Menge, aber bei allen muss man bestimmte Themen vermeiden und darauf achten den Ex-Partner nicht zu erwähnen, oder nur über die Zeit zu sprechen, in der die Ehe bestand. Diese Beziehungen (so wie ich sie kenne) haben immer etwas mühsames und fragiles, und zwar auch die guten und auf ihre Art gelungenen.

Kann ich nicht bestätigen.