Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[Chrysologus]

...

 

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe.

 

Wenn du den katholischen Ehesakramentsbegriff meinst - dann stimme ich dem zu.

 

Verstehe ich nicht. Warum hat der katholische Ehesakramentsbegriff nichts mit Glaube zu tun?

 

Ehe ist zunächst eine naturrechltiche Sache - der Mensch und Menschin heiraten, weil Menschlinge keine Nestflüchter sind.

 

Weil der Mensch aber mehr ist als eine Ansammlung biologischer Funktionen und Vollzüge, bindet er sich an einen konkreten Partner. Auch das ist keine besonders christliche noch eine besonders katholische Sache. Ehe gab und gibt es in allen Kulturen, auch wenn die konkrete Ausgestaltung recht verschieden sein kann, was Zahl, Geschlecht und Dauerhaftigkeit angeht. Es gib hier eine gewisse Tendenz zu binären Dauerbeziehungen - auch wenn Menschen in unseren Breiten sich scheiden lassen, (fast) niemand heiratet mit dem Wunsch, das eines Tages zu tun.

 

Sakrament wird die Ehe im katholischen Verständnis nun nicht, weil die Partner besonders fromm wären, erstaunlicherweise müssen die nichts tun. Wo immer zwei Getaufte heiraten, da wird dieser Bund "zur Würde eines Sakramentes erhoben", ganz ohne deren zutun, ganz ohne deren Glauben, zumindest ohne jeden Glauben an die Ehe oder die Sakramentalität der Ehe oder was auch immer. Alleine der Wunsch, mit diesem anderen Menschen verheiratet sein zu wollen, langt erst mal aus.

 

Man hat hier allerdings zwei kleinere Hürden eingebaut, vor allem um den schwächeren Part zu schützen: Die Ehe sollte in amtlich beweisbarer Form geschlossen werden. Nichtkatholiken tun dies nach den Normen und Gebräuchen ihrer Heimtregionen (ganz egal, ob da der Großbauer das Schwein schlachten läßt und alle um das Ehebett herumstehen oder ob weniger rustikal der Verwaltungsbeamte zur Beurkundung schreitet), Katholiken müssen dies halt vor dem zuständigen Pfarrer machen. Das alles hat aber nichts mit einem besonderen die Ehe betreffenden Glauben zu tun.

 

Umgekehrt ist natürlich die Aussage, die formell korrekt geschlossene Ehe zweier Getaufter sei Sakrament eine Glaubensaussage - aber hier geht es um den Glauben dessen, der das behauptet, nicht um den Glauben der Verheirateten.

[Flo77]

Wir greifen jedoch gerade zu kurz: Das Synodenthema heißt "Ehe und Familie", und ich meine, wir sollten dem noch eine Frage hinzufügen: "Was kann Kirche für diese tun?" Meine Frau las gestern dienstlich Familiaris consortio - da stehen kluge Sachen drin, aber vor allem steht da drin, was Ehe und Familie sein soll, wie wichtig sie wären für die Welt und für die Kirche. In dieses Horn tutet man gerne bei Kirchens - aber damit legt man den Familien und den Ehen weitere Lasten auf! Die spannendere (und kirchenamtlich eher nebulös beantwortete) Frage ist: Was hat die Institution Kirche zu tun, damit Ehen und Familien gelingen und Orte des Lebens werden können?

Schule, Kindergarten, Jugendarbeit, all die schönen Bereiche, die die Kirche jahrezehntelang zu einem Anker gemacht haben und dazu beigetragen haben, daß die Geburtenraten kirchlich Gebundener immer noch leicht über dem Schnitt liegt. Ich bin mir nicht einig, ob einigen vehementen Vertretern der Mutterbetreuung von Kleinkindern sich im Klaren darüber sind, daß sie damit den Müttern, die einer Berufstätigkeit nachgehen wollen oder müssen eigentlich den Stuhl vor die Tür stellen. Daß die Kirche sich über Jahrhunderte nicht nur als Glaubens- sondern auch als Lebensgemeinschaft verstanden hat, dürfte an dieser Stelle entscheidend sein.

 

Schwierig finde ich die Frage, ob Kirche den Anspruch haben muss, gesellschaftlich breit Einfluss zu nehmen. Bei uns ist es z.B. so, daß unser Gemeindeverbund sich aus mehreren Dörfern und Stadtteilen zusammensetzt. In zwei Gemeinden konzentriert sich ein bildungsaffines Mittelschichtsklientel. Dort hat man kaum Disziplinarprobleme in den Grundschulen noch in den Gottesdiensten noch in den EK- und Firmvorbereitungen oder Probleme genügend Helfer für alle möglichen Aktionen zu finden. In den anderen Gemeinden ist das Klientel entweder gemischter oder sogar weitgehend bildungsfern. In diesen Gemeinden ist es schwieriger.

 

Ich stelle mir seit einigen Wochen schon die Frage, was man tun müsste, um in diesen Gemeinden (die in der Regel für meine Begriffe auch einfach zu groß sind) etwas zu verändern. Und ob Kirche das könnte. Bislang ist mir allerdings noch nicht ein einziger erfolgversprechender Haken eingefallen, mit dem man diese Situation anziehen könnte. Oder anders: mir fallen etliche Projekte ein - aber eigentlich rechne ich tatsächlich mit keinerlei Interesse.

[Werner001]

[ironie]Dass man das Proprium einer christlichen Ehe im Glauben sieht, ist natürlich eine sehr ungehörige Überfrachtung.

Wahrscheinlich ist der ganze Glaube eine Überfrachtung.[/ironie]

Das ist das Proprium von "christlich", aber doch nicht von "Ehe". Oder haben unverheiratete Christen einen anderen Glauben?

 

Werner

[Werner001]

Es geht aber beim katholischen Sakramentenbegriff nicht um Glaube, sondern um Taufe. Katholische Taufe hat mit Glaube nur am Rande was zu tun. Wenn ich mir meine muslimischen Freunde ansehe, dann vertrauen die obwohl nicht getauft, sehr wohl ihrem Gott auch ihren Ehepartner an.

 

Dass das muslimische Eheverständnis sich über weite Strecken nicht wirklich mit dem katholischen deckt, spielt in der Praxis keine Rolle.

In dem Moment, wo es beim Sakramentenbegriff nicht mehr um Glaube geht, kannste den Begriff getrost in die Tonne kloppen.

Ob es allerdings beim "katholischen" Sakramentenbegriff nicht um Glaube geht, ist noch mal eine andere Frage. Besonders, wenn man "katholisch" als einen konfessionstrennendes Merkmal betrachtet.

Zumindest beim Ehesakrament geht es tatsächlich nicht um Glaube.

Wenn beispielweise der Kaplan vergessen hat, für die Wallfahrtskirche die Trauerlaubnis einzuholen, können die Eheleute glauben, soviel sie wollen, es kommt ums Verrecken kein Sakrament zustande.

 

Werner

[Merkur]

... Schwierig finde ich die Frage, ob Kirche den Anspruch haben muss, gesellschaftlich breit Einfluss zu nehmen. Bei uns ist es z.B. so, daß unser Gemeindeverbund sich aus mehreren Dörfern und Stadtteilen zusammensetzt. In zwei Gemeinden konzentriert sich ein bildungsaffines Mittelschichtsklientel. Dort hat man kaum Disziplinarprobleme in den Grundschulen noch in den Gottesdiensten noch in den EK- und Firmvorbereitungen oder Probleme genügend Helfer für alle möglichen Aktionen zu finden. In den anderen Gemeinden ist das Klientel entweder gemischter oder sogar weitgehend bildungsfern. In diesen Gemeinden ist es schwieriger. ...

Nach meiner Erfahrung ist die Stimmung in den ärmeren Gegenden besser als in den wohlhabenden (konkret: Essener Norden und Essener Süden). Norden: Viele Geschiedene, viele Probleme aber ein recht guter Zusammenhalt in der Gemeinde und auch viel junges Volk. Süden: Alteres Publikum, alles wesentlich distanzierter. Man merkt, dass die Gemeinde da eine andere Funktion hat als im Norden.

[Long John Silver]

[ironie]Dass man das Proprium einer christlichen Ehe im Glauben sieht, ist natürlich eine sehr ungehörige Überfrachtung.

Wahrscheinlich ist der ganze Glaube eine Überfrachtung.[/ironie]

 

Ich befuerchte, du merkst nicht, wie sehr du in Gefahr geraetst, in eine ganz normale Sache unglaublich viel hinein zu interpretieren, was einzig religioeser Ueberbau ist. Ich befuerchte, dass auch du, so wohlmeinend und reflektierend du heran gehst, dich nicht so sehr unterscheidest von denen, deren Ueberbau und Ueberfrachtung lediglich eine andere Gewichtung hat.

 

Es reicht doch, dass die Leute sich lieben und heiraten (wollen). Gottes Segen und ab mit ihnen ins Eheleben und Familiengruendung. Und wenn's schief geht, ist sicher nicht der mangelnde Glaube schuld oder das mangelnde Sakramentenverstaendnis, sondern andere Dinge, die zu bearbeiten eben nicht im Bereich der Kirche liegt, da ueberhebt sie sich einfach gewaltig, selbst wenn sie es gut meint.

 

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man das Schiefgehen auf die leichte Schulter nehmen sollte oder von vornherein gar miteinschliessen als eventuell zu erwartende Tatsache. Im Gegenteil. Ich denke allerdings - das schrieb ich bereits - dass das Aufarbeiten solcher Lebensereignisse die Kompetenz von Kirche weit ueberschreitet, und sobald sie damit anfaengt, begibt sie sich auf ein Feld, wo sie inkompetent ist, da gibt es Helfer, die weitaus kompetenter und geeigneter sind. Was nicht heissen soll, dass eine religioese Begleitung an sich schlecht dabei ist, bloss muss man sehen, was sie leisten kann und soll, und das liegt auf einem anderen Gebiet. Vielleicht waere die Kirche einfach gut beraten, wenn sie sich darauf besinnen wuerde und nicht versuchen, alles zu ueberstrapazieren. Wenn ich diese letzten Seiten durchlese, kommt es mir vor, als wuerden die Udalricusse dann von den Meckys ersetzt, aber im Grund aendert sich nichts daran, dass beide voellig an der Realitaet vorbei interpretieren. Und im Grund bleibt dabei alles beim alten. Man zerbricht sich den Kopf anderer, ohne zu merken, dass die anderen voellig andere Prioritaeten haben und mit Recht diese haben und auch haben muessen.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Long John Silver

[Der Geist]

Ich denke allerdings - das schrieb ich bereits - dass das Aufarbeiten solcher Lebensereignisse die Kompetenz von Kirche weit ueberschreitet,

Die beiden hier schreibenden Priester beweisen mit nahezu jeder ihrer Aussagen, wie inkompetent die kirchlichen Amtsträger in Sachen Ehe sind....und diese Inkompetenz wird dann mit frommen Floskeln überspielt. Diese Floskeln und das wiederhole ich, tragen zum Gelingen einer Ehe nichts bei. Zudem beweist Mecky mit seinen anderen Postings insbesondere mit seinen Zynismen über die Weigerung der Frauen sich unterzuordnen, dass er sie selber nicht glaubt.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Der Geist

[Higgs Boson]

Auf der einen Seite hat das Denken von dem Kasten etwas befreiendes, ich weiß, dass ich das, was man Sakrament nennt, nicht machen kann.

 

Das als Definition von Sakrament ist so ausreichend, dass alles weitere weniger als mehr ist.

 

Dem kann ich mich aus freikirchlichen Herzen anschließen, um mich danach zu fragen, warum man so einen schönen Gedanken nicht einfach stehen lässt.

 

Denn was auch immer sich daraus entwickelt hat, Kindertaufe, Reihensakramentierung in Alterklassen, Eherecht, Weiheauffassung, das alles ist nicht mal ansatzweise in welchen Ursprungsgedanken auch immer enthalten. Da hat man vollkommen die Bodenhaftung verloren und dabei sind aus den ursprünglichen Gedanken ein Regelwerk entstanden, das genau den Gedanken der Gnade regelrecht pervertiert.

 

Und das, leider, nicht nur bei der Ehe, sondern bei fast allen 7. Einzig die Krankensalbung konnte sich etwas retten. Was daran liegt, dass sie nicht zu pädagogischen Drohzwecken zweckentfremdet werden kann. Auf sie kann verzichtet werden, ist nicht Heilsnotwendig. Das macht sie frei.

 

Aber wir kommen vom Thema ab.

[Franziskaner]

[ironie]Dass man das Proprium einer christlichen Ehe im Glauben sieht, ist natürlich eine sehr ungehörige Überfrachtung.

Wahrscheinlich ist der ganze Glaube eine Überfrachtung.[/ironie]

 

Ich glaube da liegt das Kernproblem der kirchlichen Verkündigung von der Ehe. Ich finde nämlich das das so nicht stimmt (und es widerspricht sowohl der Argumentation Jesu als auch dem Kirchenrecht). Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau. Daraus entwickelt sich die Ehe. Der christliche Glaube kann dann noch dazukommen und en Ehepartnern bei der Verwirklichung ihres Eheversprechens helfen. So ist auch die Trauung aufgebaut: die Eheleute spenden sich das Sakramnt selber und der Priester assisitiert dabei.

 

Mir sind eben beim Tonleiterüben (es gibt nichts enstpannteres und meditativeres als eine Stunde Tonleitern zu üben ... .) Ein paar Gedanken gekommen, wie eine Ehevorbereitung im Sinne der kirchlichen Ehelehre aussehen könnte.

 

Zunächst einmal braucht es Raum. Ein Gespräch oder eine Tagesveranstaltung ist viel zu wenig, um wirklich ins Nachdenken zu kommen. 10 Abendtermine und ein Wochenende hielte ich bei so einer wichtigen Lebensentscheidung schon für angemesen. Und das muss gar nicht in den Händen eines Priesters liegen. Themen könnten z.B. in:

 

- ein Abend mit jemandem aus einer kaholischen Lebensberatungsstelle: welche Probleme tauchen oft in Ehen auf? Wie kann man sie lösen, möglichst schon im Vorfeld? Wie entwickeln sich Beziehungen über Jahrzehnte? Der/die Referentin könnte dann ein paar Visitenkarten dalassen, mit der bitte, rechtzeitig vorbeizuschauen und nicht erst, enn deas Kind schon in den Brunen gefallen ist.

 

- ein Abend mit einem Psychotherapeuten: Wie wirkt sich die Ehe er Eltern auf die eigene Ehe aus? Was fand man gut, was schlecht? Wie kann man positive Impulse daraus ziehen?

 

- Ein Abend mit den Aussagen Jesu zur Ehe: was sagt uns das, welche Impulse ziehen wir daraus? Welche Verantwortung entsteht daraus? (am besten sogar zwei Abende, einer mit eine Einübung ins Lesen der Bibel, vielleicht durch Bibelteilen)

 

- ein Workshop zum Thema: wie können wir religiöses Leben in unseren Familienalltag integrieren

 

- eine Frage- und Antwortstunde mit älteren Ehepaaren aus der Gemeinde, die bereit sind, ihre Erfahrungen zu teilen

 

- ein Abend, an dem darüber gesprochen wird, welche Bedeutung die Elemente des Traugottesdienstes überhaupt haben, was man da tut, wenn man sich das kirchliche Eheversprechen gibt. Das könnte vielleicht mit einem Nachdenken darüber verbunden werden, was Sakramnte überhaupt bedeuten und bewirken.

 

 

Das sind ein paar Vorschläge aus der hohlen Hand, da gibt es sicher viel mehr Themen, die wichtig wären drüber nachzudenken. Was es meiner Ansicht nach nicht braucht, ist ein öffentliches Reden darüber, inwieweit man die Beziehung oder die Sexualität als mystisches Ereignis der Gottesnähe erlebt. Das ist sicherlich in ganz unterschiedlichen Formen der Fall, aber das gehört in den ureigensten Bereich der Ehepartner.

 

So eine Ehevorbereitung könnte seine Fortsetzung bei der Taufe es ersten Kindes finden: was verändert sich in der Ehe durch die Familienwerdung? Wie sind die bisherigen Erfahrungen mit der Ehe?

 

 

 

Ebenso könnte es eine Geschiedenenpastoral geben, die sich an dem Wunsch nach einer Kommunionzulassung oder sogar eines Segnungsgottesienstes festmacht:

 

- zu allererst natürlich: Gott liebt jeden gleich, und Jesus hat sich ja gerade den Menschen mit gebrochenen Lebensläufen zugewandt. Aber auch:

 

- ist die erste Beziehung der neuen Partner wirklich aufgearbeitet? Weiß man voneinander, und zwar nicht nur vom Desaster des Endes sondern auch vom Glück des Anfangs? Wenn das alles ein Tabu ist, über das nicht gesprochen werden darf, dann geistern Träume von vergangenem Glück und unerfüllten Hoffnungen durch die zweite Beziehung, die diese vergiften

 

- ist die Scheidung einigermaßen fair abgelaufen? Gibt es Dinge die da noch geregelt und vielleicht korrigiert werden müssen (weil man z.B. den Ex-Partner im Zorn so stark wie möglich über den Tisch gezogen hat)?

 

- ist es klar, dass die erste Ehe zwar gescheitert ist, die Kinder aber nach wie vor Vater und Mutter haben, und das andere Elternteil nicht an seinem Sorgerecht gehindert werden darf? (es darf meiner Ansicht nach auf keinen Fall der Eindruck entstehen, dass die Kirche es durch Kommunionzulassung oder Segnung befürwortet, wenn das "ausgeschiedene" Elternteil am Kontakt mit den Kindern gehindert wird.)

 

Also: es gibt jede Menge Möglichkeiten. Aber stattdessen wird nur über rechtliche Schlupflöcher und Ausreden debattiert. Und im Grunde wird das Modell der sukzessiven Monogamie als real und richtig vorausgesetzt. Das halte ich für falsch.

bearbeitet 9. Oktober 2014 von Franziskaner

[Udalricus]

Wenn man sich jedoch im Besitz der Wahrheit dünkt, dann ist man, als guter Mensch, eigentlich verpflichtet, den anderen zu missionieren und ihm die eigene Wahrheit (zu seinem Besten) aufzuzwingen.

 

Nein.

 

Wenn zum "Besitz der Wahrheit" (was immer das auch sein mag, ich persönlich "besitze" keine Wahrheit!) gehört, dass der Andersdenkende durch seine Menschenwürde ein Recht auf Meinungs- und Glaubensfreiheit besitzt, dann werde ich ihn, auch wenn von etwas felsenfest überzeugt bin, in Ruhe lassen, wenn er dies wünscht.

Wenn das Deine Meinung ist, dann bist Du als Fundamentalist nicht geeignet.

 

Schön, dass du das so zugeben kannst.

Ich hatte gedacht, du siehst eine untrennbare Verbindung zwischen fester Überzeugung und Aufdringlichkeit.

[Werner001]

Aber Udal, dass du kein Fundamentalist bist, ist doch bekannt. Dafür bist du immer mal wieder viel zu einsichtig.

 

 

Werner

[Udalricus]

Zudem ist von diesen Gedanken zu Udalricus' Innehalten vor dem Orgasmus nur ein kleiner Schritt.

 

Und? Wo ist das Problem?

[Werner001]

Zudem ist von diesen Gedanken zu Udalricus' Innehalten vor dem Orgasmus nur ein kleiner Schritt.

 

Und? Wo ist das Problem?

Innehalten vor dem Orgasmus ist nicht gut, jedenfalls nicht für solche Gedanken....

 

Werner

[Der Geist]

Zudem ist von diesen Gedanken zu Udalricus' Innehalten vor dem Orgasmus nur ein kleiner Schritt.

 

Und? Wo ist das Problem?

Darin, dass ich diese Idee sogar für einen Priester für unsäglich weltfremd, lächerlich und dumm halte....

[Udalricus]

Erzbischof Gänswein meldet sich zu Wort:

 

http://www.kath.net/news/47857

[Franciscus non papa]

und in China fiel derweil ein Sack Reis um...

[Lothar1962]

Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau.

 

Ähm - ist das nicht etwas eingleisig gedacht?

 

Es ist eine verbindliche Form der Beziehung zwischen Mann und Frau. So würde ich es gerne formulieren. Ganz, ohne den Sex zu erwähnen, den auch noch in "offizielle" Definitionen hinein zu nehmen, das läuft Gefahr, in falsche Definitionen zu laufen.

 

Ich weiß, die bisherige Interpretation des Lehramtes der RKK ist, dass es nur eine "legitime" Art und Weise geben kann, Sexualität zu leben, nämlich in der Ehe. Außerhalb wäre es irregulär, auch wenn unter Umständen im individuellen Bereich eine andere Art der Verbindlichkeit oder gar die Gemeinsame Akzeptanz der Unverbindlichkeit (gehen wir mal davon aus, dass die Verantwortlichkeit für eventuell daraus hervorgehende Kinder dennoch geklärt ist) festgestellt ist. Eine gewisse Art der Verantwortlichkeit wird ja nun auch durch das bürgerliche Recht hergestellt, welches auch unverheirateten Eltern Rechte und Pflichten und dem unehelichen Kind Rechtssicherheit gewährt.

 

Diese strenge Einschränkung erfordert dann letztlich auch, dass man hier von "Gültigkeit der Ehe" spricht. Man muss ja sichergehen können. Dafür stellt man möglichst "harte", also sauber nachprüfbare Kriterien auf, wenn die erfüllt sind, ist die Ehe "gültig". Wenn nicht, dann kann man sich zumindest nicht sicher sein; wobei meistens eine Herstellung des "gültigen" Zustandes irgendwie möglich ist.

 

Das alles erscheint mir geradezu extrem formal und unbeweglich - irgendwie entgegengesetzt zum "Heiligen Geist, der weht, wo er will", zur "Gnade Gottes, die größer ist als unser Verstand" und ver allem zur Tatsache, dass sich die Gesellschaft heute ganz anders darstellt. Übrigens auch die katholische Gesellschaft.

 

Ich habe ja Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die diese strenge, zumindest formal rechtssichere Auslegung für sich selber benötigen und als Lebenshilfe verstehen - ich habe aber eher weniger Verständnis dafür, dass man sie denjenigen, die ohne sie auskommen (nicht weil sie sich liederlich benehmen - wie von kam unterstellt, sondern weil sie andere Formen der Verbindlichkeit gefunden haben), aufdrängen will. Hier betreibt die Kirche zumindest theoretisch (praktisch halten sich diejenigen, die das nicht mögen, allemal nicht dran), eine Form der Bevormundung.

 

Vielleicht wäre es sinnvoll, hier zu den Wurzeln der Vorschriften zurück zu kommen: Die Kirche vertritt letztlich einen sehr verantwortungsbewussten Umgang mit Sexualität. Das kann ich nachvollziehen - da denke ich kein bisschen anders. Dies ist in strenge Formen gegossen, die aus früheren Gesellschaftsstrukturen stammen, heute aber so nicht mehr gelebt werden. Daher wäre - zumindest nach meiner Meinung die Frage zu stellen: "Wie kann man als Kirche die von der bisherigen Form befreiten Ideale (also letztlich die Gründe für die bisherige Form) vermitteln, ohne das strenge Rechtskorsett?" Kann man die bisherigen Verbote eventuell ohne Abstriche beim Zweck durch offenere Verhaltensregeln ersetzen?

 

Wobei: Das klingt alles gut, aber wenn man da dran ginge, dann müsste praktisch alles auf den Prüfstand. Dann werden wahrscheinlich mit Entsetzen slippery-slope-Argumente gebracht, und nichts bewegt sich mehr.

 

Ich weiß nicht, wie man dieses Problem konsensual ändern will (und wenn man Änderungen haben will, geht das nur so, weil sowas kann kein Mensch - auch kein Papst - anordnen).

[Udalricus]

Das alles erscheint mir geradezu extrem formal und unbeweglich - irgendwie entgegengesetzt zum "Heiligen Geist, der weht, wo er will", zur "Gnade Gottes, die größer ist als unser Verstand" und ver allem zur Tatsache, dass sich die Gesellschaft heute ganz anders darstellt. Übrigens auch die katholische Gesellschaft.

 

Ich habe ja Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die diese strenge, zumindest formal rechtssichere Auslegung für sich selber benötigen und als Lebenshilfe verstehen - ich habe aber eher weniger Verständnis dafür, dass man sie denjenigen, die ohne sie auskommen (nicht weil sie sich liederlich benehmen - wie von kam unterstellt, sondern weil sie andere Formen der Verbindlichkeit gefunden haben), aufdrängen will. Hier betreibt die Kirche zumindest theoretisch (praktisch halten sich diejenigen, die das nicht mögen, allemal nicht dran), eine Form der Bevormundung.

 

Vielleicht wäre es sinnvoll, hier zu den Wurzeln der Vorschriften zurück zu kommen: Die Kirche vertritt letztlich einen sehr verantwortungsbewussten Umgang mit Sexualität. Das kann ich nachvollziehen - da denke ich kein bisschen anders. Dies ist in strenge Formen gegossen, die aus früheren Gesellschaftsstrukturen stammen, heute aber so nicht mehr gelebt werden. Daher wäre - zumindest nach meiner Meinung die Frage zu stellen: "Wie kann man als Kirche die von der bisherigen Form befreiten Ideale (also letztlich die Gründe für die bisherige Form) vermitteln, ohne das strenge Rechtskorsett?" Kann man die bisherigen Verbote eventuell ohne Abstriche beim Zweck durch offenere Verhaltensregeln ersetzen?

 

Wobei: Das klingt alles gut, aber wenn man da dran ginge, dann müsste praktisch alles auf den Prüfstand. Dann werden wahrscheinlich mit Entsetzen slippery-slope-Argumente gebracht, und nichts bewegt sich mehr.

 

Ich weiß nicht, wie man dieses Problem konsensual ändern will (und wenn man Änderungen haben will, geht das nur so, weil sowas kann kein Mensch - auch kein Papst - anordnen).

 

Wie soll der katholischen Kirche in der Praxis gelingen, was du nicht einmal in Gedanken schaffst?

[Werner001]

Erzbischof Gänswein meldet sich zu Wort:

 

http://www.kath.net/news/47857

Warum ist der eigentlich immer in Chorkleidung unterwegs (oder meine ich das nur)?

 

Werner

[Lothar1962]

Wie soll der katholischen Kirche in der Praxis gelingen, was du nicht einmal in Gedanken schaffst?

 

Tja. Das ist nun die Frage. Wenn sie nicht beantwortet wird, dann wird weiterhin die Mehrzahl der Gläubigen (die anderen blende ich mal aus) neben der Kirche herleben, die Vorgaben (im günstigsten Falle) für theoretisch und nicht umsetzbar halten, und die Kirche wird mit einem Seufzer irgendwelche halbintegrierten pastoralen Lösungen vorhalten, mit denen man die Leute dennoch erreicht. Mit einem netten Augenzwinkern: "Jaja, das steht da drin, aber so heiß wird nicht gekocht". Damit wird man leben können und leben müssen. Das fürchte ich auch.

 

Nur: Wenn man diesen Endzustand allemal als (bis auf weiteres) nicht als änderbar ansieht, dann sollte man wirklich nie mehr über faule Kompromisse in der bürgerlichen Politik meckern. Nie mehr. Denn wenn man in der Kirche das schon nicht hinbekommt - wo doch dort der Geist Gottes weht und der Anspruch (!) besteht, Lobbybeeinflussungen möglichst gering zu halten, wie soll man das dann beim Staat hinbekommen?

 

Solche Dinge ändern sich aber trotzdem. Über Jahrhunderte. Sobald eine bestimmte Sicht der Dinge nur lange genug besteht, wird sie auch Tradition. Egal, ob die Kirche diese Sicht aktiv unterstützt oder nur hingenommen hat. Nur ist das keine aktive, gemanagte Form der Meinungsbildung, sondern der ganz normale Lauf der Welt. Diesem scheint die Kirche vollumfänglich zu unterliegen.

[Franziskaner]

Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau.

 

Ähm - ist das nicht etwas eingleisig gedacht?

 

Es ist eine verbindliche Form der Beziehung zwischen Mann und Frau. So würde ich es gerne formulieren. Ganz, ohne den Sex zu erwähnen, den auch noch in "offizielle" Definitionen hinein zu nehmen, das läuft Gefahr, in falsche Definitionen zu laufen.

 

Ich weiß, die bisherige Interpretation des Lehramtes der RKK ist, dass es nur eine "legitime" Art und Weise geben kann, Sexualität zu leben, nämlich in der Ehe. Außerhalb wäre es irregulär, auch wenn unter Umständen im individuellen Bereich eine andere Art der Verbindlichkeit oder gar die Gemeinsame Akzeptanz der Unverbindlichkeit (gehen wir mal davon aus, dass die Verantwortlichkeit für eventuell daraus hervorgehende Kinder dennoch geklärt ist) festgestellt ist. Eine gewisse Art der Verantwortlichkeit wird ja nun auch durch das bürgerliche Recht hergestellt, welches auch unverheirateten Eltern Rechte und Pflichten und dem unehelichen Kind Rechtssicherheit gewährt.

 

Diese strenge Einschränkung erfordert dann letztlich auch, dass man hier von "Gültigkeit der Ehe" spricht. Man muss ja sichergehen können. Dafür stellt man möglichst "harte", also sauber nachprüfbare Kriterien auf, wenn die erfüllt sind, ist die Ehe "gültig". Wenn nicht, dann kann man sich zumindest nicht sicher sein; wobei meistens eine Herstellung des "gültigen" Zustandes irgendwie möglich ist.

 

Das alles erscheint mir geradezu extrem formal und unbeweglich - irgendwie entgegengesetzt zum "Heiligen Geist, der weht, wo er will", zur "Gnade Gottes, die größer ist als unser Verstand" und ver allem zur Tatsache, dass sich die Gesellschaft heute ganz anders darstellt. Übrigens auch die katholische Gesellschaft.

 

Ich habe ja Verständnis dafür, dass es Menschen gibt, die diese strenge, zumindest formal rechtssichere Auslegung für sich selber benötigen und als Lebenshilfe verstehen - ich habe aber eher weniger Verständnis dafür, dass man sie denjenigen, die ohne sie auskommen (nicht weil sie sich liederlich benehmen - wie von kam unterstellt, sondern weil sie andere Formen der Verbindlichkeit gefunden haben), aufdrängen will. Hier betreibt die Kirche zumindest theoretisch (praktisch halten sich diejenigen, die das nicht mögen, allemal nicht dran), eine Form der Bevormundung.

 

Vielleicht wäre es sinnvoll, hier zu den Wurzeln der Vorschriften zurück zu kommen: Die Kirche vertritt letztlich einen sehr verantwortungsbewussten Umgang mit Sexualität. Das kann ich nachvollziehen - da denke ich kein bisschen anders. Dies ist in strenge Formen gegossen, die aus früheren Gesellschaftsstrukturen stammen, heute aber so nicht mehr gelebt werden. Daher wäre - zumindest nach meiner Meinung die Frage zu stellen: "Wie kann man als Kirche die von der bisherigen Form befreiten Ideale (also letztlich die Gründe für die bisherige Form) vermitteln, ohne das strenge Rechtskorsett?" Kann man die bisherigen Verbote eventuell ohne Abstriche beim Zweck durch offenere Verhaltensregeln ersetzen?

 

Wobei: Das klingt alles gut, aber wenn man da dran ginge, dann müsste praktisch alles auf den Prüfstand. Dann werden wahrscheinlich mit Entsetzen slippery-slope-Argumente gebracht, und nichts bewegt sich mehr.

 

Ich weiß nicht, wie man dieses Problem konsensual ändern will (und wenn man Änderungen haben will, geht das nur so, weil sowas kann kein Mensch - auch kein Papst - anordnen).

 

Es ist sehr schwierig. Ich glaube schon (bzw. es entspricht meiner Erfahrung), dass es die Sexualät ist, die die Ehe begründet. Für alles andere braucht man nicht verheiratet zu sein, das ist dann Freundschaft.

 

Und meiner Lebenserfahrung nach ist es so, dass die sexuelle Beziehung einen ganz starken Zug hin zur exklusiven Paarbeziehung, zum Wunsch nach Dauer, zur Familiengründung hat. Und zwar nicht, weil irgendjemand das so definiert, und auch nicht aufgrund einer Entscheidung der Partner, sondern aus sich heraus. Das passiert einfach. Warum sehen denn Prostituierte in der Regel nach wenigen "Berufs"jahren schon so verlebt aus? Krankenschwestern haben auch einen sozial stressigen und körperlich anstrengenden Job.

 

Wir kennen im näheren und weiteren Umfeld, bedingt durch die Globalisierung, eine Ganze Reihe von interkulturellen Beziehungen, die die jungen Leute am Anfang locker genommen haben, aber auf einmal in Situationen feststeckten, die praktisch unlösbar sind, oder aber Kompromisse erfordern die atemberaubend sind (aber trotzdem gemacht werden). Es ist alles nicht so locker und einfach. Und es wird auch nicht befohlen, schon gar nicht von mir. Es ist wie es ist. Und es ist ja schön, auch wenn es wehtut.

 

Das was da passiert kann man nicht in Rechtsnormen pressen, so viel ist klar. Ereignisse, Entscheidungen, Gefühle, Lebensziele, das ist so komplex, dass man es nicht regeln kann.

 

Ich glaube, dass die Kirche nichts anderes tun kann, als das anzubieten, was ihr von Jesus her zur Verfügung steht. Und das ist das Ehesakrament, einmalig, nicht auflösbar, auf Familiengründung ausgerichtet.

 

Alles andere kann man tatsächlich nur dem hl. Geist anvertrauen, auf formale Sanktionierungen verzichten, und ansonsten eben versuchen, die Menschen von diesem Ideal (was ja kein Ideal ist, sondern Bestandteil der Realität) zu überzeugen.

 

Wichtig finde ich, dass man den Geschiedenen, die sich an ihr Versprechen halten wollen, und deshalb keine neue Beziehung eigehen, zur Seite steht. Sie eben nicht mit der populären Meinung "neues Spiel neues Glück" im Regen stehen lässt. Und ich finde auch, dass es keine Situation geben darf, in der ein Paar nach Jahren feststellt, dass sie doch zusammengehören, und dann kirchlicherseits aufgrund gesegneter Zweitbeziehungen daran gehindert werden.

[OneAndOnlySon]

Erzbischof Gänswein meldet sich zu Wort:

 

http://www.kath.net/news/47857

Warum ist der eigentlich immer in Chorkleidung unterwegs (oder meine ich das nur)?

 

Werner

Es ist mir eigentlich gleich, ob der ganztags ein Nachthemd trägt. Auffälliger scheint mir zu sein, dass gewisse Amtsträger offenbar meinen, die Synode in eine bestimmte Richtung zwingen zu können. "Zwingen" deshalb, weil sie ihre Sichtweise als alternativlos darstellen und die Autorität der ehemaligen Päpste als zusätzliches Druckmittel benutzen.

[Werner001]

Erzbischof Gänswein meldet sich zu Wort:

 

http://www.kath.net/news/47857

Warum ist der eigentlich immer in Chorkleidung unterwegs (oder meine ich das nur)?

 

Werner

Es ist mir eigentlich gleich, ob der ganztags ein Nachthemd trägt. Auffälliger scheint mir zu sein, dass gewisse Amtsträger offenbar meinen, die Synode in eine bestimmte Richtung zwingen zu können. "Zwingen" deshalb, weil sie ihre Sichtweise als alternativlos darstellen und die Autorität der ehemaligen Päpste als zusätzliches Druckmittel benutzen.

Es klingt eher wie das berühmte Pfeiffen im Wald. "Nein, der Papst wird nichts entscheiden, was mir nicht gefällt, nein, wird er sicher nicht".

 

Werner

[Aristippos]

Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau.

Josef und Maria waren also gar nicht verheiratet?

[Franziskaner]

Wie soll der katholischen Kirche in der Praxis gelingen, was du nicht einmal in Gedanken schaffst?

 

Tja. Das ist nun die Frage. Wenn sie nicht beantwortet wird, dann wird weiterhin die Mehrzahl der Gläubigen (die anderen blende ich mal aus) neben der Kirche herleben, die Vorgaben (im günstigsten Falle) für theoretisch und nicht umsetzbar halten, und die Kirche wird mit einem Seufzer irgendwelche halbintegrierten pastoralen Lösungen vorhalten, mit denen man die Leute dennoch erreicht. Mit einem netten Augenzwinkern: "Jaja, das steht da drin, aber so heiß wird nicht gekocht". Damit wird man leben können und leben müssen. Das fürchte ich auch.

 

Nur: Wenn man diesen Endzustand allemal als (bis auf weiteres) nicht als änderbar ansieht, dann sollte man wirklich nie mehr über faule Kompromisse in der bürgerlichen Politik meckern. Nie mehr. Denn wenn man in der Kirche das schon nicht hinbekommt - wo doch dort der Geist Gottes weht und der Anspruch (!) besteht, Lobbybeeinflussungen möglichst gering zu halten, wie soll man das dann beim Staat hinbekommen?

 

Solche Dinge ändern sich aber trotzdem. Über Jahrhunderte. Sobald eine bestimmte Sicht der Dinge nur lange genug besteht, wird sie auch Tradition. Egal, ob die Kirche diese Sicht aktiv unterstützt oder nur hingenommen hat. Nur ist das keine aktive, gemanagte Form der Meinungsbildung, sondern der ganz normale Lauf der Welt. Diesem scheint die Kirche vollumfänglich zu unterliegen.

 

Ich glaube, man muss nicht soviel ändern. Ein Verzicht auf die fragwürdige Praxis, die Zulassung zur Eucharistie als Sanktionierungmittel zu verwenden, würde schon viel bewirken.

Und wenn man dann noch wesentliche Grundsätze von schwer zugänglichen Spezialfragen (z.B. die Unterscheidung von natürlichen und künstlichen Verhütungsmethoden)besser unterscheidet und in letzteren auf die Gesetzform verzichtet und sie stattdessen als Ratschläge formuliert, ist man meiner Meinung nach schon ein gutes Stück weit gekommen.