Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[gouvernante]

Und warum sollte man sich deshalb damit vertieft auseinandersetzen?

Ob "vertieft" weiß ich nicht, aber auch diese Positionen gehören zur Lebensrealität unserer Kirche - und sie gehen durch Ignorieren nicht weg. Aufgabe der Bischöfe ist ja nun nicht, die vorhandenen Spaltungen zu verstärken, sondern einen gemeinsamen Weg vorwärts zu finden. Das geht nun mal mit "ignorieren" nicht - egal welcher Position.

[Franciscus non papa]

Erzbischof Gänswein meldet sich zu Wort:

 

http://www.kath.net/news/47857

Warum ist der eigentlich immer in Chorkleidung unterwegs (oder meine ich das nur)?

 

Werner

 

 

jedem Narr gefällt sei Kapp - und ihm halt sein Kleidchen.

 

Was ihn allerdings dazu qualifiziert zum Thema Stellung zu nehmen, darf man durchaus fragen.

[nannyogg57]

Das wurde schon lange nicht mehr gesagt ....

 

http://www.kath.net/news/47861

 

Was für ein Clown. Und das sage ich, die in diesem Punkt kirchrnkonformer bin als manch anderer.

[Clown]

Ob "vertieft" weiß ich nicht, aber auch diese Positionen gehören zur Lebensrealität unserer Kirche - und sie gehen durch Ignorieren nicht weg. Aufgabe der Bischöfe ist ja nun nicht, die vorhandenen Spaltungen zu verstärken, sondern einen gemeinsamen Weg vorwärts zu finden. Das geht nun mal mit "ignorieren" nicht - egal welcher Position.

 

DerGeist ist ja kein Bischof und dass diese Position ignoriert wird, da habe ich wenig Sorge. Schließlich wird sie gewiss von vielen Synodalteilnehmern (den Stimmberechtigten) geteilt.

 

Was für ein Clown.

 

Ich protestiere.

[Petrus]

Ich stelle mir seit einigen Wochen schon die Frage, was man tun müsste, um in diesen Gemeinden (die in der Regel für meine Begriffe auch einfach zu groß sind) etwas zu verändern.

 

vergiss es.

[Der Geist]

Und warum sollte man sich deshalb damit vertieft auseinandersetzen?

Ob "vertieft" weiß ich nicht, aber auch diese Positionen gehören zur Lebensrealität unserer Kirche - und sie gehen durch Ignorieren nicht weg. Aufgabe der Bischöfe ist ja nun nicht, die vorhandenen Spaltungen zu verstärken, sondern einen gemeinsamen Weg vorwärts zu finden. Das geht nun mal mit "ignorieren" nicht - egal welcher Position.

Wenn Manschen 46 Jahre nach der Mariatroster Erklärung bzw. den dem Sinn nach gleichlautenden Erklärungen von mehr 40 Bischofskonferenzen noch immer nicht fähig sind die einzig relevante Gewissensentscheidung zu treffen, werden sie es jetzt auch nicht mehr lernen. Und da ich mit meiner Frau gemeinsam diese Gewissensentscheidung schon vor 46 Jahren, nämlich am Beginn unserer Ehe getroffen habe, ist der französische Kardinal, mit seinem Versuch sich zum Herrn über das Gewissen der Gläubigen aufzuschwingen für mich höchstens ein Exote der Menschen aus der Kirche vertreibt.

 

Im Übrigen halte ich es schlicht für verlogen zu behaupten dass der Geschlechtsakt bei Anwendung der "natürlichen" Methode zeugungsoffen sei, wenn man im gleichen Atemzug die hohe Sicherheit dieser Methode preist.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von Der Geist

[Petrus]

Mariatroster Erklärung

 

für uns in Deutschland ist das "Königsteiner Erklärung".

 

siehe dazu auch gern hier:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/veroeffentlichungen/Sonstige/k_nigsteiner_erkl_rung.pdf

 

und,

sorry, dazu fällt mir noch was ein.

 

es war da mal ein katholisches Ehepaar,

 

der Pfarrer sah, daß die Frau schon wieder schwanger war und sagte dann in fröhlicher Unbedachtheit:

 

"naja -

 

"gibt der Herr ein Häschen,

dann gibt er auch ein Gräschen."

 

kleine Pause ...

 

dann fragt Pfarrer die werdenden Eltern

 

"und - habt Ihr schon einen Namen für das Kind???"

 

nuja,

 

sagt der wieder werdende Vater dann:

 

Wenns ein Junge wird, dann nennen wir ihn Paul;

 

wenns ein Mädchen wird, dann nennen wir die dann Enzyklika.

[Ennasus]

Zum Glück werden auch noch andere Themen behandelt, bei denen das reale Leben der meisten Menschen die kirchliche Position leider noch nicht schon längst überholt hat.

Da bestünde aus meiner Sicht noch viel mehr Handlungsbedarf und wäre der Einsatz der Kirche (allerdings auch bei der Arbeit an der eigenen Haltung) wirklich gefragt: die Synode hat sich nämlich auch mit Themen wie "Machismo, Gewalt in der Ehe und Frauenmorden" befasst.

 

"Viele Männer seien nicht in der Lage, mit den Mentalitätsänderungen mitzugehen, die mit der Gleichberechtigung der Frauen notwendig geworden seien. Das herrische Verhalten vieler Männer gerate immer mehr mit den Forderungen der Frauen in Konflikt und würden in Brutalität entarten, berichtete Pater Manuel Dorantes, der als Beobachter für die spanisch-lateinamerikanische Welt an der Synode teilnimmt."

Und: "Kinder seien zu oft schweigende Zeugen unerträglicher Dramen, schrecklicher Streitereien und Misshandlungen. Dabei seien Frauen fast immer die Opfer."

 

So weit, so wichtig und richtig. Die Schlüsse daraus lassen es allerdings - wie ich oben schon gesagt habe - notwendig erscheinen, dass auch innerkirchlich noch einiges an Bewusstseinsarbeit geschehen muss: "Die katholische Kirche ist sich bewusst, dass man die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau verteidigen muss, indem man gegenseitigen Respekt und die Bedeutung beider Rollen hervorhebt", betonte Dorantes nach Angaben der römischen Tageszeitung "Il Messaggero" am Donnerstag.

 

Das hier finde ich allerdings wieder wirklich wichtig: "Oft hänge die häusliche Gewalt auch mit der Sorge wegen Arbeitslosigkeit und finanziellen Problemen zusammen. Die Synodenväter betonten, dass wegen den finanziellen Schwierigkeiten der Familien Geld oft "verherrlicht" werde. "Viele Familien werden auf dem Altar des Gewinns geopfert. Dabei ist Geld ein Mittel und darf nicht die Welt regieren", hieß es in der Synodenaula im Vatikan.

 

Armut, Migration, Emigration, Gewalt in verschiedensten Formen, Christenverfolgung, moderne Lebens- und Arbeitsbedingungen, Prostitution, Menschenhandel und die Einflüsse der modernen Welt mit ihren Individualismen und Materialismen sind Themen, die aus der pastoralen Praxis heraus ausführlich behandelt wurden."

 

Quelle

(Wo findet man das eigentlich sonst?)

[gouvernante]

DerGeist ist ja kein Bischof und dass diese Position ignoriert wird, da habe ich wenig Sorge. Schließlich wird sie gewiss von vielen Synodalteilnehmern (den Stimmberechtigten) geteilt.

Nichts gegen die Synode... aber vor Ort muß mit diesen (und anderen) Positionen umgegangen werden. Und zu meinen, daß es Menschen mit diesen Positionen im eigenen Umfeld nicht gäbe, halte ich für kurzsichtig.

[Clown]

 

Und zu meinen, daß es Menschen mit diesen Positionen im eigenen Umfeld nicht gäbe, halte ich für kurzsichtig.

 

Wie meinst du das? Es sei kurzsichtig von mir oder vom Geist zu meinen, dass es "diese Positionen" in meinem oder seinem Umfeld nicht gebe?

 

 

[Sokrates]

 

Und zu meinen, daß es Menschen mit diesen Positionen im eigenen Umfeld nicht gäbe, halte ich für kurzsichtig.

 

Wie meinst du das? Es sei kurzsichtig von mir oder vom Geist zu meinen, dass es "diese Positionen" in meinem oder seinem Umfeld nicht gebe?

Ersetze das Wort "meinen" durch das Wort "argumentieren", dann wird es eindeutig. Gouvernante wollte zum Ausdruck bringen, Kurzsichtigkeit bestehe darin, seine Sicht auf das eigene Umfeld zu beschränken.

[Der Geist]

 

Nichts gegen die Synode... aber vor Ort muß mit diesen (und anderen) Positionen umgegangen werden. Und zu meinen, daß es Menschen mit diesen Positionen im eigenen Umfeld nicht gäbe, halte ich für kurzsichtig.

1. Es wird unter den Synodenvätern sicher auch welche geben die Handkommunion für sakrilegisch halten oder sonst irgendwelche reaktionären Positionen vertreten. Auch die interessieren mich nicht.

 

2. Warum soll ich mich um ein Problem kümmern das seit 45 Jahren erledigt ist... solche Problemnostalgie ist eine der Ursachen, warum die Kirche nie zur Lösung der Probleme fortschreitet die die Menschen wirklich beschäftigen.

 

3. In meinem Umfeld kenne ich niemand für den die von Papst Paul VI getroffene Unterscheidung in natürlich und künstlich bei der Empfängnisverhütung mehr ist als eine klerikale Marotte, die dem Papst von einer kleinen Gruppe unter der Führung von Erzbischof Wojtyla aufgeschwatzt wurde.

[Gast Mactafledis]

Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau.

Josef und Maria waren also gar nicht verheiratet?

Zumindest hätte die Ehe nach heutigem Kirchenrecht problemlos anulliert werden können. Sie wurde nie vollzogen und die Zeugung von Kindern wurde von vornherein ausgeschlossen.

 

 

Vollkommen richtig. Deshalb taugt die Heilige Familie als Vorbild für heutige Familien nur sehr, sehr bedingt.

 

Nach katholischem Verständnis ist sakramentaler Ehebund unauflöslich, heilig. Entweder Du stimmst vollkommen zu, dass die Ehe zwischen Maria und Josef nicht „sakramental“ war (und darum annulierbar wäre) oder Du verwendest die Bezeichnung „Heilige Familie“. Beides zusammen kann nicht „vollkommen richtig“ sein. Aus meiner katholischen Sicht jedenfalls. Nach jüdischem Verständnis ist Ehe zwar auch heilig, aber kein Sakrament. Aber die Unauflöslichkeit der Ehe aus katholischer Sicht gründet ja nicht auf formeller Korrektheit und der Anwesenheit eines katholischen Priesters.

 

Und warum ist diese Familie nicht vorbildlich? Die beiden, Maria und Josef, sind zusammen und sich eins darin, Gottes Willen treu bleiben und danach zu leben. Gläubig, tapfer auch in allen Schwierigkeiten. Josef hatte einen soliden Beruf. Ich wüsste nicht, woraus sich schließen ließe, dass er seine Familie nicht geliebt und gut versorgt hätte. Alle Christen überall auf der Welt beten heute wie damals „Vater unser“. Jesus wählte für dieses Gebet keine majestätische sondern vertrauliche Anrede für Gott. Was ist denn eine menschliche Entsprechung um sich verständlich zu machen, für jene, die er so zu beten lehrt, wenn nicht das Bild eines Menschenvaters? Und weil er diese Anrede lehrt, weil wir Gott auch Vater nennen dürfen, sind Christen Schwestern und Brüder: „wir“ sind große Familie. Ja, dieses Vertrauen zu Gott wurde ihm in die Wiege Krippe gelegt, aber seine Eltern waren es, denen dieses Menschenkind zum Leben und Liebe erfahren anvertraut wurde – in Familie eben. Nicht Gott hat ihm Windeln gewechselt, sprechen gelehrt und später Splitter aus dem Finger gezogen und getröstet, wenn nötig – sondern seine Eltern. Josef als Papa, der zu Jesus Mutter stand, als sie unverheiratet schwanger wurde (das war im Wohnort möglicherweise nicht so angenehm,) in Gefahr und vor Bedrohung seine Lieben beschützt hat, das finde ich ziemlich aufrecht. Sehr vorbildlich. Maria war Mutter, hat von Anfang an das ganze Miterleben an- und auf sich genommen, sie war da und blieb bis ihr Kind elendig gestorben war.

 

Die Vorbildlichkeit der Heiligen Familie gilt ja nicht nur Familien, sondern auch Unverheirateten: gelebte Beziehung zu Gott, großes Vertrauen und seinem Willen zu folgen, so gut man es vermag. So sehe ich das. Das ist nicht „sehr, sehr bedingt“.

[Higgs Boson]

Und warum ist diese Familie nicht vorbildlich?

 

Sie ist nicht zeugungsoffen?

[rince]

Das Proprium einer Ehe ist die sexuelle Beziehung zwischen Mann und Frau.

Josef und Maria waren also gar nicht verheiratet?

Zumindest hätte die Ehe nach heutigem Kirchenrecht problemlos anulliert werden können. Sie wurde nie vollzogen und die Zeugung von Kindern wurde von vornherein ausgeschlossen.

 

 

Vollkommen richtig. Deshalb taugt die Heilige Familie als Vorbild für heutige Familien nur sehr, sehr bedingt.

 

Nach katholischem Verständnis ist sakramentaler Ehebund unauflöslich, heilig. Entweder Du stimmst vollkommen zu, dass die Ehe zwischen Maria und Josef nicht „sakramental“ war (und darum annulierbar wäre) oder Du verwendest die Bezeichnung „Heilige Familie“. Beides zusammen kann nicht „vollkommen richtig“ sein. Aus meiner katholischen Sicht jedenfalls. Nach jüdischem Verständnis ist Ehe zwar auch heilig, aber kein Sakrament. Aber die Unauflöslichkeit der Ehe aus katholischer Sicht gründet ja nicht auf formeller Korrektheit und der Anwesenheit eines katholischen Priesters.

 

Und warum ist diese Familie nicht vorbildlich? Die beiden, Maria und Josef, sind zusammen und sich eins darin, Gottes Willen treu bleiben und danach zu leben. Gläubig, tapfer auch in allen Schwierigkeiten. Josef hatte einen soliden Beruf. Ich wüsste nicht, woraus sich schließen ließe, dass er seine Familie nicht geliebt und gut versorgt hätte. Alle Christen überall auf der Welt beten heute wie damals „Vater unser“. Jesus wählte für dieses Gebet keine majestätische sondern vertrauliche Anrede für Gott. Was ist denn eine menschliche Entsprechung um sich verständlich zu machen, für jene, die er so zu beten lehrt, wenn nicht das Bild eines Menschenvaters? Und weil er diese Anrede lehrt, weil wir Gott auch Vater nennen dürfen, sind Christen Schwestern und Brüder: „wir“ sind große Familie. Ja, dieses Vertrauen zu Gott wurde ihm in die Wiege Krippe gelegt, aber seine Eltern waren es, denen dieses Menschenkind zum Leben und Liebe erfahren anvertraut wurde – in Familie eben. Nicht Gott hat ihm Windeln gewechselt, sprechen gelehrt und später Splitter aus dem Finger gezogen und getröstet, wenn nötig – sondern seine Eltern. Josef als Papa, der zu Jesus Mutter stand, als sie unverheiratet schwanger wurde (das war im Wohnort möglicherweise nicht so angenehm,) in Gefahr und vor Bedrohung seine Lieben beschützt hat, das finde ich ziemlich aufrecht. Sehr vorbildlich. Maria war Mutter, hat von Anfang an das ganze Miterleben an- und auf sich genommen, sie war da und blieb bis ihr Kind elendig gestorben war.

 

Die Vorbildlichkeit der Heiligen Familie gilt ja nicht nur Familien, sondern auch Unverheirateten: gelebte Beziehung zu Gott, großes Vertrauen und seinem Willen zu folgen, so gut man es vermag. So sehe ich das. Das ist nicht „sehr, sehr bedingt“.

Wurde der Geschlechtsverkehr vollzogen?

[Clown]

Nach katholischem Verständnis ist sakramentaler Ehebund unauflöslich, heilig. Entweder Du stimmst vollkommen zu, dass die Ehe zwischen Maria und Josef nicht „sakramental" war (und darum annulierbar wäre) oder Du verwendest die Bezeichnung „Heilige Familie". Beides zusammen kann nicht „vollkommen richtig" sein.

 

Ich weiß nicht, ob dein Schluss korrekt ist, aber wenn wir das mal unterstellen, dann meinst du, dass die Ehe zwischen Maria und Josef sakramental war, obwohl sie nie vollzogen wurde?

 

 

Und warum ist diese Familie nicht vorbildlich? Die beiden, Maria und Josef, sind zusammen und sich eins darin, Gottes Willen treu bleiben und danach zu leben. Gläubig, tapfer auch in allen Schwierigkeiten. Josef hatte einen soliden Beruf. Ich wüsste nicht, woraus sich schließen ließe, dass er seine Familie nicht geliebt und gut versorgt hätte. Alle Christen überall auf der Welt beten heute wie damals „Vater unser". Jesus wählte für dieses Gebet keine majestätische sondern vertrauliche Anrede für Gott. Was ist denn eine menschliche Entsprechung um sich verständlich zu machen, für jene, die er so zu beten lehrt, wenn nicht das Bild eines Menschenvaters? Und weil er diese Anrede lehrt, weil wir Gott auch Vater nennen dürfen, sind Christen Schwestern und Brüder: „wir" sind große Familie. Ja, dieses Vertrauen zu Gott wurde ihm in die Wiege Krippe gelegt, aber seine Eltern waren es, denen dieses Menschenkind zum Leben und Liebe erfahren anvertraut wurde – in Familie eben. Nicht Gott hat ihm Windeln gewechselt, sprechen gelehrt und später Splitter aus dem Finger gezogen und getröstet, wenn nötig – sondern seine Eltern. Josef als Papa, der zu Jesus Mutter stand, als sie unverheiratet schwanger wurde (das war im Wohnort möglicherweise nicht so angenehm,) in Gefahr und vor Bedrohung seine Lieben beschützt hat, das finde ich ziemlich aufrecht. Sehr vorbildlich. Maria war Mutter, hat von Anfang an das ganze Miterleben an- und auf sich genommen, sie war da und blieb bis ihr Kind elendig gestorben war.

 

Sie ist nicht als Familie vorbildlich.

 

 

[gouvernante]

Die Ehe zwischen Josef und Maria kann nicht sakramental gewesen sein, da sakramentale Ehen nur zwischen Getauften zustandekommen.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von gouvernante

[Franziskaner]

Vielleicht, weil diese Position auch noch von manchen Ehepaaren vertreten wird.

 

 

 

Und warum sollte man sich deshalb damit vertieft auseinandersetzen? Der rührige Einsatz des Ehepaares um die vermuteten Sünden anderer Menschen in Ehren, aber das ändert ja nichts am Diskussionsstand.

Im Übrigen weiß ich ja nicht, wie es in Brasilien ist, aber wohl nie war es so einfach, NFP zu erlernen wie jetzt. Es gibt eine Vielzahl an Internetangeboten, Büchern etc., die einem die nötigen Kenntnisse vermitteln und Hilfsmitteln, die man für die tägliche Praxis braucht (günstige digitale Thermometer etc.).

 

Na ja, es geht eben auch um begleitete Einübung, Erfahrungsaustausch, Ermutigung usw. Nur aus Bücher kann man das nicht lernen. Wir kennen das ja auch nur, weil es in den Öko- und Frauengruppen der 80er Jahre ein relevantes Thema war.

 

Und es ist natürlich so (das sagt das brasilianische Ehepaar tatsächlich auch, allerdings ohne eine Lösung anzubieten), dass der moderne Lebensstil mit seinen unrhythmischen und hektischen Taktungen die NFP oft ziemlich erschwert und in manchen Lebenssituationen unmöglich macht.

Das könnte allerdings durchaus auch eine Anfrage an unsren Lebensstil sein, der von industriellen Prozessen und digitaler Sofortkommunikation manchmal mehr beherrscht als bereichert wird.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von Franziskaner

[Gast Mactafledis]

Die Ehe zwischen Josef und Maria kann nicht sakramental gewesen sein, da sakramentale Ehen nur zwischen Getauften zustandekommen.

 

Ist das Wahrheit?

[Franziskaner]

Die Befürchtungen, die sich mit der Verbreitung der Pille verbanden, haben sich ja durchaus bewahrheitet. Es hat sich in der Öffentlichkeit die Haltung durchgesetzt, dass "Sex" und Fortpflanzung zwei Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Das hat zur Folge, dass Kinder "geplant" werden, mehr und mehr im Labor (da stehen wir ja erst am Anfang).

 

Das stellt große Anfragen an unser Verständnis von individueller Menschenwürde, und die die Kirche lehnt das vollkommen zu Recht ab.

 

Der Denkfehler der kirchlichen Lehre liegt darin, dass sie meint, durch ein Verbot der künstlichen Verhütung den ganzen Prozess aufhalten zu können. Das ist aber unmöglich. Auf dieser Rutschbahn sitzen wir drauf, und uns wird nicht erspart, darauf unseren Platz zu finden; und wenn möglich beharrlich immer wieder nach oben zu klettern.

bearbeitet 10. Oktober 2014 von Franziskaner

[Franziskaner]

Die Ehe zwischen Josef und Maria kann nicht sakramental gewesen sein, da sakramentale Ehen nur zwischen Getauften zustandekommen.

 

Ist das Wahrheit?

 

Das stimmt. Es ist aber trotzden aufgrund des Naturrechts eine gültige und unauflösliche Ehe. Auch Juden, Muslime und Atheisten können aus katholischer Sicht gültig verheiratet sein. Nur mal so am Rande ...

[Clown]

Die Befürchtungen, die sich mit der Verbreitung der Pille verbanden, haben sich ja durchaus bewahrheitet.

 

Ich würde eher sagen, dass die Hoffnungen sich teilweise realisiert haben. Dass Menschen Sex haben können, ohne Kinder zu zeugen, ist ein Segen für diese Menschen und die Menschheit insgesamt. Man muss angesichts des grimmigen Schicksals "gefallener Frauen" vor den 70ern Jahren geradezu zynisch sein, um die Segnungen, die die Akzeptanz vorehelicher Beziehungen und von Verhütungsmitteln gebracht hat, zu leugnen.

 

Es hat sich in der Öffentlichkeit die Haltung durchgesetzt, dass "Sex" und Fortpflanzung zwei Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Das hat zur Folge, dass Kinder "geplant" werden, mehr und mehr im Labor (da stehen wir ja erst am Anfang).

 

Das ist natürlich Quatsch. Nur führt Sex nicht notwendig zu Kindern. Dass Kinder geplant werden und keine schicksalhafte Heimsuchung sind, ist doch wunderbar. Was kann man daran aussetzen?

 

 

 

[Clown]

Das stimmt. Es ist aber trotzden aufgrund des Naturrechts eine gültige und unauflösliche Ehe. Auch Juden, Muslime und Atheisten können aus katholischer Sicht gültig verheiratet sein. Nur mal so am Rande ...

 

Könnte ein querschnittsgelähmter Heide denn eine Heidin gültig heiraten? Gehört die Beiwohnung oder wenigstens Absicht hierzu nicht auch aus "naturrechtlicher" Sicht zur Ehe?

[MartinO]

Die Befürchtungen, die sich mit der Verbreitung der Pille verbanden, haben sich ja durchaus bewahrheitet. Es hat sich in der Öffentlichkeit die Haltung durchgesetzt, dass "Sex" und Fortpflanzung zwei Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben.

Wenn man das ablehnt, kann man aber nicht "natürliche" Empfängnisverhütung bedenkenlos empfehlen.

[mbo]

Die Ehe zwischen Josef und Maria kann nicht sakramental gewesen sein, da sakramentale Ehen nur zwischen Getauften zustandekommen.

 

Ist das Wahrheit?

 

Das stimmt. Es ist aber trotzden aufgrund des Naturrechts eine gültige und unauflösliche Ehe.

 

Warum sollte sie gültig und unauflöslich sein? Durch das Privilegium Petrinum wäre sie m.E. auflösbar.